TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
北方領土を盗んだ反日侵略国家の糞ロシアを許すな！
ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史～その2～
【過去の】戦後処理はドイツを見習え【遺物】
歴史絵画を鑑賞する
歴史上の人物に一言アドバイスを
歴史上の美男・美女・美少女・美少年について2
攻城戦のロマン
琉球（沖縄）の歴史
歴史推移で見る各国の国力
昔の人って神とか魔女とか本当に信じてたの？
アメリカ独立革命のIF
- 1 ：2014/05/27 ～ 最終レス ：2018/01/30
- フレンチインディアン戦争を経ないで、アメリカ独立革命が起こっていたら？
イギリスが税金の徴収において、初めからアメリカ植民地人の怠慢を一切見逃さない。
↓
アメリカ植民地人反発。
↓
アメリカ植民地とフランス（ヌーベルフランス）が連合を組む。
↓
イギリスが正規軍をアメリカ植民地へ送る。
↓
本格的に、アメリカ独立戦争（独立革命）が勃発。
↓
フランスも正規軍を投入し、戦争はイギリスの敗北で終わる。
↓
アメリカ植民地13州は独立し、アメリカ合衆国が誕生する。
↓
しかし、アメリカは独立に大きく寄与したフランスの保護国と即座に化す。
というIFを考えた。
異論やこの先の展開など、色々語ってくれ。
- 2 ：
- 2
- 3 ：
- フレンチインディアン戦争がなければ、アメリカ独立戦争は起きません。
なぜならアメリカ植民者たちを怒らせて、独立戦争に踏み切らせたイギリスによる各種の新税は、
フレンチインディアン戦争の戦費でイギリスが背負った借金をどうにかするための課税。
なので・・・えっと・・・
∧∧ ミ ＿ ドスッ
( ,,)┌─┴┴─┐
/' つ 糸冬 了 │
～′ /´ └─┬┬─┘
∪ ∪ ││ _ε３
゛゛'゛'゛
- 4 ：
- ★2ch勢いランキングサイトリスト★
◎ +ニュース板
・ 2NN
・ 2chTimes
◎ +ニュース板新着
・ 2NN新着
・ Headline BBY
・ unker Headline
◎ +ニュース板他
・ Desktop2ch
・ 記者別一覧
◎ 全板
・ 全板縦断勢いランキング
・ スレッドランキング総合ランキング
・ ログ速
◎ 全板実況込み
・ 2勢
・ READ2CH
・ i-ikioi
※ 要サイト名検索
- 5 ：
- >>3
戦費じゃなくて、戦争後の駐留兵の経費なんだけどｗ
- 6 ：
- 駐留兵の経費の地元負担で、イギリスの悪逆非道な圧政に立ち向かった独立
という見方は近年減ったね。
- 7 ：
- 西方へのむやみな入植地拡大をイギリスが抑えていた事も
植民者の不満のタネだった。
アメリカ独立というイベントは、ネイティブアメリカンから見れば
飢えた野犬の大群をイギリス監督の檻から解き放ったようなもの。
- 8 ：
- 最初っから、独立は考えていなかったし、課税撤廃で妥協予定。
- 9 ：
- >>8
トマス・ペイン「えっ」
- 10 ：
- むしろアメリカを独立させないためにはどうすればいいか。
- 11 ：
- フランス王に良い会計士を推薦する。それで植民地は安泰。
- 12 ：
- ＞戦争後の駐留兵の経費
１３植民地の連中は尻の穴が小さいな
がっぽりと思いやり予算を認める、大度量の日本人を見習ってほしい
- 13 ：
- 従来は、イギリスが、植民地からむさぼるために重税を課したとされてきた。
植民地は、移民誘導のためもともと税負担が少なかったのでさほど高負担でもなかった。
イギリスが、必要経費を算出して、それにあう税を調整して決めていること
から、重税説は疑問視されるようになった。
金額そのものよりも、下記のような部分を重視されてきている。
植民地側は、このことについて相談を受けたことがなかった。
そもそも、受けるような統一的組織がなかった。
また、課税よりも外国産品をイギリス製ないしイギリス経由に誘導したことで
利害関係の商人層の反発を招いた。
同じ貿易港でも貿易相手が偏っていて、イギリスとの取引が少ない貿易港は
反発が強いなど、ばらばら。
- 14 ：
- 13植民地のうち8つは領主植民地だから、そのオーナーに課税権がある。
代表なくしてとかいうが、そもそも植民者は植民地運営の意思決定に口を出す立場ではないし
それを承知で入植した者。ヒラ社員が役員会に出席させろとか言い出すようなものだな。
- 15 ：
- 独立前はイギリスを叩き、独立後は米国を叩く、
欧米悪逆史観は日本人の基本だから。
- 16 ：
- トマスジェファーソンの狡知は異常だと思います、はい(´･ω･｀)
彼とJJルソーなしには…って思う節はあります
- 17 ：
- 新税やら代表権を反乱の名目に立ててはいるが、
アメリカ植民者のホンネは、もっと自由にインディアンの土地を奪わせろ
イギリス本国は邪魔すんじゃねえということだったのでは。
ジョージ3世の1763年宣言が植民者の目の敵にされていたことを、
なぜか日本の中学高校の世界史は教えていない。
- 18 ：
- 目の敵にされているとする根拠は？
- 19 ：
- 1763年の王令は、すでにインディアンの土地に住んでいる人間は立ち退くように、とまで言っているね。
http://www.h4.dion.ne.jp/~room4me/docs/procl.htm
普通、植民地が勝手に拡大してくれれば、王としては嬉しいような気もするけど。
- 20 ：
- >>17
されていたのか？
- 21 ：
- >>17
そんなのないからｗ
- 22 ：
- >>17
だからねえってｗｗ
- 23 ：
- 一人当たりGDP（2013年）：米９位、加10位
http://ecodb.net/ranking/imf_ngdpdpc.html
平均寿命（2010年）：米33位、加４位（注1）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%9D%87%E5%AF%BF%E5%91%BD%E9%A0%86%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88
（注1）医療費（2010年）：対GDP比--米17.6%、加11.4%。一人当たり--8,233ドル、加4,445ドル
http://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/iryouhoken11/dl/02.pdf
10万人当たり殺人数（2010年）：米4.8、加1.73（注2）
http://biglizards.net/strawberryblog/archives/2012/12/post_1494.html
（注2）「家庭に銃がある割合はアメリカが39%、カナダが29%」
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1041762110
精神疾患の生涯罹患率：米47%、加20%
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2140.html
http://www.cmha.ca/media/fast-facts-about-mental-illness/
報道の自由度（2014年）：米46位、加18位
http://rsf.org/index2014/en-index2014.php
政府腐敗度（2011年）：米24位、加10位
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%85%90%E6%95%97%E8%AA%8D%E8%AD%98%E6%8C%87%E6%95%B0
（参考）面積：米9,628,000km2、加9,984,670km2
人口：米316,942,000人（2013年）、加34,127,000人 （2010年）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%8A%E3%83%80
カナダ≒イギリス、ですから、米独立革命は、無意味どころかマイナスであったことは明白でしょう。
つまり、本国から独立したことによって、米国は、（イギリスに対して相対的にですが、）失敗国家に
転落してしまい、爾後、空前の犯罪国家として現在に至っている、ということです。
- 24 ：
- 我々「横浜プロレタリア党」は「人類に残される最後の生活とは何か」を模索する、新左翼の政治結社である。
https://twitter.com/YOKOHAMA_PP
フォローよろしく！
- 25 ：
- アメリカの独立は歴史の必然だったのか
あるいは単なる偶然だったのか
- 26 ：
- アレクシス・ド・トックヴィルは、・・・『アメリカにおける民主主義（Democracy in America）』の中で、
・・・仏領アメリカがルイ14世のフランスの専制（autocracy）と封建制（seigneurialism）を誇張したように、
また、スペイン領アメリカがフィリップ４世のスペインの掘立小屋的反啓蒙主義（ramshackle obscurantism）
といった趣のものであったように、英領アメリカ（English America）・・と彼が呼んだ・・は、その母国の
郷党主義（localism）、リバタリアン主義、そして重商主義を誇張した、と記した。
英本国政府が課税しようとしたところの、英領北米諸植民地における全般的な課税水準は、わずかに
英本国での50分の１に過ぎなかった。この程度の税の諸賦課に英領北米植民地人達は反対したわけだが、
それとの戦いが始まる前にそれは本国政府によって撤回されていた。暴力への導火線となったボストン
茶会が行われたのは、増税どころか、茶に対する関税の軽減がきっかけだった。・・・
ヴァージニア州生まれのレディー・アスター（Lady Astor）が後に形容したように、米独立戦争は、
「英国の諸理想のために、英国人たるアメリカ人達によってドイツ人の英国王に対して」戦われたのだ。・・・
米独立戦争への、どの本国政府側、叛乱者側の関与者達にとっても、この紛争は二つの国（nations）
の間のものだという発想はなかった。少なくとも、1778年にフランスが参戦するまでは・・。
実際、この戦争の総体は、第二次英語圏内戦と理解する方がよいのだ。第一のそれは、イギリス、
スコットランド、アイルランド、そしてアメリカにおいて、1640年代に戦われたところだ。
http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303289904579195922823363280
http://blogs.telegraph.co.uk/news/danielhannan/100224767/why-all-britons-should-celebrate-the-american-declaration-of-independence/
米独立戦争は、北米大陸の住民側から見て、全く大義なき戦争であった点で、後の米墨戦争や
太平洋戦争といい勝負であったと言ってよいでしょう。
- 27 ：
- なぜフランスはもっとアメリカへの移住を奨励しなかったのかな。
本国の食い扶持を減らして、新大陸の影響力を強める一石二鳥だったのに。
- 28 ：
- ユグノーが圧力をさけて新大陸にとかないよね。
- 29 ：
- いやあるよ。ユグノーの新大陸脱出。
コリニー提督と南極フランスでいますぐ検索。
- 30 ：
- なんかユグノーって商工業には向いてるけど
森林を開拓して畑を作ったりするのに向いてない
イメージがある。
- 31 ：
- >>26
昔のレスなんで詳しくは反論しないが、ウソばっかこくでねぇｗ
- 32 ：
- >>31
どの辺がウソ？ 具体的に。
- 33 ：
- >>32
タウンゼント諸法は、イギリスは茶税を残したわけだけど
これには裏がある
というかイギリス側の策謀といえる
アメリカは「代表なくして課税なし」と訴えてた
しかし、この茶税を認めてしまうと（実際東インド会社が独占的に販売してた）
「代表を送らなくても課税出来る」というイギリス側の行為を認めてしまうことになる
そしてそれを認めてしまえば、後は課税する商品を増やしても、もはや何もいえなくなる
そういう裏があった
それと、内戦から独立を他国に認めさせることによって国際戦争にするのが、アメリカ側の狙いだった
確かにフランスの助力も必要だったが、それ以上に、独立するために国際戦争にしたんだよ
そのためにはフランスの協力がどうしても必要だった
内戦ではなくするためにフランスに協力したのに、「内戦と解する」とか頭悪すぎだろｗ
- 34 ：
- フランスの援助抜きではアメリカ独立はあり得なかったわけだけど、
アメリカの歴史家は、あまりこの点を認めたがらないね。
- 35 ：
- 普通に認めているよ。概説書レベルの人は認めないけど。
- 36 ：
- めっちゃ認めてるし、政治家は外交のネタにもしてるよｗ
- 37 ：
- 政治家？誰かな？
- 38 ：
- アメリカ内部の税金は法的に微妙なので取り下げた。
中米やカリブ海よりイギリス本国経由を優先的に買わせるという政策も取り下げた。
茶税はイギリスから輸出しているので課税権はイギリス議会にあるので問題なしとして茶税は残した。
- 39 ：
- >>37
誰って言われても、もう外交文句の一つになってるレベルだしｗ
フランスとの外交の時には、この建国話をもってきて友好を示す
逆に盟友であるイギリスとは、この建国話では仲が悪い
- 40 ：
- つまり答えられないというわけかｗ
- 41 ：
- まぁそう思うならそれで良いよ
有名なところでは、国連でフランスとの友好を示したパウエルとかいるけどね
- 42 ：
- 米国が独立した理由にはインドが関わっているのではないかと考えています。
その前提となる小仮説は、英東インド会社及び、その初代総裁を務めた者が
やはり重職を務めたところの、北米英領植民地のヴァージニア会社といった
株式会社の皮切り群は、英国政府が、欧州諸国の植民地統治同様のキリスト教
による原住民の愚民化と相俟った原住民収奪という形の植民地統治を、イギリス
（英国）政府が直接的に手を汚さずに行うための手段であった、というものです。
さて、東インド会社同様、ヴァージニア会社も原住民から収奪の限りを尽くした
ところ、東インド会社よりも遅れて1606年に設立されたにもかかわらず、1624年
には、余りにもひどいというので、英国政府の監督下に入れられるどころか解散
させられ、ヴァージニア王室領植民地という英国政府の直轄地になってしまいます。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%8B%E3%82%A2%E4%BC%9A%E7%A4%BE
もとより、その理由は、ヴァージニア会社が原住民収奪の限りを尽くしたこと
それ自体にあったのではなく、原住民の反撃（※）もあり、会社の収益が低下を
きたし、ひいては本国に損失をもたらしたからです。
https://en.wikipedia.org/wiki/London_Company
（※）1622年３月22日に生起。バージニアのジェームズタウンの住民の４分の１に
あたる347人が襲撃してきたインディアンによって殺された。
https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_massacre_of_1622
しかし、その後も収奪の気風は維持され、ヴァージニア会社の勅許領域であった
英領北米植民地の南部では、インディアン収奪を黒人奴隷収奪に切り替えた形で、
大農場が発展していくことになります。
- 43 ：
- さて、1775年に米独立戦争が起こった背景として、1773年に東インド会社が
英国政府の監督下に入れられ、インド（ベンガル）に総督が派遣されたことも
あったのではないか、というのが私の仮説なのです。
米国の大統領を、初代から第５代まで並べてみると、ワシントン、アダムズ、
ジェファーソン、マディソン、モンローとなりますが、この内アダムズ（マサチュー
セッツ出身）を除き全員がヴァージニア出身※であり、米独立革命の首謀者達
の大部分が、英領北米植民地中の原住民収奪地域の中心地出身であった
ことは偶然ではありえないはずです。
※「当時奴隷人口が多かったヴァージニア州は、憲法に盛り込まれた
＜黒人１人を＞５分の３＜人とみなして議員数を決めるという考え方＞により、
下院でも最大の議員団を誇った。ヴァージニア州出身の大統領が続いたことで、
ヴァージニア王朝とも呼ばれ、国内でその重要性を維持した。」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%8B%E3%82%A2%E5%B7%9E
以前から私は、米独立革命は、奴隷制維持を目的とする英国からの予防的
分離独立であった、としてきたところですが、インド亜大陸を視野に入れることで、
この解釈の説得力が一層強まった思いがしています。
- 44 ：
- 何を言ってるのかさっぱり分からんｗ
そもそも先住民からの収奪というけど、植民者は先住民から土地を買い上げたのであって
不法に略奪したわけじゃない（そういう例もあるにはあったが）
ならなぜ先住民との間に問題があったのかといえば
先住民と植民者の「所有」という概念自体に差異があったからだ
植民者の所有というのは、現代の我々の所有に近いものなわけだけど
先住民の所有というのは、非常に単純化していえば「共有」に近いものだった
だから先住民は自分達の土地を二束三文で植民者に売り渡し
お互いに友好的なうちは、植民者も自分の土地に先住民が入り込んでくるのを否定しなかった
その蜜月は長くは続かず、お互いに嫌い合うようになっていったけどな
そういう軋轢の中で、お互いに「所有の概念の違い」に気付いた
しかし契約書はきっちりと交わされていたし、そういう面で先住民に正当性はなかった
先住民は騙し取られたと感じ、植民者を襲撃するようになった
ちみなに、当時はスペイン等の各国も先住民を「利用」して、「イギリス人植民者」を新大陸から追い出そうとしていた
- 45 ：
- >>44
そもそも論をするなら、
マンハッタン島を24＄で「買う」ようなのが公正な取引と呼べるかな。
インディアンでなくても、日本国の常識ある大人ならこれを「詐欺」と判断するはずだ。
- 46 ：
- 今のマンハッタンなら24$どころか24億$でも話にならんが
当時のマンハッタンならそんなものでないか？
- 47 ：
- >>46
オランダにそんな価格の土地があると思うのかい？
相手を無知な野蛮人と見做して騙してやろうという意識なしでは、
人として恥ずかしくて提示できない値段だ。
- 48 ：
- 先住民がそれで良いというんだから、そんなもの問題なんてあるわけない
ヤフオクで１円落札したものを
「１円じゃ申し訳ないから、１０００円出します」
なんてバカはいないｗ
- 49 ：
- >>45
公平だよ。
王貞治のボールが１００万円するか１００円とするかは買い手の心象でしかない。
- 50 ：
- さすがは2ちゃん。民度が低いｗ
- 51 ：
- そんなモンでしょ。
歴史なんざやったもん勝ちだよ。
勝った者が歴史を作るんだからな。
- 52 ：
- >>51
そんな涙が出るほど月並みな意見をわざわざ書かんでも
- 53 ：
- ２４ドルでも喜んでいるなら問題ない。
王貞治のボールが２４億円でも喜んでいるなら問題ない。
- 54 ：
- >>53は100円で自分の家をだまし取られても、
だまされた時点で喜んでいれば問題ないのだろうｗ
- 55 ：
- 別に騙し取られてはないけどな
俺が書いた通り、所有というものの概念が違っただけで
お互いそういう事に気付かずに契約してた
その齟齬が生じたのは、先住民と植民者の仲が悪くなってきてから
- 56 ：
- 情報の非対称性による機会損失でしかない。
- 57 ：
- そういう言い訳はどんな種類の詐欺師でも使えるよ。
いい加減気が付けよｗ
- 58 ：
- 何でも詐欺と言えば良いと思っているのか低能。
- 59 ：
- 相互にあやふやな意思伝達しかできない異民族を相手に、
「おたくの土地をこれで売らんかね？」
といって100円玉を差し出すのがまっとうな人間だと思うのか>>58はｗ
- 60 ：
- お前さ
俺の書いてる内容理解してないだろ？
「お互いに意思伝達が出来てなかった」と書いてるだろ
それを勝手に「植民者側が騙した」と解釈するなよ
こういう曲解するバカがいるから、歴史認識の溝がいつまで経っても埋まらないんだよ
- 61 ：
- 価格統制以外は全て詐欺だ。
自由価格は詐欺だ。
資本主義は詐欺だ。
経済とは詐欺だ。
ブランド力は詐欺だ。
- 62 ：
- 自分の店で１０００円の商品が隣の店で５００円で売っていることを教えないのは詐欺だ。
来週からセールで半額になることを教えないのは詐欺だ。
新型モデルが来月登場することを教えないのは詐欺だ。
みんな詐欺だ。
- 63 ：
- 日本は蝦夷地を１０００万両で買い取っている。
２４ドルは悪魔すぎる。
日本は正義すぎる。
- 64 ：
- >>60
どうも君は問題の全体的な構図を理解できていないなｗ
意思の伝達が怪しいなら、まず自分たちの仲間内での相場を元に
新規の取引相手への提示価格を考えるだろ。
それても君はどこかよその国に行って、気に入った家と土地を見つけたら、
100円玉を取り出してココを売ってクダサーイと言うつもりか？
マンハッタン島の件も同じことだ。山手線の内側に相当する広大な土地の
対価として、24＄ぽっちを出す人間のどこにまともな取引の意図があるんだよｗ
- 65 ：
- 何でもいいよ。
欧米は全て悪であるべき。
日本は正義であるべき。
- 66 ：
- 全ての事象は現代を遡及させて考察すべだ。
これが歴史学の本質だ。
プラトンは微分積分が出来ないので高校生以下の知能に違いない。
- 67 ：
- 不遡及の原則は詐欺だ。
- 68 ：
- >>64
それで売ってくれるなら全然問題ないが
マンハッタンだろうが、東京の一等地だろうが
それで売ってくれるなら、全く問題なく安く買わせてもらうよｗ
無理するな
もう自分の言ってる事が正しいとは思ってないだろ？
ただ単にヤケになって反抗してるだけだろ
もうやめておけ
- 69 ：
- >>68
＞それで売ってくれるなら全然問題ないが
こちらが不当な取引内容を持ちかけても、相手が何か誤解して
売買契約にサインすれば全然問題ないと言い張るｗ
それがまさに詐欺師の理屈なんだがな。
君が信用できる商取引の相手になり得ないということはまあ分かった。
だがそれは社会がそれを許容するということでは勿論ない。
後ろに手が回らないよう気を付けて生きるんだぞ。
- 70 ：
- 現代日本は全て詐欺。西暦４０００年の法に違反している。
- 71 ：
- >>69
お前こそ病院行った方が良いぞ
無理するな
- 72 ：
- 騙したわけじゃなく
所有という概念の違いだ
と何度も書いてるのに、何で理解出来ないんだろう
怖いわｗ
- 73 ：
- >>72
騙したわけじゃないと純真ぶる詐欺師ｗ
ならば何故、件のオランダ人は、広大な土地の対価として
小銭を差し出したのかね？
正常な土地取引でそんなことをする人間を、君は見たことが
あるのかい？
- 74 ：
- 売買を所有の移転とする認識と、保有の移転とする認識の齟齬という側面もあるね。
土地の場合、特に所持できないので所有という概念が弱い。
所有が明示できないからであろう。故に所有の顕現化として土地登記制度へと連動していく。
- 75 ：
- >>73
お前理解してないだろ
所有の概念が違うって言ってるだけで
土地に売買は先住民の間でも普通にある
お前、先住民をバカにしすぎだろ
- 76 ：
- うんこうんこ
- 77 ：
- >>75
君は日曜日をまる一日費やしたというのに、まるで進歩がないねえｗ
場所によって所有の概念が違うことは当たり前。普遍的な現象だ。
しかし、家土地を売ってくれというのに100円相当しか払わないのは、
いずれの場所のいずれの時代でも正常な商取引ではない。
それはそれぞれの場所の言語で「詐欺」と呼ばれる。
- 78 ：
- おしっこ
- 79 ：
- >>77
お前に進歩がないんだよ
土地が少なくて汲々してたヨーロッパと、アメリカ大陸を一緒にしてる時点で
何を言ってるのかさっぱり分からんよｗ
- 80 ：
- >>79
おいおい、君はアメリカに行けば詐欺が詐欺でなくなるとでも思っているのかいｗ
現実は、司法が先住民の肩を持たないアメリカ「だからこそ」、詐欺が大手を振って
まかり通った。
所有の概念の違いに乗じて、「売買契約」なるものを結び、土地を強奪するやり方は
もちろんオランダ人だけが行ったのではない。イギリス人はたちはレナペ族を騙して、
マンハッタンの80倍の面積の土地を手に入れている。
https://en.wikipedia.org/wiki/Walking_Purchase
- 81 ：
- >>44を書いたのは俺だが、なぜ「詐欺」とか曲解されてるのか良く分からん
良かったら、もう一度読み直してくれ
所有という言葉の意味に差異が生じていて
それに気付いたのは、関係が悪化した後だったとハッキリ書いたんだがなぁ
- 82 ：
- >>81
君はこの種の先住民の土地を奪う行為は、長きに渡り数限りなく
繰り返されてきたことだという事を、ちゃんと理解できているかな？
入植者が相手をだます意図が毛頭ない善良な存在なら、、
「所有という言葉の意味に差異が生じていて
それに気付いたのは、関係が悪化した後だった」ことを教訓として
同じ過ちを二度と繰り返さないようにしただろう。
だがむろん、史実は完全にその正反対だった。
「所有の意味」が異なることは、インディアンに不都合な取引を
承諾させるときに有利で、事後に問題になれば言い訳にも使える。
ペテン行為をはたらく上で非常に便利だったわけだよ。
- 83 ：
- >>82
何を言ってるのか全然分からない
俺が言ってるのは、アメリカがまだイギリス領だったときの話
特に17世紀の話
それ以降の19世紀以降の先住民の虐殺やら、土地の収奪やらの話をしたわけじゃない
なーにを勘違いしとるのかね
- 84 ：
- １９世紀のイメージを全て過去に投影しているんだろ。
- 85 ：
- 入植当初からインディアンを騙して殺して奪ってたろ。
それも知らないとは無知無知ギャルか。
- 86 ：
- 自己紹介乙
- 87 ：
- >>84の世界観では、白人がインディアンを騙すようになったのは
19世紀からの事らしい（笑）
それ以前の時代については、たとえインディアンが騙されているように
見えたとしても、それは19世紀のイメージの投影らしい（笑）
クレージーな歴史観をありがとう
- 88 ：
- 歴史を知らないなら、まだ良い
勉強すれば良いからな
だが、間違った歴史観を植えつけられて
それを修正しても認めようとしない>>87のような人間は
もうどうしようもないｗ
- 89 ：
- >>88がいま為すべきことは、そーゆーやけくそな言い逃れではなく、
19世紀以前の白人がインディアンを騙していたという訳ではないという
>>88のユニークな歴史観を立証する、客観的な証拠を提出することだな。
- 90 ：
- １９世紀と同じだったという
ユニークな歴史観を立証する、客観的な証拠を提出することだな。
- 91 ：
- >>89
俺は何度も何度も所有権の認識の違いについての誤解から生まれたと書いてるんだけど
それを妄想で「騙した」と否定してるのはお前じゃないか
だったら、「騙していた」という証拠こそ見せてみろよ
- 92 ：
- >>89>>90
いや、18世紀以前にも侵略は騙しはあっただろうが、19世紀のランドラッシュの入ってからの侵略は
先住民にとって破滅的なものであった 侵略の仕方が大掛かり、質的に大規模になったと思う
これまで斧で一本一本切っていったのをブルドーザーで一気になぎ倒すような
１９世紀後半からＷＷⅠにかけて植民地侵略がどんどん加速「早くしないと他に取られる！早く！」でででで
- 93 ：
- 俺は>>44で
不法に略奪された例もあったが、多くは契約によって行われた
と述べている通りだよ
所有権の概念の問題については、仲が悪くなってきてから発覚したもので
その時には、もうその土地には入植してたから当然返還も出来ないし
契約書自体は形式に則ってたから不法なものでもなかった
その所有権の概念の違いによって、先住民と入植者は争うようにって
実は、最初のうちは入植者が圧倒的に強くて先住民が一方的にやられてたわけでもない
特に建国期に至るまでは、先住民とは調和していかなければならないという認識が強かった
それでも、和平交渉が失敗すると戦争になったけどな
まぁ色々と難しくてややこしい問題が山積してたんだよ
それまでの小競り合いから、フレンチ・インディアン戦争やら独立戦争やら、北西地問題やら
単純に「入植者が一方的に先住民を虐殺しました」なんていう問題ではなかった
入植から建国初期まではな
- 94 ：
- >>93の意見はムダに長いが、何一つ裏付けというものが無いな。
- 95 ：
- 批判しかできない無能って多いよね
- 96 ：
- このスレではインディアンと白人入植者の間で結ばれた契約を騙った詐欺行為
については具体的な事例が述べられている。
一方、詐欺でない立派な契約と認められる具体的な事例は全く示されていない。
以上で議論の結果は明白であろう。
- 97 ：
- 英領北米植民地の英国からの独立は、ただただ、奴隷制とインディアン抑圧を
維持するためだった、とするコラム。
・・・The Declaration’s beautiful preamble distracts us from the heart of the document,
the 27 accusations against King George III over which its authors wrangled and debated,
trying to get the wording just right. The very last one -- the ultimate deal-breaker --
was the most important for them, and it is for us: “He has excited domestic insurrections
amongst us, and has endeavored to bring on the inhabitants of our frontiers, the merciless
Indian savages, whose known rule of warfare is an undistinguished destruction of all ages,
sexes and conditions.” In the context of the 18th century, “domestic insurrections” refers
to rebellious slaves. “Merciless Indian savages” doesn’t need much explanation.・・・
This idea -- that some people belong as proper Americans and others do not -- has
marked American history ever since.・・・
http://www.nytimes.com/2016/07/04/opinion/did-a-fear-of-slave-revolts-drive-american-independence.html
米国民にとっては、自国の存在そのものが人種主義に立脚した悪徳であることを自覚し、
独立の取り消しを含む自国の全面否定以外に、救いも展望もないってこと。
- 98 ：
- 日本と違って自虐史観ブームだな。
- 99 ：
- >>98
やっても無いことをやったと言うのなら「自虐」史観だけど、
これは実際起こったことを論じているだけ。
- 100 ：
- 実際かどうかは自虐史観に関係ないぞ
100～のスレッドの続きを読む
【ＵＫ】イギリスの歴史【英国】
近代ヨーロッパのユダヤ人エリート
生き物が人間に大打撃を与えた例
ケマル・パシャって過大評価じゃね？
ユダヤ近現代スレ
世界史の俗説を解き明かす 第2ラウンド
あったら欲しい世界史グッズ
中世ヨーロッパの世界大戦イタリア戦争を語ろうぜ？
北方領土を盗んだ反日国家のロシアを許すな！
ロ シ ア 史 総 合 ス レ ッ ド
--------------------
【痩せた?】今日の体重を書き込むｽﾚ08【太った?】
☆ 雪見とミートの愛の交換日記 ☆
☆★★MLB統一スレッド449★★★
元格闘家「拳月」を逮捕
棟田康幸最強
【無能天国】NEXCOシステムズ その2【丸投げ薄給】
【フミニキ】田中フミヤPart23【フミネキ】
【富山湾】 白えび 【海のフォアグラ】
1999年について語る
自宅サーバが発火、自宅全焼。
最近の甘デジが甘くない件について
＊＊＊ FC岐阜 288輪 IP ＊＊＊
1日1回皆で協力♪(スパブロ)ツイッター垢凍結
【OLDリブレット】 Libretto 20～110 Part7
【速報】 チーム8 鈴木優香ちゃん メイド服 えちえち配信 キタ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
【続編は】倒産・合併したメーカー【もう出ない】
【日朝】北朝鮮、桜井誠氏の「日本第一党」を異例の名指し 街宣に「徹底した措置」求める[03/22]
【新幹線3人殺傷】容疑者の親族の女性「引きこもっていて、靖国神社や出雲大社などの神社の本をよく読んでいた」★6
【上海問屋】UPQ総合スレ Part3【EXパンツ】
後藤達俊は生きていたパート3
TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
