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ヴァイキングの歴史


1 ：2011/06/12 〜 最終レス ：2020/05/26
ヨーロッパを震撼させたヴァイキングについて語りましょう

2 ：
今だ！！！2get
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

3 ：
シンプルに2ゲット

4 ：
給仕の人件費が、客に腹いっぱい食われるよりも、高いから？

5 ：
食い放題には一人で行ける

6 ：
俺のバイキングの歴史
ピザ→お好み焼き→寿司→焼き肉→すき焼き→カニ→ケーキかなｗ



7 ：
スウェーデン人は海ではなく陸でバイキングしてました

8 ：
ゲルマニアのゲルマン人とスカンティナヴィアのノルド人は
いつ言語が分かれたんだろ

9 ：
グリーンランドでヴァイキングが絶滅したって聞いた

10 ：
>>7
まあ河を船で行き来したりだけどな

11 ：
ゲルマニアのゲルマン人は
ノルマン人にスカンティナヴィアから追い出された連中なのだろうか？

12 ：
フランク人とノルマン人はおなじゲルマン人なのに
何で航海技術や手工芸で大幅に差がついているんだろう

13 ：
ヴィンランド・サガ

14 ：
ヴィンランド・サガっておもしろいの？

15 ：
ヴィンランド入植を目指したアイスランド商人、トルフィン・カルルセフニが主人公の漫画ですね
今は戦士→奴隷ときて、まだ商人にもなってないけど
結構おもしろい

16 ：
ヴィンランドというと『葡萄の国』だっけなぁ

17 ：
主要キャラとして、北海帝国を築いた大王クヌート1世や、冒険家レイフ・エリクソンとかも出てくるね

18 ：
ヴァンダル人やゴート人とか一足早くスカンティナヴィアからでた連中
全然航海なんて出来てないよね
スカンティナヴィアから追い出されたゲルマン人）
スカンティナヴィアに残ったノルマン人
どうして技術力に差がついたんだろう

19 ：
そりゃあ方向性が違うんだろう

20 ：
ゲルマン人はノルマン人に追い出された劣等人
ノルマン人は航海、造船、手工芸に長けた文明人

21 ：
じゃあそのゲルマン人にライン川以東から追い出されたケルト人は？

22 ：
>>8
シュレスヴィヒ戦争

23 ：
え？

24 ：
文明度、技術力、航海能力
スカンティナヴィア>>>>>>>ゲルマニア

25 ：
ノルマン人=ヴァイキングでおｋ？

26 ：
海賊活動が終わったノルマン人自体も
クール人の侵攻におびえる事になるのだった

27 ：
幸運者レイフの父親って、グリーンランドに流刑にされた人？

28 ：
>>27
そうだよ。赤毛のエイリークの息子だよ。

29 ：
>>24
なんでゲルマンとノルマンでそんな差がついたんだろう

30 ：
>>29
気候とか？

31 ：
そもそも本当にゲルマンよりノルマンのほうが文明度高いの？
このスレの連中がイメージだけで適当なこと言ってるだけじゃ？

32 ：
カール大帝だってヴァイキングの船にビビった
その後フランクはヴァイキングの襲撃におびえる事になる
当時のゲルマンにノルマンを超える船も工芸もない
というか航海できる船を作れるというだけでかなりの技術者集団

33 ：
別に蛮族のほうがある技術（特に戦闘）に関して文明国より上というのは珍しくないし・・・
スキタイや蒙古の遊牧民の騎馬技術とか

34 ：
航海や造船はかなりの頭脳や技術を要求されるもんだぞ
弓矢が強いとか鐙があるとかそんな次元の問題じゃない

35 ：
結局イギリスとロシアに敗北する運命だけどな

36 ：
>>35
イギリスには何で負けたんだけ？

37 ：
>>36
逆に同化されたんじゃないの？
異民族を同化した中国みたいに

38 ：
>>37
ヘーズティングズのこと？

39 ：
プランタジネット朝のことか

40 ：
あのときのノルマン人はすでにフランス化してる

41 ：
>>32
カエサルのガリア戦記に、バイキングの船とほぼ同様の特徴を
とらえた記述がある。
ロングシップはヴァイキング限定ではなく欧州全般の共有技術
だったかも。

42 ：
>>31
それ以前に、当事者が区別してるか？

43 ：
>>41
それってドーバーに面した所に住んでたガリア人部族の事？

44 ：
ルーデンドルフもヒトラーもスカンティナヴィアがゲルマン人の故地だとしている

45 ：
ヴァイキングもドイツ国内にはほとんど侵入できなかったんだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Territories_and_Voyages_of_the_Vikings_blank.png

46 ：
>>41
だけどゲルマン人に高度な航海技術はない

47 ：
やはりゲルマンはスカンティナヴィアから追い出された劣等人なのだね
西ゲルマン語と北ゲルマン語がわかれたのもこのあたりだろう

48 ：
>>46
ヴァイキングにも高度な航海技術はないけどね。
陸地伝いに移動するか、偶然嵐に吹き飛ばされて
新大陸を発見しただけ。

49 ：
クール人海賊が最強

50 ：
>>45
ドイツなんて国は19世紀後半以降だろうに。ヴァイキングの活躍した時代に国内もなんも無いわな。

51 ：
だから？

52 ：
じゃあいいなおせば？
後のドイツと呼ばれる地域に住んでいたゲルマン人住居地と

53 ：
>>48
ゲルマン人に船は作れなかったし
航海することも出来なかった

54 ：
ザクセン朝ドイツ王国の初代ハインリヒ1世と第二代
オットー1世親子の治世にはデーンバイキングの侵攻を
撃退しているし、
ザーリアー朝ドイツ王国の初代コンラート2世が
ローマにて皇帝戴冠式を挙行した際、デンマークの
クヌート大王も隣席している。

55 ：
スウェーデンはあまり海になじみがない

56 ：
ロシア方面には河を伝って進出したしね

57 ：
神聖ローマはポーランドとの戦いで負けてばかりでした

58 ：
>>53
サキソニアの部族とかフリジアの部族とかユットランドの部族は？

59 ：
ほんとだ　なぜ今イギリスで英語が話されてるかというとそもそも...

60 ：
>>55
うそぉん。
ゴッテンベルグもストックホルムも海辺にあんじゃん。

61 ：
>>18
古代ローマの時代は何して、ローマ人にはどういう扱いだったの？＞ノルマンのバイキングたち
ゲルマン人やケルト人はローマ領域に入りたがってたみたいだけどノルマ人は侵略してこなかったの？

62 ：
所詮野蛮人はくその役にも立ち得ないのさ

63 ：
スウェーデンはゴート族の出身地を自称してるからな。

64 ：
>>61
未順化ケルトもゲルマン系もフンガリア人も十把ひとからげに、北方蛮族。ノルマン人はチューレ島のに住んでるらしい、くらいの認識。
早く来た順に、ゴート・ヴァンダルなど東ゲルマン、フランク・ランゴバルト・アレマンなど西ゲルマン、結構遅れて海路で来たのが北ゲルマン＝ノルマン諸族

65 ：
ノルマン人はなんかグルジアの方目指してたな。
イングヴァールなど東方進出結構していた。

66 ：
ノルマン人て黒海越えてたんか。すげえな

67 ：
ノルマン人って十字軍にもいったよな

68 ：
北米まで行った奴もいるんだから黒海や地中海くらい驚くに値せんな

69 ：
>>62
いまは、文字もかけない野蛮人なんか肉便器にするくらいしか
使い道がないが
産業革命以前の社会だと、そこそこ利用価値があっただろう

70 ：
>>66
それも、ロシア横切って、船で行くからな。

71 ：
>>70
バイキングの船は軽そうだから、人間が担げそうだが
かなりの部分人間が担いで行ったのだろう？
あのあたり、まともな道なんてあったのかねぇ

72 ：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%B3%E9%81%8B%E6%B2%B3
ヴォルガ・ドン運河は長さ101km、88m上がって44m降りるという
ここをかつては船を人力とかで運んでたとなるとこりゃ大変だわ

73 ：
>>72
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%B7%E6%97%8F#.E6.A6.82.E8.A6.81

74 ：
>>67
そりゃあ、イングランドやノルマンディーを支配して貴族階級になったんだからね。

75 ：
ノルウェーは、
大戦中にアイスランドを米英軍によって占領されて
勝手に独立させられている。
また、ナチス･ドイツ公認の「ｸｳﾞｨｽﾘﾝｸﾞ」政権が樹立されて
∬ｳﾞｨ-ｷﾝｸﾞ師団、∬ﾉﾙﾄﾗﾝﾄﾞ師団なんて
戦闘部隊も編成されて
枢軸戦線の一翼を担っていた。
さらにLW空軍パイロットやUﾎﾞ-ﾄなどの艦艇乗組員にも
ノルウェー人が参加していた。
あのABBAのﾎﾞ-ｶﾙ、ｱﾝﾈ･ﾌﾘ-ﾀﾞは、ノルウェー人の母とドイツ軍下士官の父との間に出来た子供のため、
母がスウェーデンに亡命して生まれた事は知る人ぞ知る真実である。

76 ：
>>75
赤毛の声低いほうのフリーダなぁ。俺はパツキンのほうが好きだった。
ちなみに、フリーダ2度目の結婚はドイツの公爵が相手で、公爵夫人の爵位もらえたみたいだな。
占領政策で生まれた娘が、なかなか栄達したじゃないか。王室スレに出てきてもいいくらいだ。

77 ：
>>75
日本と大体同じ面積に静岡県分くらいしか人が居ないのに、どうやって防ぐのやら。

78 ：
age

79 ：
>>75
> ノルウェーは、
> 大戦中にアイスランドを米英軍によって占領されて
デンマークだよ

80 ：
ウィキペでバーサーカーの項目見てたらこんな記述が
>また後の北欧語では、ベルセルクという言葉は、しばしば単なる無法者、乱暴者の意味で使われる。
>これは、北欧では豪族や農民が武器をとって戦う事が多く、人殺しのみを生業とする職業軍人が、
>異常者として蔑視されていた為である。
ソースが不明だけど、もしそうだとすると大陸の騎士や傭兵なんかも異常者として
見られていたのだろうか？

81 ：
>>80
「人殺しのみを生業とする職業軍人」　
この言葉だけで、軍人に対する半可通な偏見による誤解を感じるね。
この職業軍人という言葉は、近代史・現代史では傭兵とイコールではないが、この執筆者は同じと考えていたのだろうか。
いずれにしても、たしかに傭兵は血を見るのが嫌いな人に務まる職業ではないが、そもそも傭兵とは契約に基づいて戦うもの。
単なる冷血な人殺しとは次元が違う。
まして近代以前の北欧で、人をRことを厭わない勇士を異常者と考えるような部族は、一瞬で歴史の中に消えてしまうのではないか？

82 ：
平時は普通に生活し、いざという時に（やむを得ず）戦士になるのが普通の感覚であって、
戦いばかりしていて、しかもそれで金を得ているというのはやはり異常だと思えたのだろう。
金儲けのことばかり考えている人間が蔑まされるのと似てる気がする。

83 ：
職業軍人とは、戦いばかりするものではない。
現代でいうと警察官や警備員、消防員に相当する職業だ。
為政者が国家の警備や権威の示威に使う事がほとんどだ。
職業軍人とは人殺しのみを生業とするというのは誤解だろう。
これを拒否するのがふつうの感覚というのは、職業軍人への誤解から来るものだろう。
また、戦いは常時行われるものではない。
戦うためだけに臨時に雇われる者が傭兵であり、それこそ「人殺しを生業とする者」だ。
職業軍人とは意味が違う。
ゴルゴ13を人殺しを生業するから軽蔑するというのなら話はわかるが、自衛隊を同じ理由で軽蔑するのだろうか。

84 ：
そもそもヴァイキングに職業軍人がいたのか？

85 ：
傭兵というか、雇われ兵はいても不思議はないが、常設の職業軍人など
もっとずっと後の時代でしょう。

86 ：
参考文献を教えて欲しい

87 ：
傭兵は愛国心なく害のみ多い【まきゃべり】

88 ：
そりゃあ、都市国家のイタリア人から見ればねぇ。
マキャベリさんローマ共和国信者だったし、市民軍中心の方が良い！ていうわけだよ

89 ：
スイス傭兵は、愛国心はない。しかし契約がある限り、雇い主のために命を捨てる覚悟を示して、勇名を轟かせた。
ローマ教皇を守護するのは今も「愛国心のある」イタリア人ではなくスイス傭兵。
スイスが永世中立国としての地位を世界に轟かしたのは、この律儀な勇猛さによるもの。
脳天気な平和主義じゃない。

90 ：
そろそろ、ヴァイキングの話しろよ。

91 ：
ヴァイキングで有名なやつっていえば？

92 ：
ペルシャはギリシャに征服され
ギリシアはローマに侵略され
ローマはゲルマンに滅ばされ
ゲルマンはノルマンに襲撃される
つまりノルマンはいずれ北極人によって滅亡する運命にある

93 ：
>>91
ビッケ

94 ：
>>91
ジンギスカン

95 ：
>>91
有名どころだとレイフ・エリクソンやその父である赤毛のエイリーク、
ノルマンディー公ロロ辺りかな。リューリクも多分そうだろうし。

96 ：
カヌートさん

97 ：
みなまで言うなッ！
それ以上やると、ヴィンランド・サガスレになってしまうぞ！

98 ：
>>92
民族は北に行くほど戦闘能力が高くなっていく

99 ：
エスモキー……

100 ：
イヌイット諸民族の場合、あまりに過酷な環境で人口が増えなかったからアウト。

101 ：
ヴァイキング時代は地球が温暖だった時期

102 ：
ヴィンランド・サガからやってきますた

103 ：
>>98
北に行くと農耕ができないので、自然と略奪が増えるだけだろ。

104 ：
>>98
ヴァイキングも海戦ではスペイン人に歯が立たなかったらしいよ。

105 ：
イギリスで虐殺されたヴァイキングの骨が発見されたって

106 ：
腕力だけで征服に行けるなんてこと、世界は甘くなーんだよｗｗ

107 ：
>>103
漁業は無視？
酪農も無視？
それらを使った交易も無視？
そうですか。
一から世界史勉強し直せ。

108 ：
>>104
スペインというとゴート人？
ムスリム？

109 ：
>>107は誤爆か？

110 ：
酒井信彦の日本ナショナリズム
http://sakainobuhiko.com/2011/08/post-174.html
＜ノルウェーのテロ犯人による日本に対する大いなる誤解＞


111 ：
ロシア人はスウェーデン人の事を蔑称で
ダーティヴァイキングと呼ぶ

112 ：
スヴェーア族はデーン族のように大海原へ航海に行く事はなかった
川を小舟で行き来したり歩いたりして
スラブ人を従わせて国を作ったりグルジアに傭兵として雇われたりしただけだった

113 ：
>>111
ダーティもヴァイキングも英語発音なんだがねぇ？ｗ

114 ：
>>113
しょうがねえだろ
youtubeでロシア人ども
スウェーデン人と罵りあうときいつもそう言ってんだから
多分ロシア語の罵りもあるんだろうけど

115 ：
中国人や韓国人だって普通にＪＡＰていうよ

116 ：
>>115
まっとうな朝鮮人なら「倭奴（ウェノム）」という立派な侮蔑語を使うもの。ｗ
俺は取引先でいわれたことがある。

117 ：
>>114
ロシア人が作ったらしい、プーチンが北欧のスキー選手を狙撃しようとするネタ動画では
「あのニェーメツを殺るぞ！」とか言ってたような
ロシア語のサイトとか見ると英語の語彙を結構そのまま取り入れてるよね

118 ：
>>117
ニェーメツって元は「つんぼ」の意味だっけ？言葉が通じない外人に広く適用できる蔑称だな。
それにしても、ロシア人って恨まれこそすれスウェーデン人を憎むような立場にあったっけか？
グスタフ３世に手酷くやられただけで、その仕返しはちゃん済ませてんじゃんよ。

119 ：
>>118
スウェーデンとは歴史上何度も戦争している
仕返しはしているが
多くの場合、スウェーデンより多くの兵力を持っていながら
スウェーデンより多くの死者を出していたりもする。
だから仲が悪い
日本と中国韓国並み、もしくはそれ以上

120 ：
>>118
つんぼじゃなくておし

121 ：
>>118
ロシアの起源自体、スウェーデンヴァイキングと深いつながりにあるし、
スムータの時にポーランドと並んでロシアを引っ掻き回した国でもある。
スウェーデン・バルト帝国時代もロシアと何度か戦争してるから割りと、
因縁深いかもね。それにピョートル1世が散々苦戦した相手でもあるし。
まぁ、ピョートル1世の時は勝てたけどね。ナポレオン戦争以降はあまり、
目立った対立はなかったけど、前近代は結構色々関わってるんだよね。

122 ：
>>115
>中国人や韓国人だって普通にＪＡＰていうよ
これは「略語だと思ってた」なんて言い訳はできんね。

123 ：
スラブ人にとってはゲルマン人は最も身近な
言葉のわからない異民族だったんだな
語族が違うフィンウラル語族やバルト人だって
ニェーメツと呼ばれてもいいようなのに

124 ：
ゲルマン→ヴァイキング→北欧・スラブ
同じ系列なのになぜ仲が悪いのか

125 ：
中世のノヴゴロド公国の兵士たちなんかもネヴァ河やチュード湖の氷の上で
「ニェムツィR」とか叫びながら戦ってたんだろうか

126 ：
スラブは明らかに
ゲルマンノルマンとは系統が違うだろう

127 ：
スラブ人にとってはヴァイキングなんて侵略者だろう

128 ：
スラブ人だって侵略者として入ったんだから、歴史は順繰りだよ。

129 ：
ヴァイキング共はクール人に略奪を受けてたんだってよ

130 ：
ムロム、メリャ等フィン系の種族は東スラブ人の植民の波に飲まれて消え
その東スラヴ人はヴァイキングの王朝にずっと支配され
ヴァイキングの本拠地のスウェーデンはフィン系のエストニア人の海賊に略奪され・・・

131 ：
熊野 聰氏がばんばん本を出してくれるとうれしいんだが

132 ：
あげ

133 ：
ヴァイキングはセーヌ川をも遡っていったからな

134 ：
航海術・造船技術の発展とか、航海法の歴史
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1323000695/l50

135 ：
>>131
去年は「続・サガから歴史へ」だね。
年だから弟子に期待したい（いればだが）。

136 ：
谷口幸男のエッダとサガを今読んでいるが面白いなこれ。
むかしから首を斬られた後に瞬きできるか確認してくれなんてやりとりあったんだな

137 ：
なんとなく麻耶雄嵩の某小説を思い出した

138 ：
ヴァイキングの船って高さがないから、背の高い船に飛び移れないので
海戦に不向きだよね。でも、日本語だとヴァイキング＝海賊になるね。

139 ：
言葉だけ聞くと海賊ってイメージがすぐに沸くけど、戦闘に関しては地上の覇者ってイメージ
あんな船で北海を渡るような狂った戦士達だから海での襲撃でも何か思いもよらない手を使ってたのかもな･･

140 ：
【グリーンランド】デンマーク海上帝国【同君連合】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1336827135/l50

141 ：
海戦が苦手な海賊

142 ：
Deadliest Warrior:Viking vs. Samurai
http://www.youtube.com/watch?v=_z1Ab_Wr920

143 ：
強襲揚陸艇によるゲリラ戦法だから、遠洋航海とか海戦とか無理だろ。触角ないし。
>>142
弓で射られているけど、盾を使用しない。お茶目さん。

144 ：
もしもソクラテス一派がヴァイキングだったら
アイスランドは哲学の島になっていたのかな

145 ：
>>72
wikiを見てみたら、スウェーデンヴァイキングってロシアの河川を利用してカフカス・ペルシャ方面と交易してたとか。すげえな。
ヴァイキングやルーシ諸国を調べると、ものすごく風の谷の辺境諸国の雰囲気がする。
宮崎駿はこのあたりの民俗や景観が好きだったのかな。

146 ：
バイキングが北米大陸まで行ったと言うのは本当かな。
ポリネシアンがハワイまで丸木舟で渡っているから有り得んこともないけど。

147 ：
>>146
一応証拠発掘されてるんじゃね？
イギリスではデーン人の支配地域だったイングランド北東部の住民は他地方の人間から｢あいつらヴァイキング｣と呼ばれてるんだよな。なんかド田舎もんみたいにw
いや、アングロサクソン人もローマ様から見れば同じ北の蛮族ですからww

148 ：
ニューファンドランドのランス・オ・メドーで
当時アメリカには存在しえない金属片が出てるらしいね

149 ：
イギリスは意外と、南部のワイト島もデーン人の定住地で、ノルマンディーと交流があったみたいだね。
で、ノルマンディーのノルマン人はイングランド征服するまでどの程度フランス化してたのか疑問なんだよ。
程度に関しては説が分かれるようだから。

150 ：
ミクロ的にみると現地人との通婚がフランス化の程度を決める罠。
自分らの中だけで結婚出産をくりかえしていたら他集団の風習が入りにくく、
言語も親のをうけつぐからそのままになる。
ノルマンディーに住み着いたバイキングは大規模に家族ごとやってきたというよりは、
男衆が比率的に多いだろうから、現地のフランスの農民の嫁もらうだろう。
で大雑把に900年-1070年で80年ほど、20才で子どもうむとして定住4代目ですわ。
この間 北欧からの女の供給＜＜現地の女の供給　なわけで
毎世代フランス人と混血するのだからイングランド征服の時点で
ほぼフランス化してるんでないの。
バイキングの側に異民族との結婚を忌避する観念があれば
それもある程度抑えられるが、農民兼商人兼盗賊の野郎どもに
そういうの高尚なもんはないでしょ。

151 ：
初期のキエフ公国とかノヴゴロド公国とかも指導者はヴァイキング系なんだな。

152 ：
割合、他の人種も受け入れてたみたいね。
過去、明らかに東アジア出身（中国か日本？）と見られる族長とその家族の墓が発見されてる。家族は、当然ながら東アジア人との混血。

153 ：
バイキングと中国人が何処で出会うの？

154 ：
川をさかのぼることについてだけど、
当時の川って蛇行がすごい、よくあんなにジグザグに進み続けたなと思う、
遡行だし精神的にきつい感じがするけど、
パリに侵攻したっていうけどあの辺の蛇行は今でもすさまじい、

155 ：
>>151
イギリス王室
フランス王室
ナポリ王室
キエフ公国
EUの列強はすべてヴァイキングの派生国？

156 ：
キエフやノヴゴロドの指導層がヴァイキングだったというのは非常に眉唾。
ヴァリャーグやリューリクについては、２つのパターンのどちらか、あるいは両方だと思う。
１．ヴァリャーグはスカンジナヴィア出身の部族ではなく、バルト・スラヴ系の人々で、スカンジナヴィアのヴァイキングなどと交易は行っていたため習俗の一部を採りいれた。
２．リューリクは、実権を持つ地元の指導者たちに便利な御神輿として担がれた。これはスラヴ人の諸国ではよくある。

157 ：
１５６からさらに進んで、個人的にはヴァリャーグはバルト語派の系統の部族ではないかと思っている。
バルト語派の部族は、東スラヴであるルーシ諸部族と直接利害対立がなかったため、その長のリューリクが御神輿として担がれた。
この現象はのちのリトアニア大公国でもみられた。
リトアニアの大公家はバルト系だが、政治の実権は圧倒的多数派である東スラヴのルーシ人たちがガッチリと握り、公用語も教会スラヴ語だった。
キエフ・ルーシの状況はこれと同じだったと思っている。

158 ：
ビザンツ以外ではルーン石碑が主な史料なんだから
ほとんど疑いの余地はないんだが。

159 ：
>>153
案外、ミクラガルドとか。
酒場で意気投合して「俺んち来ない？」みたいな感じで。

160 ：
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161 ：
>>154
イル・ド・フランスあたりのセーヌ川って、蛇行が厳しいの？

162 ：
ルーン石碑は資料として使えない。
というのも６世紀のヨルダネスの時代にすでに北欧関連の歴史捏造がおおっぴらに行われていて、
考古遺物の発掘状況と矛盾しまくりで、
ルーン石碑はその後の時代に盛んに建てられていたものだから何をかいわんやの状態。

163 ：
いまどきルーン石碑の内容を史料扱いしているのはウィキペディアぐらい。
あそこの英語版の北欧・ゲルマン関連の記事の政治運動化ぶりはひどすぎる。

164 ：
俺はこんな業績を上げたぜ、とか刻むようだが
スラブはあんま刻まなかったのか?

165 ：
>>161
ヘアピンカーブの連続だよ、
ほっといたら三日月湖がいっぱいできちゃいそう。

166 ：
>>164
スラブ系社会は長く日本の稗田阿礼のような誦習の習慣があった。
それは文字を使うようになった後もしばらく続いた。
またモラヴィア王国時代までの古い時代の文書は教会によって破棄されてしまった。

167 ：
>>155
　　　　　　　　　　　／ ￣￣￣￣￣ ＼ 　　
　　 　　　　　　　／　　　　　　　　　　　 ＼　 　
　 　 　 　 　 　 /　　　　　　　　　　　 　 　 ヽ 　そうでない国もある　
　　　　　　　 　l::::::　　　　　　　　　　　 　 　| 　　
　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′|　　
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 |　　 　
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---　　-――'"ヽ＿＿　
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼／ ▼ ＼／ /　　　 　ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ＼ ■／　　 /　　　　　ヽ､

168 ：
卑しく醜いslavにとって麗しきvikingは羨望の対象。ゴキブリと白鳥。

169 ：
>>155
フランスのどこがヴァイキング系列なん？
あとナポリは列強と言えるのか？
仮に国家としては19世紀まで長く続いたことを評価しても途中でブルボン家系に乗っ取られてるからヴァイキングとは言えないでしょ
まあ中世ではヴァイキングの血統は確かに強かったけどね

170 ：
>>156,157 男系子孫から導き出されたリューリクのY-DNAはウラル系やシベリアに多いN
ウラルでもパンノニアに行ったマジャールには少なく、むしろ現在バルト系の方がハンガリーより割合が高い
やっぱりリューリクはバイキングではなかったかな。少なくとも父系では。

171 ：
勿論サービスするよ!?♪。
当然応援するよ!?♪。

172 ：
スラヴ人の他民族同化力は異常。
しかも注意して見ると、同化は武力や脅しでもって強制していないのがわかる。
スラヴ諸民族の政治史に共通しているのは、支配層が閉鎖的でないこと。
そういう、ある意味非常にリベラルな社会的伝統のためだろうと思う。

173 ：
>>172
どこのスレにも同じような書込みするなバカ！

174 ：
基本農民で、出稼ぎ商人兼ヴァイキング。
この形態だと、
強い騎兵を作れない。
ギルドを形成できない。
都市を造れない。
から、ヨーロッパの歴史発展から考えると中世で脱落するのは
必然だよね。

175 ：
>>168
あれ？皆はルーシ＝ヴァイキングではないと言ってるのだから
同列視すること自体に意味がなくないか？
そもそもソ連では認めてない風潮が合ったらしいく
その後継であるロシアもスラヴを重視しているのだから
ゴキブリか白鳥かはさておきヴァイキングとは違うという論調は願ったり叶ったりだろうな

176 ：
ヴァイキングの要塞は４つ発見されていて、
シェラン島のトレレボー
北ユトランドのアガースボー
東ユトランドのフィルカート
フュン島のノンネバケン
これら合計で４０００人を収容とされる。
ということは、ヴァイキングの襲撃は、１０００人程度の規模？

177 ：
カール大帝がイスラム教徒と戦った時
3000人くらい集めて史上空前の大軍団とかいう話になってたから
1000人規模でヴァイキング襲撃したらえらいことだな

178 ：
1000人で何艘必要かな。

179 ：
トレレボーは、多くが倉庫で、居住の形跡がないから、
要塞説は疑問視されているみたいだね。
残りの3つも同じで、実は穀物貯蔵拠点だったという落ちだったりして。

180 ：
>>178
1隻で60から80人だから20隻ないね。

181 ：
スヴェン王から始まるイングランド征服だと、どれくらいの規模だったんだろうね
もし万人レベルまでいってたら、到底ふせげるものじゃなかったって感じになるねぇ

182 ：
ヴァイキングの侵攻経路
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Territories_and_Voyages_of_the_Vikings_blank.png
なぜかドイツだけは避けている

183 ：
ライン川の奥まで進んでるジャン
あえて言えば、エルベ川には全く手をつけてないね
あのへんは、地元に近いから以前から友誼関係にあったりしたのかな

184 ：
エジプトには行かなかったのか

185 ：
南仏も避けているのな

186 ：
北欧だと結構な数のイスラム銀貨が出土してるからエジプトじゃなくてシリアとかバグダット方面行ってると思われ

187 ：
ビルカの墓の埋蔵貨幣
８００−８２０年が最多、その後減少、１０世紀末に皆無。
フィンランド湾からキエフ、ヴォルガ・ドン川流域でも同様。
ディルハム貨の出土量の減少は、イスラム世界の造幣力の変化
だけとは思えず、ヴァイキング側との交流がなくなったと理解されてきた。

188 ：
奴隷しか取れないような儲からない所はあんまり深入りしないのかな

189 ：
奴隷は一大商品だがな

190 ：
>>186
ディルハム貨に対してビザンツ貨は少量しか発見されていない
ところが疑問に残る

191 ：
ハザール王国との交易が盛んだったからそっから流通したものが多いんだろう
あそこはムスリム商人も活動してたし、黒海東岸〜カスピ海西岸だから行きやすい
ヴォルガ川とドン川を下れば着いちゃうからね

192 ：
ビルカの貨幣は、死者の路銀「カローン貨幣」など副葬品で、
商業用・交易としての貨幣だったのか、貴重品としての貨幣だったのかは不明。

193 ：
>>181
ヴァイキング自体が万単位の都市など存在しなかった。
ビルカですら１０００人程度。
どうやって大軍を集めたんだか。

194 ：
万単位の都市と兵数はあまり関係ないだろう
中世前期の西欧なんてどこも農場主が主な兵士の供給元だったんだし

195 ：
バイキング船って何トンぐらい何だろう。
軽いとは言え、みんなで担いでも結構ありそうな気がするけど。

196 ：
>>190
メインルートがヴォルガ抜けてアストラハンに出るコースだったんかもな

197 ：
キエフ・ルーシを建国したというリューリクは本当にバイキングだったの？
バルト語派（リトアニア語など）の社会の人物という説もあるが。

198 ：
そのへんは前身のルーシ・カガン国（といっても都市国家群）をどう分析するかによるだろう
いくつかの可能性はあるが、そこではヴァリャーグ人（ノルマン人）が一つの中心的役割を担っていたことは疑いない
それをリューリクという実像が曖昧な人物にまで還元させるかどうかは、人や立場によりけり

199 ：
デーン人半万年の歴史をうたったサイトをみつけたｗ
　古代ギリシア文明に於けるデーン人の足跡：　http://empirex.web.fc2.com/2greekdane.html
100行にもなろうかという年表まで作ってるが、いったい何が彼をここまで駆り立てたのか・・・

200 ：
>>197 リューリクのY-DNAはフィン系やバルト系に多いNだそうだな
バイキングならIかR1bになってしかるべきだろうけど。バイキングの社会は混血児や異民族でも上層に登り得る開かれたものだったのかな
一方文豪トルストイはI。少なくとも父方の遠い先祖のひとりがヴァリャーグ人だったか

201 ：
コロンブスより先にアメリカ大陸を発見したヴァイキングはもっと評価されてもよい

202 ：
その後に与える影響はゼロに等しいが。

203 ：
連続性が無いとね

204 ：
ヴァイキングによるヨーロッパ沿岸部の攻撃は、北欧社会における
キリスト教の広まりに対するゲルマン神話を信じる人々の反撃と位置付けられている。
研究者によると
「初期のヴァイキングの活動がカール大帝の
　統治開始と時を同じくするのは偶然ではない」と分析する。
人口の増加もその理由であるが、信仰上の対立の面もかなり大きかった。
カール大帝はキリスト教を掲げ、侵攻と拡大を
繰り返していた訳であり、スカンディナビアにおけるその脅威は容易に想像できる。
また、キリスト教の浸透は北欧において問題化していて
ノルウェーではそれが原因で１世紀に渡り深刻な対立が生じていた。
通商・貿易面では、スカンディナビア人はキリスト教徒による不平等な
条件の押しつけで苦しんでいたことが判明している。イギリスの商人の
間には、キリスト教徒と非キリスト教徒の二重の取引条件が存在していた。

205 ：
ヴァイキングより先にアメリカ大陸を発見したインディアンはもっと評価されてもよい

206 ：
世界地理的な意味がないからな。
間宮海峡も原住民は知っていたが、世界地理と無関係だった。

207 ：
>>204
胡散臭い

208 ：
関連
北からの世界史: 柔らかい黄金と北極海航路 [単行本]
宮崎 正勝 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/%E5%8C%97%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%AE%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%8F%B2-%E6%9F%94%E3%82%89%E3%81%8B%E3%81%84%E9%BB%84%E9%87%91%E3%81%A8%E5%8C%97%E6%A5%B5%E6%B5%B7%E8%88%AA%E8%B7%AF-%E5%AE%AE%E5%B4%8E-%E6%AD%A3%E5%8B%9D/dp/456204943X

209 ：
柔らかい黄金＝毛皮だね。

210 ：
その本はバイキングの歴史から始まっていて面白かったな。
江戸時代後期の日本にも関係してくるし俺的にお勧め。

211 ：
>>207
事実だよ！

212 ：
>>211
胡散臭い
カール大帝はイングランド成立よりも１世紀以上前に死んだ人だ

213 ：
>>212
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

214 ：
カール大帝がスカンディナビアを攻撃したことがあるのか？
不平等な条約って何？

215 ：
弓兵が弱そう

216 ：
騎兵も弱そう

217 ：
TRPGのクトゥルフ・ダークエイジから来ました。このゲームが950年〜1050年あたりの時代を背景に遊ぶのでヴィーキングのネタで遊びたいので
この時代の生活と出来事を知りたいですが歴史が苦手だった人間にオススメな本って何かありますか？

218 ：
「図説 ヴァイキングの歴史」がいいと思うよ

219 ：
>>217
一般に、昔に綴り・表記の統一性などない。
ウィキペディアで「史料」はまずなく。「資料」で、勝手に変えている。

220 ：
ううぃきは「史料（一次資料）」からダイレクトではなく
「資料（二次資料）」で用いられたものを使うことが推奨されている
ぼくのけんきゅうではこうなんだぞ、を防ぐという名目上で。
実際は「資料」をさらに改変したカオス世界だが。

221 ：
それいったらここも似たようなもんだろ

222 ：
http://www.47news.jp/CN/201410/CN2014101401002173.html
英北部でバイキングの財宝発見　千年以上前か
【ロンドン共同】中世ヨーロッパで海賊行為を繰り返していたとされる
バイキングの宝石やつぼといった１００点以上の財宝が英北部スコットランドの教会で見つかった。
千年以上前、９〜１０世紀のものとみられる。英ガーディアン紙などが１４日までに報じた。
財宝は金の装飾品や銀塊、腕輪、キリスト教の十字架など。
安全に保管するために埋められたとみられるという。
教会の敷地内で９月、地中の金属探索をしていた男性が発見し、スコットランド国立博物館が調査した。
専門家は「バイキングとスコットランドが、歴史的に関連があるとの見方に影響を与えるかもしれない」と指摘。
2014/10/14 22:47 【共同通信】
http://www.theguardian.com/uk-news/2014/oct/13/-sp-metal-detector-enthusiastic-viking-treasure-hoard-scotland
Metal-detecting enthusiast unearths Viking treasure hoard in Scotland
http://i.guim.co.uk/static/w-700/h--/q-95/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2014/10/13/1413199607012/6641f0bc-0265-42fc-abdf-03bb379efae8-620x372.jpeg
http://i.guim.co.uk/static/w-620/h--/q-95/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2014/10/13/1413201261730/65bb968b-77f4-498a-b09c-40f4b5c657db-680x1020.jpeg
http://i.guim.co.uk/static/w-620/h--/q-95/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2014/10/13/1413201931249/41d47c56-ac23-45fa-9fed-0d496f4af4d5-627x720.jpeg

223 ：
>>222
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20141014/k10015371601000.html
イギリスでバイキングの財宝発見か
10月14日 7時35分
中世ヨーロッパで海賊行為をしていたことで知られる「バイキング」の１０００年以上前の財宝とみられる品々が、
イギリス北部の教会の敷地内で発見され、話題となっています。
イギリス北部、スコットランドにある教会の敷地で先月、
金属の探索を愛好する男性が深さ６０センチほどの所に金属の物体が大量に埋まっているのを発見しました。
発見されたのは銀のブローチや腕輪、それに十字架など１００を超える品々で、
スコットランド国立博物館が調査したところ、ほとんどが９世紀から１０世紀ごろのものとみられるということです。
この中にはアイルランドで魔よけとして使われていたとみられるものや、スカンディナビア半島のものとみられる宝飾、
それに、今のドイツに当たる地域で使われていた銀の器など広い地域の品々が含まれていて、
国立博物館では中世ヨーロッパで海賊行為をしていたことで知られる「バイキング」の財宝とみています。
今回見つかった品々は、１９世紀以降にスコットランドで見つかった「バイキング」の財宝としては
最大の規模になるとみられるということで、博物館の専門家は
「イギリスだけでなく、西ヨーロッパ全体にとっても意義のある発見だ」と話しています。

224 ：
>>220 かと言って新種の情報や高速道路の開通予定日を二次ソースでってのも、今度は要高次出典って付けられるんだよな
原記載論文や公式発表が一番情報がある。

225 ：
ヒストリーチャンネルで2月22日より放送開始

ヴァイキング　〜海の覇者たち〜
https://www.historychannel.co.jp/vikings/

226 ：
その番組、おとついちょっと見たら、
バイキングの夫婦が、純真そうな修道士に３Ｐしないかって誘ってたｗ

キリスト教化されていない蛮人でもセックスは先進的。さすがは北欧ってか・・・

227 ：
>>223
バイキングに奪われないように埋めておいたという可能性はないのか？

228 ：
ラテン系＝キリスト（＝隠れミトラス）教徒？　ゲルマン系＝キリスト（＝隠れドルイド）教徒？
ＲＰＧファンタジーやキリスト教の祭典を装ったクリスマスの風習など
ゲルマン文化の半分はドルイド時代の影響か

229 ：
９世紀に死亡したヴァイキングの女性の指輪に、アラーに言及した印字があった。
Why was a 9th century Viking woman buried with a ring that says ‘for Allah’ on it?・・・

その話も面白いが、当時のアラブ人が、ヴァイキングは世界一不潔な連中だって書き残してんだね。
・・・the Arab writer wrote in the 10th century. "They do not purify themselves after excreting
or urinating or wash themselves when in a state of ritual impurity after coitus and do not even
wash their hands after food."・・・
http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2015/03/18/why-was-a-9th-century-viking-woman-buried-with-a-ring-that-says-for-allah-on-it/

230 ：
北欧人が金髪碧眼一色になったのは、ここ1000年ぐらいの話。

231 ：
>>229
13ウォリアーズでアラブ人役のアントニオバンデラスが手鼻かんだ手を濯いだ器の水飲むの見て強張ってたな。
映画は七人の侍そのままなんだけど好き

232 ：
>>231
わかってて書いてたらゴメンだけど、
13ウォリアーズの主人公のモデルは、>>229のリンク先で挙げられているイブン・ファドラーンそのものなんだよ
ちょっと名前変えてアハメッド・イブン・ファラハンとしてはいるけど、「ヴォルガ・ブルガール旅行記」が下敷きにされてる

233 ：
フランス語化する前にバスク地域に攻め入って占領してたら、南限のゲルマン語地域を成していたかな
フランスとかイタリアは行った先の文化レベルが高すぎて、ただ同化するのみだったけど、バスク人の間ならひょっとしてゲルマン語を保ちながら支配者階層として残れたかな

234 ：
でも文化レベルが下の民族に同化されたのは、ルーシの前例があるか

235 ：
文化が下だと受容だろ
普通

236 ：
>>235
自分にないものを受ければ受容
自分にあるものを相手に受けさせれば伝授

237 ：
バチカンにとってヴァリヤーク人というかバイキングをキリスト教化して
矛先をイスラム圏に向けさせる事は至上命題だった　これが出来なければ大ピンチである
「お前らの敵はあっちのイスラム教徒なんだよ！」実際バイキングの時代の直後に十字軍が開始されている

238 ：
トルストイはヴァリャーク人の末裔のようだね

239 ：
トルストイ家はリトアニア系でしょ、母系の話？

240 ：
>>237
キリスト教化が全然できていないから
ノルマンディとかブリテン島とかの修道院を余裕で荒らししている

十字軍に北欧がほとんど参加していない

むしろ逆で、関与しなくなっている。
９世紀迄、ディルハム銀貨を大量に保有していたが、９世紀半ばから
どんどんビザンツの貨幣が増えていく。

241 ：
>>284
バイキングの埋蔵貨幣の割合では、イスラム圏に向いていたのがビザンチン圏に移るんだけど。

242 ：
http://i.imgur.com/9bZRfoc.jpg

243 ：
ヴァイキングにイスラム海賊
中世ヨーロッパの海は地獄だな

244 ：
スウェーデン人の祖先が野蛮なヴァリヤーグ人なんて
ノルウェーとノルマン　デンマークとデーン　ブルガリアとブルガールはイメージが全然違う
白人みたいな綺麗な美しい人種が入れ墨の蛮族で海賊や馬賊で侵略戦争や人種差別や大虐殺をするのが何か不思議だ
イスラエルにしても何であいつらなんだ？何故来るんだ？と、いつも思う　謎なんだよ

245 ：
白人なんてあんなもん赤鬼だろ
美しいとかどうとでも変わる主観にすぎん

246 ：
>>243
ヴァイキングが定住した土地は海賊は減るし
イスラム海賊はモロッコ周辺ぐらいしか勢力を伸ばせない。

247 ：
胴長短足細目族こそ究極の美だ

248 ：
>>239 Y-DNAの話か

＞a Lithuanian nobleman Indris [1] [2] who was "a man of distinguished ancestry" who came from "the Germans, the Caesar's lands" (the Holy Roman Empire) to Chernigov (now Chernihiv in Ukraine),
accompanied by his sons Litvinos and Zimonten and a force of 3000 men.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tolstoy_(family)
リトアニア人の貴族インドリスのひ孫アンドレイを祖とする家とのことだけど、インドリスが「ドイツ人、シーザーの地(神聖ローマ帝国)からチェルニゴフ(現在のウクライナ)に来た人物で、「際立った先祖」を持つとあるな
インドリスの祖先がドイツ人だったのかとも思ったけど、 ancestryの後の関係代名詞がwhoだから、神聖ローマ帝国から2人の息子と3000人の軍勢とともにやってきたというのはインドリスの話らしい
大体ドイツ人の東方植民は、ドイツ人が先住民を同化する形だったと思うけど、トルストイの祖先はリトアニア化したドイツ人(I系の多い北海沿岸出身？)だったのか
ただ、あくまで一族に伝わる伝説で、証明はできないそうだ
＞This family legend is unverifiable.
ドイツ語→リトアニア語またはポーランド語→ロシア語
数百年で母語が何回も変わってる一族か

249 ：
リトヴィノスかジモンテンのどちらかがトルストイ家の祖アンドレイの祖父か

250 ：
ちなみにアンドレイの父はKharitonovichという父称からすると、ハリトンという名前だったようだ
リトアニア語には詳しくないけど、リトアニア語で解釈できる人名？

251 ：
それは古代ギリシア由来の名前
「カイレアスとカッリロエ」という古代ロマンス小説の作者カリトンが一番有名
キリスト教にはその名前の聖人もいるんで、ロシアでもХаритонという名前がある

252 ：
>>244
倭寇＝日本人のイメージと同じだろう

253 ：
>>251　トルストイ家初代の一代前には既にロシア化してたってことかな

254 ：
伝説を真に受けるのもなんだけど、ドイツから来た父子の子のほうが正教徒の妻をめとってロシア化
またはインドリスが現地で儲けた子が正教徒と結婚したと考えないと、トルストイ家初代の一代前が正教の聖人の名前を持ってる説明がつかないな
でもそうなるとトルストイ家の先祖は,リトアニア化する間もなくロシア化したような....

255 ：
ヴィーキングの間で男色が盛んだったのは当然だろうけど、
定住してからも、男色好きがつづいたのは何故？

256 ：
男色が盛んだったという根拠は？

257 ：
イギリスの（下院の）選挙制度は、個人主義/資本主義の結果として生じた
富の格差を前提とし、小数の最富者達（但し男性）に選挙権を与える形から出発し、
「富者」の範囲を徐々に拡大し、ついには、非富者や女性をも含めた普通選挙へ、
という経過を辿ります。

どうして、最初は選挙権を小数の最富者達に限ったかと言えば、アングロサクソン
やノルマン人の戦士集会が、イギリス征服に伴い、大地主集会であるところの
上院へと変貌したことに遡るわけであり、被征服民にも発言権を与えてやるべく
下院ができた時も、上院の時に被征服民達に発言権を与えなかったのと同様、
非富者達に発言権を与えないようにしたからです。

下院は次第に上院に対してその権限を強化していきますが、それと並行して、
選挙権の拡大も、慎重に、逐次行っていくことになった、ということです。

258 ：
新宿

259 ：
トルストイはＩ1

260 ：
今の時代にイスラム過激派はいてもイスラム海賊はソマリア沖にしかいない
今、ニュースで海賊と言えばインド洋出口のソマリア沖かインド洋入口マラッカ海峡しかない
地中海、カリブ海、東シナ海、瀬戸内海で海賊が消え、ソマリア沖とマラッカ海峡だけ残ったのはなぜだろう

261 ：
ヴァイキングは、北米大陸奥深くまで到達していたんだって。
A new discovery has revealed that the Vikings may have travelled hundreds of miles
further into North America than previously thought.
It's well known that they reached　the tip of the continent more than 1,000 years ago,
but the full extent of their exploration has remained a mystery・・・
http://www.bbc.com/news/magazine-35935725

262 ：
千年前のバイキングが埋めたお宝が出土、英国
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/a/032800020/

263 ：
仮にローマ帝国がゲルマニアを完全征服しても
次はノルマン人、バルト族、スラブ人と領域を接することになるわけだが
上手くいったかどうか・・・
つか中世では大暴れするノルマン人だが、古代は随分大人しいよな

264 ：
>>240
北欧の連中は十字軍に参加しなかったけど,北欧からノルマンディーに
移住しその後イタリアへ渡った面々は十字軍に参加してるんよな・・・

265 ：
ノルマンディー地方に移住したヴァイキングの子孫についてだけど・・・

彼らの中にはイベリア半島のレコンキスタに参加した連中もいたけど,
南イタリアほどの大きな成果は得られなかったと聞いた事がある。
ブルゴーニュの公族の中には叔母のダンナであるカスティーリャ王
の誘いに応じてレコンキスタに参加し,ポルトゥカレ伯となった人が
いたけど，もしこれがブルゴーニュではなくノルマンディーの公族
だったら(=そのカスティーリャ王がノルマンディーの公族と結婚し
彼女の甥っ子とかに声をかけてたら),レコンキスタでノルマンディー
移住組が果たした役割は大きなものになってたんかなぁ・・・

266 ：
>>265
ノルマンディー移住組の子孫だけど時代がたつにつれて
フランク風の名前だけでなくキリスト教の聖人名も
与えられるようになるんだよね。
ヘンリー2世と対立して暗殺されたトマス・ベケットや
アイルランド遠征に参加したモーリス・ド・プレンダーガスト
とか。
彼らより前の世代だけどロベール・ギスカールの息子で十字軍
に参加した騎士ボエモンも本名はマルコだったっけ。

267 ：
>>182
ドイツ内陸部なんて森ばっかしで遠征する価値ない

268 ：
ノヴゴロドからヴォルガ河通ってカスピ海に抜けバグダードまでいったってすげぇよな
ヴァイキングのイスラム化とかあったら面白かったのに

269 ：
ノルマンディー地方のノルマン人って13世紀以降は影が
薄くなった気がするけど，それでも15世紀初頭に
カナリア諸島を探検したジャン・ド・ベタンクールを
輩出してたっけ。

270 ：
バイキングて顔 きついのか、、？
今のエリザベス2世も典型的なバイキング顔、

271 ：
ヴァイキングの侵略活動は、じつはキリスト教が原因だったらしい
中世教会の権威を確立し、侵略拡大を続けていたカール大帝への反撃であり、
かれの治世末期にヴァイキングが登場したのは偶然ではない

キリスト教の布教活動によって当時の北欧社会は大混乱を引き起こしており、
交易活動においても無学な北欧人たちはキリスト教徒から、上から目線で
未開の蛮人あつかいされたあげく、虐待される屈辱を味わっていた
ノルウェーでは１世紀にわたり、古くからの神々とキリスト教の信者たちと
のあいだに、深刻な対立が生じていたことも判明している

ヴァイキングの襲撃において修道院が目の敵にされていたのは、偶然ではない

272 ：
>>268
ヴァイキングだったリューリクを建国の祖とするルーシはユダヤもイスラムも見て最終的にキリスト教への改宗を決めたんだから
その大本のヴァイキングがムスリムとか質の悪い冗談にしか聞こえん

273 ：
>>271
プッ

274 ：
リューリクとロドリゴって語源的には同じなんだっけ

275 ：
>>273
オーストリアの歴史学者ルドルフ・ジメックの学説で、欧州史学会では
まっとうに議論されている説ですよ。むろんこれだけではないとしても

276 ：
権威に頼るゴミ説

277 ：
相応の反証を出さずに権威を否定するのは、態度の悪い劣等生とおなじ

278 ：
信者に何を言っても無駄だよ
無視するしかないよ

279 ：
カール大帝とバイキング襲撃では時代がずれてるけど
関係ないブヨ

280 ：
馬鹿は相手にしたら負け

281 ：
何でもいいよキリスト教を叩けば勝ち

282 ：
>>279
デーン人の王ゴズフレズのフリースラント襲撃は810年、大帝の治世末期と重なる
海からの奇襲に、大帝はかなり狼狽していたという
直接の原因はフランク王国のザクセン併合で、デンマークと国境を接してしまったこと

このときデーン人は、国境沿いに土塁を築いている

283 ：
フリースラントは修道院なのか教会なのか？

284 ：
何でもいいよ国益のためキリスト教徒叩こうぜ。

285 ：
ヴァイキングに伝道してきた伝道者が殺されたケースって有るの？

286 ：
>>284
日本はクリスチャン数%だろ？
超マイナー宗教
叩くまでもない

287 ：
馬鹿なやつ。日本侵略を企むキリスト教徒を叩く必要があるだろう！
わかったかチョン。

288 ：
>>287
チヨンてなんや？
アドレス晒して、あほやろお前？

289 ：
君たちこの年末にヒマそうやのうw

290 ：
>>288
チョンは半島に帰れ

291 ：
君はこの元旦からヒマそうやのうw

292 ：
デーン人の国，デンマークも12Ｃに入るとよそ(ヴェンド人)の海賊
に沿岸を荒らされてるのね。
でもってアブサロン大司教が海賊退治を行ってるんだっけ。

293 ：
儲かっちゃうと駄目ね

294 ：
イタリアに渡ったノルマン騎士ロベール・ギスカールはイタリアに
入ってもすぐには大活躍できず,山賊をやってたとの事

ヴァイキングの子孫が山賊とわw

295 ：
大天使ミカエルつながりで、モンテ・ガルガーノにノルマン人の巡礼者があつまる

296 ：
南イタリアに足場を築いたギスカール，その後は娘をバルセロナ伯に
嫁がせてるけどその縁で南イタリアのノルマン騎士がレコンキスタ
に馳せ参じてもおかしくなさそうなんだけどなぁ・・

297 ：
レコンキスタに馳せ参じたノルマン騎士はロジェ・ド・トニー
ぐらいしか知らなかったけど，ウォルター・ギファードって
人もノルRンクェスト以前に参加してたのね。

ttp://listman2015.nobody.jp/Person/LordofLonguevilleWalterGiffard.html

298 ：
ヘイスティングスの戦いで戦死したイングランド王ハロルド,
正式にはハロルド2世であり1世はデーン人であるクヌート大王
の息子だと知ったのは後になってから。
ノルウェーだとハーラルに相当するんだろうけど,そもそもはヴァイキング風
の名前だったのがアングロサクソン系に用いられていったのね。

*それまではエドワードとかアルフレッドみたいなアングロサクソン風の伝統名で,
　　ゲルマン祖語に遡ると同語源な名前がたまたま北欧に存在するのかと思ってた。

299 ：
＞たまたま北欧に存在するのかと思ってた。
これとは別に北欧にも存在するのかと思ってた。

300 ：
イングランド(アングロサクソン時代)とフランク

カール大帝がイングランド人のアルクィンを登用した事もあったけど，
イングランドにフランクの文化が流入したのってノルマンディー地方の
フランク化したヴァイキングがイングランドを征服して以降?

301 ：
樽板教会のデザインがバイキング建築のデザインにスライドしていることがおおい。

302 ：
ナショナルジオグラフィックの動画で
ヴァイキングの戦いの再現
360度見回せるので臨場感がある
https://www.youtube.com/watch?v=oNEW4qPacGw

303 ：
ttp://www.thesun.co.uk/wp-content/uploads/2017/08/nintchdbpict000343802054.jpg

ヴァイキングってこんな感じで来襲してきたんだろうな

304 ：
２００８，１０年にエストニアのサーレマー島でバイキング船２隻が発見。
ＡＤ６５０−７００年のものとされ、従来のバイキング時代の開始時期が８００（７９３）年頃とされてきたが少なくとも１００年遡る

305 ：
ヴァイキングの故郷に、結構、イスラム教徒のヴァイキングがいたらしいって。
Why did Vikings have 'Allah' embroidered into funeral clothes?・・・
http://www.bbc.com/news/world-europe-41567391

306 ：
つづけることにいじょうしゅうちゃくだからね　ちがうか


いじょうしゅうちゃくだから　つづけるのか

307 ：
…バイキング＜では、＞女性が司祭を務めたり、指導的な立場にあったりした…
http://digital.asahi.com/articles/ASKB24226KB2ULPT007.html?rm=272

縄文社会だわ！ スカンディナヴィアに縄文時代より５〜６千年遅れて始まった
定住的非農業社会があったというからね。
https://en.wikipedia.org/wiki/Sedentism

308 ：
古代にはあまり目立った動きのない北欧　
ゴート族の大移動から８世紀までの間に４世紀位の空白がある
バイキングが動き出した時期はアラブ・イスラム勢力、トルコ系遊牧民より遅い
この期間に北欧で何があったのだろう　

309 ：
>>303
足長いなあ
腹に何書いてあるんだろう

310 ：
ＰＥＡＣＥ
　　＋
ＬＯＶＥ

311 ：
>>268 >>272
ヴァイキングの死装束に織り込まれたアラーの文字が発見される
http://karapaia.com/archives/52247936.html

ヨーロッパ世界が裏口からイスラム化される可能性があったのやも・・・

312 ：
ヴァイキングの遺跡で、仏像も発見されているので仏教化される可能性もあった。

313 ：
貿易で手に入れただけだろ。アホか。

314 ：
>>311
酒が飲めないので不可能

315 ：
英語圏で見かける名前ロナルド（ロナルド・レーガンのロナルドね）,
調べてみたらスカンジナビアのヴァイキングがスコットランドにもたらした
ヴァイキング風の名前だったのが意外だった。

ノルマンディーのノルマン人(ヴァイキングの子孫)がイングランドにもたらした
フランク風の名前じゃなかったのね。

316 ：
ちなみにノルマンディーのノルマン人(以後ノルマン人と書きます)がイングランドに
もたらしたほうはレジナルドらしい。

このレジナルド、ロナルドの元となったヴァイキング風の名Rognvaldrが
ヴァイキングの子孫であるノルマン人にも受け継がれていったのか、
はたまたゲルマン祖語まで遡ればRognvaldrと同源なフランク風の名を
ノルマン人が自分達の名前として取り入れたのか。

どっちなんでしょうね。

317 ：
元はヴァイキングの名前だったハーラル/ハラルドがハロルドという形で
アングロサクソンに用いられてるけど(ノルRンクェスト時に戦死したハロルド2世)，
逆にアングロサクソンの名前エドワードをヴァイキングの子孫であるノルマン人が
用いることもあったのね(エドワード・ド・ブルース【ロバート・ド・ブルースの弟】)。

318 ：
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

2MS85

319 ：
ポーランドにあったヴァイキングの交易地トルソ

日本では知名度の低いトルソ
https://www.youtube.com/watch?v=5gOBxxkAt4k
https://www.youtube.com/watch?v=BDEZPysLXSI
琥珀の道の交易地の一つ

320 ：
スラヴ的遺物が少ないのが特徴

ガラスくずがいっぱい発見、ガラス製造をしていた可能性あり
ヴァイキングがガラス製造とは

321 ：
アイルランドを侵寇したヴァイキングは主としてノルウェー人であった。
最初は小規模な足の速い船団でやってきて、掠奪のあと、さっと引き揚げるといった
ふうであったため、なかなか彼らを捕捉することができなかったが、やがて
アイルランド人も彼らに対抗する手段を考えるようになる。
811年にはアイルランド人の反撃が成功、上陸したヴァイキングの一団を皆殺しにし、
翌年にもオーガノクト・ロカ・レイン王指揮下のアイルランド人が南西海岸への
来寇者を逆に殺戮、撃退した。

322 ：
しかし830年代になるとヴァイキングの侵寇はますます激しくなり、次第に内陸部の
奥深くまで侵入するようになる。
836年にはオニールの南部で多くのアイルランド人が殺され、また捕虜となった。
こうしてコノート全域が異教徒によって荒らされ、大きな被害を受けた。
翌年、120隻の船に分乗したヴァイキングの大集団がリフィー川とボイン川を
遡航して内陸部に入り込み、リフィー渓谷やブレーガ平野を守っていた砦を
次々に攻め落とし、教会や農場を片っ端から荒らしまわった。

323 ：
血の鷲で殺されるのだけは勘弁

324 ：
北欧諸国、そしてヴァイキングの大きな影響を受けたイギリスでは、9世紀から
11世紀を「ヴァイキング時代」という歴史区分のひとつとして扱い、さらに北欧では
これを中世ではなく先史時代の最後期に位置付けている(原史時代とする説もある)。
ヴァイキング時代は、考古学的に表現するとまだ後期鉄器時代なのである。

325 ：
>>316
征服王と共にイングランドに来たノルマン騎士達には、当時でさえフランク風とは明らかに違うヴァイキングくさい名前の人が結構いるんだわ。家系図二代くらい遡ればもろヴァイキング名でｗ
だから、レジナルドもヴァイキング起源名、に一票。

326 ：
ヴァイキング時代のスカンディアヴィアはキリスト教ではなくそれに対する異教世界
だったせいもあってラテン文字が知られておらず、また文字記録を留める聖職者も
いなかったため、残された文献資料が非常に少ない。

327 ：
デンマークやノルウェーはフランク王国やブリテン島の文字を持つキリスト教伝道者
との接触が少なからずあったが、スウェーデンの隣人は同じく文字を持たない異教徒
であるスラヴ人やフィン人だった。
このため、ヴァイキング時代のスウェーデンについてはここが統一されていたのか、
中心地がどこにあったのかすらはっきりとわからないのである。

328 ：
ルーン石碑をはじめとする考古資料の現存数では、スウェーデンはスカンディナヴィア
随一である。
そしてその無数の資料からヴァイキング時代のスウェーデン、とくにスウェーデン
中部は、文句なくスカンディナヴィア最大の人口を抱えていたことがわかる。

329 ：
デンマーク（ヴァイキング）がキリスト教化（野蛮化）したのって、
実に10世紀末になってからだったんだね。
カルトから逃げきれなかったのは気の毒なことだ。
・・・Harald Bluetooth was born a Viking and is credited with unifying Denmar
and introducing Christianity there during his reign.
In the 980s he fled to Pomerania, now in north Germany, after losing a big sea
battle against forces loyal to his son Sweyn Forkbeard. Bluetooth died in 987.・・・
http://www.bbc.com/news/world-europe-43786129

330 ：
ヴァイキング同士の海戦

船同士を綱で繋げて突撃する
負けると綱が切り離され船が奪われる

エヌンドとアイルランド王キャルヴァルの海戦は
５隻ｖｓ５隻なので１５０人前後同士の戦いか？

331 ：
>>328
しかし文字数が少ないので微妙

332 ：
友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

HKM

333 ：
>>320
ヴァイキングは製鉄に使う炉を持ってたから
ガラスづくりに手を出すのは難しくなかったかも

334 ：
Kanhave canal
７２６-２９年頃作られたデンマークのサムセー島の運河
ヴァイキングの会合地点として有名な島の運河。
島を東西に横断する為幅１１ｍ長さ５００ｍ余り

https://www.flickr.com/photos/14716771@N05/31675171478
参考模造船、一部復元

https://www.flickr.com/photos/berntnielsen/7220556620
「ブラタモリ」レベルだが微妙な傾斜でわかる

衛星写真
https://www.google.com/maps/@55.907168,10.604397,562m/data=!3m1!1e3

335 ：
金貨は丸ごと存在していたので流通しておらず
銀貨は削れたり摩耗されたり半分になっていたので貨幣として使用されていた
と推測されている

336 ：
タフル

ヴァイキングのチェス（ボードゲーム）

１２世紀以降ヨーロッパに拡大に伝播
１７００年頃サーミ人にも伝播
１７３２年リンネがルールを文章で記述
１８１１年ラテン語から英訳(誤訳だらけ)

337 ：
わりかし最近の記事でアメリカ・インディアンの墓から
中世ヨーロッパのコインが出土したってのがあったな。
グリーンランドに到達したヴァイキングの一部が
さらに西に航海を続けて大きな陸地をみつけて
ヴィンランドと名付けたというが、現地人と
交易をやってたこともあるんだろう。

338 ：
朝鮮半島の混乱の中、多数の密航船に乗って日本を攻撃しに来た在日。
両シチリアマフィア王国とか建国してくるから気をつけよう。

339 ：
在日が日本にヴァイキング攻撃仕掛けてきた。

340 ：
『ヴィンランド・サガ』アニメ化記念あげ

341 ：
スヴォルドの海戦（西暦1000年）
年号がとても覚えやすくていいです。オーラヴ1世ばんざい。

342 ：
＞オーラヴ1世
少女まんがの主人公になったバイキングの王様といえば
この人くらいのものｗ

343 ：
Oh Love1世

…冗談です(汗)

>>342
「獅子の如く」っすね。
作者のあずみさんにペール・ギュント描いてほしいなと思った時期も
ありますた(ヴァイキング物ではないですが)。

344 ：
1000年前のヴァイキングが愛した伝説のボードゲーム「ネファタフル」とは？
https://gigazine.net/news/20180630-hnefatafl-viking-history/

次第にルールが明らかになり、いまはコンピュータ相手にネファタフルをプレイすることもできるそう

345 ：
タフルとネファタフルって同じものなの？

346 ：
同じだよ

347 ：
ヴァイキングの凶暴な戦士「バーサーカー」は幻覚作用のある植物を使っていたかもしれない
https://gigazine.net/news/20190919-berserkers-may-have-used-henbane/

ベニテングタケなどの幻覚作用のあるキノコを食べ、トランス状態になっていた
ベニテングタケはヨーロッパ人にとって身近なキノコであり、中でもシベリアに住む部族の間では、
シャーマンがトランス状態になるために使われていた

348 ：
もうデンマークじんの

349 ：
>>347
ソーマと同じだな

350 ：
何が剣だけは人をRために作られただ

351 ：
バイキングの「ルーン石碑」、気候変動への懸念に関連か
https://www.jiji.com/jc/article?k=20200110039576a
９世紀に建てられたレーク石碑には世界最長のルーン文字の碑文が刻まれており、
７００以上のルーン文字が石碑の５つの面を覆っている。
紀元５３６年の後に発生したのと同様の破壊的な気候危機が新たに起きることへの懸念

352 ：
石といえば、バイキングがコンパス代わりに使ったというサン・ストーン
最初にこれに気が付いた奴はすごいな

沈んだバイキング船から発見！ 「太陽の石」の謎に迫る！
https://www.youtube.com/watch?v=nHybughAExM

353 ：
本年発売のアサシン・クリード最新作は
ヴァイキングのイングランド侵攻をテーマにした
『アサシン クリード ヴァルハラ』
https://www.youtube.com/watch?v=I3Cr7HcXxKw
グラフィックすご・・・

354 ：
シリーズが進むにつれて暗殺の存在がどんどん薄くなっていくような

355 ：
イギリス人はどんな気持ちでプレイするんだろうなそれ。

356 ：
何も思わないだろうよ

昔のメダルオブオナーライジングサンでも、普通に楽しくやれたし

357 ：
デーンローのデーン人は結局どうなたん

358 ：
アングロデーン人としてサクソンに同化していったよ
アングロデーン系の連中が、ノルRンクエストでハスカールとなり、ノルマン人に対抗した
デーンローからノルドの語彙がサクソン語に加わり現代に至る
lake、land、law、beck、son、daughter(娘 ノルドのドッティルから転訛)、throughなど

359 ：
じゃあ>>355なんかも自分らの起源の一つくらいしか思わんよな

360 ：
ウェールズも独特な地域で、ここに過去植民してきた連中は、皆ウェールズ化して言葉すらもウェールズ語を使用した(サクソン・デーン関係なく)
C.W.ニコル氏の先祖も、ノルRンクエストの際にやって来たノルマン人で、数世代で同化
名前もウェールズ名になったと当人が話していた

361 ：
ピクト人＝スコットランド人なんだろ？

362 ：2020/05/26
ピクト人とスコットランド人は元来別

スコットランド人の元となるスコット族は、サクソン傭兵が来るようになった5世紀初頭にアイルランドから侵入した
スコット族は、その地にいたピクト族と融合した後にダル=リアダ王国(後のアルバ王国)を建国

さらに、すぐ南にあったブリトン人のストスクライド王国を併合した

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