ハプスブルクを語るスレ
ヨーロッパ随一の名門王家と言われている。
前スレ
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1312838129/
ハプスブルク家の話題のみまたは帝国の話題のみでもOK
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1401386719/
本スレ案内
このスレは本スレではあまり歓迎されない現代のハプスブルク家の面々について語るスレッドです
スイスの地方領主だった頃からオーストリア帝国解体までの歴史は是非本スレで
tp://d.hatena.ne.jp/fujipon/20130629
ルールを守る家系っていう実例が乏しいな
違います
勝手に変えるな
ここは中世から現代までのハプスブルク家、もしくは
王朝時代のハプスブルク関連を語るスレです
こっちがオタクのための本スレ
>>3は王朝の話題がしたいだけでハプスブルクにあまり興味がない
歴史オタクの本スレ
この本読んだけど、どこまで本当なんだろう
マリーアントワネットの「パンがなければお菓子をたべればいいじゃない」を
あたかも本当のように書いてるからな
90年発行だから新しい本なのに
この著者じいさんすぎて歴史認識が古いんだろうなあ
このひと亡くなってたんだな
昔はこのひとの本がふつうに図書館にも並んでたのに
いまは閉架
この年を節目として、各民族、各国家は小国として独立した後に、苦難の道を歩み始めた。
オーストリアそのものが。700年にわたるハプスブルク王朝の統治を廃して共和国となった。
だが、それはなんという悲惨な共和国だったことだろう！
オーストリアは戦後になって激しいインフレに見舞われ、通貨改革によって民衆は一文無しも同然となった。
食糧難につぐ物資不足。酷冬の真冬に焚く薪炭もなく、人々はウィーンの森へ行って木切れを拾う始末だった。
その時になってはじめて、彼らは1918年までのハプスブルク王朝の時代が、安定していた世界だったことに気づいた。
まさか700年の伝統を誇るハプスブルク王朝が滅亡するとは思わなかった。
だからこそ彼らは、それが滅びた時になって、あの時代はよかったと甘い追悼にかられたのである。
たしかに「昨日の世界」には、あれやこれやと不満や憤りの種があふれかえっていた。
だがこの世界では、言おうと思えば懸念なしに苦情を口にすることができた。
貧しくとも、明日を心配する必要はなかった。
がっしりと揺らぐことのない地盤の上で暮らしているという安心感があった。
ところが1918年に、その盤石と思っていた地盤が、一挙にして崩壊されてしまった。
失われた世界への愛情と郷愁をこめて、ハプスブルク時代への挽歌をうたうのである。
この安定した世界の喪失感は、必ずしも彼らオーストリア人の場合だけに限られるわけではないであろう。
少なくとも他の大国に併合されてしまった小国においては、ハプスブルク帝国下では
ある程度の自主独立性が保たれていただけに、なおさらその感は深かったといわざるをえない。
以上のような状況を念頭に置けば、今日の西欧そして東欧における急激な情勢変化を考察するうえで、
かつてのハプスブルク帝国の存在には、なかなかに意味深長なものがあることが理解されるであろう。
東欧諸国の歴史と文化をさぐるうえで、それを抜きにすることはできないし、
またいま欧州統合に向けて前進しつつあるヨーロッパ諸国にとっても、
かつての多民族国家ハプスブルク帝国のあり方は、きわめて示唆に富むものと思われる。
（ハプスブルク家 江村洋 あとがきより）
不満言うようになるんだよ
オットー氏が王になることを辞退してるのは正しいと思う
少なくてもスキャンダルは少なかったと思う
形だけ居座るってのでは実力を発揮できないし
特に政治家にとっては腕のみせどころがない
というチェコの政治や文化を扱う雑誌でもし君主制が復活したらという調査をした結果
1位がシュヴァルツェンベルク侯爵次にカール大公、フェルディナント大公という結果だったそうだ
といってたがほんとうだろうか。フランツ・ヨーゼフ1世じゃなくて？
フランツ・ヨーゼフ1世はハネムーンも毎朝宮殿に帰って仕事して夜旅先に戻ってくるという
日本人もびっくりの鬼畜な仕事人だったが
第一次世界大戦に負けたから国民生活が悲惨なことになったわけで、たとえ王朝が存続していても変わらんのじゃないかと思う。
君主が残った日本もしばらくは悲惨だったわけだし。
アンケートは8名(その三人以外は不明)から選ぶ方式だったそうで大公親子を合わせると侯爵より上になる
というか大統領選に僅差で落選してたよね、シュヴァルツェンベルク侯爵
侯爵家の財産も反ナチスだったのに専用の法律を作られて共産党に没収されてるんだよね
少なくとも共産圏にもってかれることはなかっただろう
さすがソ連クオリティ
ぶれないな
ふた昔ぐらい前の一般向けの「教養」て感じだったなぁ。
秘密工作を批判されてストレスで退位したんだから強制はされてない
しかも「オーストリアとハンガリーの統治権を放棄」しただけで正式に「退位」してない
ツィタの主張ば正しい
ということは今はカール大公がカール2世だ
どうりで貴賤結婚がどうとか最近まで言ってたのか。
しかしカール1世気が弱すぎ。
瀬原義生が最近出したカール５世本でも江村洋の本を参考文献にあげてたが……、こっちは1927年生まれかよ！ｗ
http://fox.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1401976839/
まったく不遜のやからばかりだな
まあそんなスレ立てる時点で興味もたいしたことないんだろう
立地が悪く空気もよどんでたから
住民も高い金で飲み水を買うか、酒を飲むしかなかった
反対にシェーンブルンはきれいな水
マリー・アントワネットの肌がきれいだったのは飲み水がきれいだったこともあるだろう
乗馬やってたって
ヨーロッパって乗馬が伝統なの？オーストリアが今も馬車文化だからか？
シェーンブルンってそもそも美しい泉って意味じゃなかったっけ？
知名度としてはベルサイユの方が上だけどトイレが無かったとか
そういう実地でしか感じれない見た目以外の魅力がいまいちで少し幻滅した思い出がある
18世紀の水洗トイレではまだ下水が不完全だから空き地に汚物が貯められた
ビデは各トイレについてた（モーツァルトの父もフランスのトイレにビデがあると言ってる）
公衆トイレとアパートのトイレは押し流すような構造で、宮殿では廊下に設けられてたが
すごい行列で（今もベルサイユのトイレは少なく行列）配管はすぐつまり、 工事をすると事故がたびたび起きた
独立した部屋ではなく仕切りだけでドアもなかったので飛び散りや失敗とかで異臭を放った
トイレが不衛生で行列なので、そのへんにする男性が多くて、王女様とかが苦情述べられてる
シェーンブルン宮殿はベルサイユみたいに一般公開されてなくて人も少ないし
不衛生なエピソードもないからそんな悲惨なことはなかったと思う
宮殿が出来上がった18世紀すでに水洗トイレはあるにはあったらしい
汚水の臭いが戻ってきてくさかった
水道を敷いたが噴水に使われるため安全な飲み水はほとんどない状態
（18世紀では噴水は停止される）
水が少なく汚いため安全な飲み物として葡萄酒がよく飲まれた
対して「きれいな泉」シェーンブルン出身のマリー・アントワネットは
ミネラルウォーターをよく飲んだ
もともとが沼地で空気が臭いし、庭にはトイレがないためアンモニアのにおいもすごい
噴水は川からひいた水道水を利用しているが、沼地のせいでそれも臭かったらしい
（庭にトイレを作る予定もあったが、宮殿内の悲惨な公衆トイレの実態もあり
トイレを作ったほうが汚物があふれて汚いということで実行されなかった）
恥ずかしさのあまり寝込んで数日後に死んだ」ってエピソードがあるんだけど、現実にもそんなことがあったのかな。
「オーストリアとハンガリーの統治をやめます」って宣言した
これで帝国崩壊って言われるようになるけど
皇后ツィタによると「統治をやめるといっただけで退位はしてないのでまだ帝国は健在」らしい
ツィタの要求にオーストリア政府が根負けしてツィタにオーストリア帰国を許したこともあった
というわけで、ハプスブルク家のひとにとっては帝国は続行中でカール大公は皇帝なんだろう
最近まで貴賤結婚ダメ絶対で、いまだにあの威厳なのはやっぱ実は「現役皇帝一家」だと意識してるんだろう
マリー・アントワネット「わたくしはずっと王妃なのですからそんなことはありません」
（王位は神から与えられた地位なので、たかが民衆が勝手に退位を決めたことは却下なのである）
でも結婚させる(=将来の王妃にする)と決めたのはおかあちゃんでしょ？
テレジアは内心心配していた。
王と結婚した以上、ずっと王妃です
離婚したわけではないのだから
でも欧州とくに北欧じゃフェミ団体の圧力でわざわざ王子が廃太子させられた
そして男系でも女系でも王家に行きつかない人が王女そして未来の女王だそうだ
古い考えと言われるだろうがもう庶民と変わらない人に権威や威厳は感じないし大統領でもういいと思う
＞庶民と変わらない人
そういうそこらへんの普通の人間と変わらないド凡人を王位につけて、
本来の正統な男系男子の王子を廃嫡、廃太子してしまうのが、
民衆にとっては既成の権威の否定と破壊であり、愉快痛快なのだ。
それなのに成立してるのは血統や伝統といった金や民衆の支持じゃ買えないものがあるから
共和制もだが君主制支持の大半はわざわざ変える必要が無いという消極的支持なので
そういうのに拘らない人が大部分なんだろう
同じ人間同士でどうやったら威厳を保てるのか
それは本人たちの意識によると思う
かつて祖先が「伯爵」をやめて「大公」と自称しだした
皇帝に選ばれなくても自分たちは各上なんだと意識し始めた
皇帝に選ばれるために威厳を保とうとした（しばらくの間裏目にでたが）
そして現在、ツィタがいうように彼らにとって皇帝家はまだ健在
公女の結婚式やオットーの葬儀で「あの気品と威厳はすごい！！さすが！」
（ほかの王族が下品なだけに）と一目置かれたりもした
結局、人が尊敬をするのは、相手の称号ではなく態度やふるまいによるのだ
自称した称号を意識することでほんとうに高貴になってしまったのだと思う
旧皇族としての仕事もある
すべてにおいて先祖をひきあいにだされるし、自己紹介でもひきあいにだしてる
（例）
エレオノーレ「私の祖先のルーツはスイスで、先祖代々狩猟をやってきて」
ゲザ大公「私の先祖のフェリペ2世が日本人を受け入れてから私たちは日本美術のファンでした」
これでどう庶民だというのか
フェイスブックでも「マイプリンス」とか
動画コメ欄でも「あなたの先祖が世界を制したようにあなたも世界を制する」とか
いわれる庶民なんているのか？
某スウェーデン王のことかな？
まあ、血統はともかく力量は
> そういうそこらへんの普通の人間と変わらないド凡人
とは到底言えないが。
「マリア・テレジアから数えて何代目です」っていわれるより
「先祖のフェリペ2世」のほうが興奮するよな
マデレーン王女は喫煙者だし顔もロイヤルビッチの承子みたいだし
美人っていわれるのがよくわからないよ
結婚式もしょぼかったし
イタリアは刺青でイギリスは麻薬とタンポンでモナコは喫煙だろ
一般人の自分のほうが彼らより優れてると思わざるを得ない
人民の血と脂を搾り取って贅沢しまくってたわけで。
ならお前は世界中に価値あるものとして何らかの形で報道されてるんだなｗ
なんで男基準の目線なんだよ
貴婦人は女と遊びません
酒は飲料水が危険だったから発達したにすぎないし
金は戦争などににもってかれるから
思いのほか贅沢はできてなかったのが現実
財政破たんしたフランスでは革命が起きたしね
称号を失った人の復活はしなかったがハプスブルク=ロートリンゲン伯を創設して与えている
キリスト教徒(正教でも新教でも可)で道徳有る女性ならOKらしい
この規定なら元麻薬中毒の皇太子妃とか下品な振る舞いが多すぎる公爵夫人とかNGだろう
それはそうと麻薬中毒の女なんて普通の家庭でも嫌だよな
王室の支持率は急落したけど彼女の涙の謝罪会見で支持率回復
最後には愛を貫いた美談として日本でも紹介されたが美談というのは何か腑に落ちない
すばらしい対応だ
でも別に領地としてもらえて金が手に入るわけじゃないよね
ヘタリアの作者が「オーストリアが時代についていけますように」
つってたけどあれは主にハプスブルクのことか
ベルリンの壁を壊したのはもとはハンガリーなのか
ハンガリーだけが西側に行けない不自由からの脱却を先にしていた
政治家が有能すぎる
同じ共産主義でも個人が常に監視されてた東ドイツに対し
ハプスブルク時代を懐かしんで語り継ぐ自由があったハンガリーの違いがよくわかる
もちろんオットー・ハプスブルクも動画に出演してる
ヨーロッパピクニックの主催の名前欄にオットーの名前も書いてある
ただ東ドイツ人の反応「誰？」
次期皇帝の妃が皇太子妃なのであって
次期国王の妃は王太子妃だろ
身分がまったく違う
週刊誌は気を使って男遊びの話を「彼氏がー」の話だけにして
不良なだけなのを「ヒップホップダンスの練習のためにクラブに行き母親が深夜にお迎え」
ってあくまでスポーツなんだと主張
ノルウェーの妃も麻薬中毒か
マスコミ大変だな
ホーコン王太子とメッテ妃の特集は仰天ニュースや特番か何かで何度か見たことがある
どれも頭の悪そうなタレント集めた『純愛』を強調したものばかりだった
まだ王制だったなんて知らなかったし
よっぽどレベルの低い国なんだろう
ルイ・シャルルがルイ17世と呼ばれて
王政復古したときルイ18世が即位したが
もしハプスブルクの帝政復古すると、
王制廃止されててもオットー大公がオットー1世として扱われ
次のオットーは2世になるんだろうか
私は馬鹿ですって自慢はやめろ
無知はしょうがないが無知を誇るのは愚昧である
だいたいノルウェー王室なんて世界史にでてくるか？
なくてもいい王国ノルウェー
下品な王家をもつ国は国民も下品
ハプスブルクはアントワネットがフランスで気品をたたえられたように
オーストリアそのものも清潔で気品あるらしいじゃないか
「アンヌ王妃」を指す字幕が「アン・オブ・オーストリア」
「わたくしがスペインの王女だったから？」っていうセリフには
スペインなんだかオーストリアなんだかよくわからない長い訳がついてた
ハプスブルクの家系図から消されたんだっけ
アナ・デ・アウストリアという固い名前だったことはほとんどのひとは知らない
美輪さんが「武力で他人を押さえつけるなんてバカのやり方よ。ハプスブルク家は平等に教育を行った。だから心から尊敬するようになるのよ。」
でもこれ相手が義を重んじる人ならいいけど恩知らずな人間なら支配の悪い面ばかりを強調する
それはともかくハプスブルクも武力で押さえつけたから30年戦争の泥沼になったんだけどな
あのNHKは結構ぬるい番組だったがNHKらしいよさがあったな
「自分と違うやつは悪魔だから殺さなければいけない」
ハプスブルク的にはプロテスタント弾圧はあまり積極的じゃなかった
フェリペ2世は例外だが
カール5世はルターを呼んで講義を聴いた後、家臣たちは「けしからん！殺してしまいましょう」と言ってたが
立場上プロテスタントを支持するわけにもいかないし自分で呼んでおいてRとか君主のすることじゃないので
追放するだけにしておいた
それがあると後々ややこしいことになるから
アフリカを調べていたらアフリカの王族のページに行きつき、白人王族と結婚した人も載ってた
リヒテンシュタインの公子がアフリカ人女性と結婚したのは聞いたことがあったがオットー大公は人種の壁も取り払ったんだな
ttp://ontd-royalty.livejournal.com/32317.html
ハプスブルクの数人がナチに逮捕され収容所送り
オットーはアメリカに亡命
ハプスブルクVSオーストリア共和国
オットーに対してまたしてもオーストリアが入国禁止
『王位につかない』と宣言し帰国（1961年）
（オーストリアのハプスブルク法…帝政時代の財産没収、政府に忠誠を誓わないと入国拒否）
汎ヨーロッパピクニック
ハンガリー政府とオットーで画策
（ソ連は改革を起こさないと革命が起きるとしてハンガリーを好きにさせた）
オットーの心の師はクーデンホーフ・カレルギー（青山みつの息子）
それも一族で
君臨すれども統治せずの他国と大違いだ
フェルディナントさんが国際試合ではオーストリアではなくハンガリー代表選手なのは
オーストリアが厳しいせいなのか
中国のラストエンペラーも溥儀じゃなくて昭和天皇だし。
詳細希望
当時の天下は満州族（今は共産党漢民族の天下）
満州国を植民地にしただけで
中国全土を植民地にしたわけではない
満州は外国が日本の占領にいちゃもんつけてきてそれで太平洋戦争になった
正式には元日本ではない
半分くらい日本ってかんじ
満州国は独立国だけど皇帝の地位は大日本帝国皇帝が兼ねるだとしたら
そもそもロシアの南下を阻止して日本本土の独立を守りたいから
満州を占領したのであって
日本領土を広げるためではない
不当な言いがかりという意味になるが
満州占領がソ連から日本独立を守るためってことが外人には理解できなかった
それで満州国承認させるために枢軸同盟結んで戦争した
日本独立のためだったことは敗戦後にマッカーサーが身をもって理解した
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