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日本はどうやったら中国を征服できたのか
- 1 ：2018/08/11 ～ 最終レス ：2018/10/16
- 異民族たちが征服していた中華をどうやったら日本は征服できたのか
- 2 ：
- とくに巴蜀なんて落とせなかったのが痛い
東晋、隋、宋、明が征服してきたところを日本は征服できなかった
- 3 ：
- >>1
実際に皇軍が紫禁城を制圧したろ
- 4 ：
- 日本人は中国人を蔑視していた
それじゃ無理だよ
- 5 ：
- 「元が明を征服するのに数十年かかった
清も完全平定するのに数十年かかった
日本も支那を征服するのに数十年はかかる」
- 6 ：
- 実は日本は中国を征服していた
この場合の「日本」という表現は不正確だな
日本の支配層と中国共産党の連中は同族だ
日本の天皇を頂点とする神社朝鮮人の正体は満州族であり
日本は中国に１００万の兵を侵入させて国民党を殲滅して共産党を勝たせた
この時点で満州族が日本も中国も支配したことになる
- 7 ：
- 中国人と韓国人は口だけで使えない民族
- 8 ：
- >>1
日本人が中華民族に同化するしかないな。
- 9 ：
- 沿岸部に近い北京（北平）や国府首都の南京は陥したが、
国府移転先の重慶は1937年から1945年まで8年経っても陥せなかった
内陸部のもう一つの重要都市、西安も陥せてない（洛陽までは陥したが）
この状態で米英にまで戦争吹っかけて勝てる訳がない
- 10 ：
- そもそも対米英宣戦の目的はあのまま中国から手を引かされたら体制転覆するという危惧があったから
- 11 ：
- 遊牧民を味方につける
中国人の味方ももっと沢山必要だった
大陸の人間でない奴がよそから入って支配するには軍事的にも思想的にも相当な仕掛けがいると思う
日本の皇室を夏王室の末裔に位置づけるとか
- 12 ：
- 内モンゴル政府ってのがあってだな
- 13 ：
- 資源が欲しいだけで中国人も韓国人も教育できてなくて人材として使えなかったから
- 14 ：
- 異民族は中華文明を偉大と尊重していた
モンゴル人でも漢民族を登用したりしていた
日本は完全に支那を下に見ていた
- 15 ：
- 支那様の属国になれば内部から乗っ取れる
- 16 ：
- 日本以外の認識が甘いんじゃないか
https://www.sekainorekisi.com/wp-content/uploads/2016/02/rekkyounotyuugokusinnryaku.jpg
- 17 ：
- 関東軍が中国の大半を征服しただろ
ハルノートをつきつけられて太平洋戦争に突入せざるをえなかったのはインドシナに進駐して欧米列強を刺激しすぎたからと学校の教科書に書いてあった気がする
- 18 ：
- >>11
内蒙に徳王の蒙疆政府、南京に汪兆銘の新国民政府があることはあった
- 19 ：
- >>17
関東軍は満州国専属
長城線以南は支那派遣軍の管轄
- 20 ：
- 以外に思われるが海軍も中国征服は大乗り気だった
- 21 ：
- 愛国ポルノ本を読みながら支那分裂を待つ
- 22 ：
- 蒋介石と仲違いした汪兆銘以外、主だった軍閥の首領（閻錫山、李宗仁、白崇嬉などなど）が全く日本側に靡かない
日本軍の宣撫工作の足りなさでは征服なんてままならない
- 23 ：
- 【竹島尖閣ウソ】 日ソ不可侵以前に、日本列島は神武の占領地、固有領土はウソ 【北方四島ウソ】
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1533869923/l50
- 24 ：
- 欧米が敵に回ってるというか
中国に味方してるし
白人になんか文句言われたﾑｷｰて感じで中国攻めてるんだから
そりゃ日本になびかないよ
- 25 ：
- だまちょんだまちょん
- 26 ：
- 安倍路線、つまりアメリカの属国になる
- 27 ：
- あの国際情勢で9か国条約違反して第3国の共感など得られるわけない
麻原の弁護士も大変だろうが
あの時の日本の行為を弁護しなければいけない外務省はムリゲーやらされたようなもん
- 28 ：
- そもそも中国の征服が思う様にならないのを米英のせいにしたのが世論を硬化させる要因だったからな
そうなればむしろ逆に世論に拘束されて妥協が出来なくなる
- 29 ：
- 日本の神社朝鮮人は満州族なんだが
中国共産党も満州族だ
つまり、日本が中国の国民党を攻撃して共産党に勝たせた時点で
満州族は日本も中国も支配したことになる
- 30 ：
- 日本は短期間の決戦でなら、そこそこ強い。それでアジア最強と思い上がった。
しかし長期間の消耗戦に弱い。
戦線の拡大と共に、兵力と物資の不足に陥り、苦しんだあげく、欧米から石油禁輸を食らって、アウト。
中国側は消耗戦に有利というか、人命が軽く、膨大な人命消失に耐えられる人口の大きさと、逃げる余地が大きい国土を有している。重慶や西安まで侵攻する体力を持たない日本の敵う相手ではない。
- 31 ：
- 長期消耗戦に至らないで
短期かつ戦域を限定して勝負をつけられれば、成功できるが、
そんな方法が思い付かないなぁ。
- 32 ：
- せめて大慶油田を発見できていれば、
もう少し消耗を頑張れたかも。
- 33 ：
- >>30
元とか異民族王朝だった魏隋はどうやって征服したんだと
- 34 ：
- 異民族も数十年
百年とか征服できてた
- 35 ：
- 満州国とか実際漢人からしてみたら北虜南倭が連合して襲ってくるという悪夢のようなラスボス感じゃなかったんかね？
- 36 ：
- モンゴルと同盟を結ぶ
- 37 ：
- >>36
当時の外蒙はソ連の衛星国
満州国との国境紛争であるノモンハン事件や第二次大戦末期のソ連対日参戦でもソ連軍と行動共にしたし、
日本と同盟結ぶ可能性はほぼない
- 38 ：
- 日本人はなぜモンゴルに対して好意的なんだろう。明らかに日本の敵なのに。
- 39 ：
- 友好関係を称して兄弟という表現を軽々しく使う人を信用してはならない。
- 40 ：
- シナに漢字を教えない
- 41 ：
- >>38
敵の敵は味方という意思
- 42 ：
- モンゴルは中国との密接な経済関係を捨ててまで、日本の味方なんてしないよ。
対中包囲網を念頭に置いた対モンゴル外交なんて無意味ってこと。せいぜい中立を取らせるのが精いっぱいでしょ。
- 43 ：
- 中国包囲網とか言ってた安倍がなんだかんだで中国にすり寄ってるからな
この間
外務大臣が友好５０周年だとかでパーティ開いてたし
日本の「反中」を信じきれないベトナムの胸のうち
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/47835?page=2
ベトナム人に散々反中かと期待させておいて
やっぱ無理ですうとなる
だったら最初からやるなと
- 44 ：
- >>24
だから欧米を味方につけて紫禁城を制圧したという実例が存在するだろ
- 45 ：
- >>33
異民族王朝は数世代の長期スパンで征服している。
大陸の諸民族は延々と続く終わることのない民族闘争や数々のジェノサイドを経験してきた。
天下泰平の日本人に長期消耗戦をやり続ける覚悟や忍耐力はない。
- 46 ：
- 忍耐力はないってのは確かだな
中国包囲網とか作ろうとして
ベトナムに期待だけはさせておいて腰砕けになってるし
安倍はベトナムよりも中国を選んだ
- 47 ：
- 重慶も落とせないどころか
守りに回った中国軍は頑強で
武器も劣った軍閥が守る都市も占拠するのに苦戦してたりしてたから
- 48 ：
- 異民族が数世代で中国を侵略したのは初めて知ったな
大学受験で教わるのはほぼ初代皇帝だけだからな
- 49 ：
- >>47
本来、敵地に奥深く侵攻すればするほど
補給線が伸びて攻め手が不利になる。
重慶行きは早々に諦めてる感じ。
何回か中国側を撃破すれば、
恐れおののいて降参してくれるだろうと
いう甘い考えだったんだろう。
民族闘争というのは甘くない。
しかも予想を超える犠牲が出てしまい、
ここで引くのは英霊に申し訳ないとなって、
引けなくなり泥沼化した。
- 50 ：
- >>48
モンゴルの南宋攻略は60年ぐらいかかったんじゃないかなぁ。
清も初代ヌルハチの孫子の代になるはず。
- 51 ：
- >>47
満州事変では少ない兵力であまりにも簡単にあっさりと成功しちゃったから、
日本軍主力を投入すれば
中国なんぞ朝飯前で屈服させられると
勘違いした。
成功し過ぎた体験が罠。
時々痛い目に遭わないと
増長して相手を見下し、
考えが甘くなる。
- 52 ：
- 満州事変は石原莞爾という異能の天才だからこそ
２０万を超える張学良軍を１万２千で制圧できた。
石原は国際情勢を分析し、
国際協調を壊さないで済むギリギリを狙っている。
おそらく蒋介石の意図も見抜いてる。
だから手品を成し得た。
並の秀才レベルでは真似できない。
だがアホどもが真似をしたがる。
石原は関東軍の内蒙古独立工作を止めようと説得したが、
現地参謀は自分たちは石原閣下が満州事変当時にされた行動を見習っているだけと言って
石原の言うことを聞かなかった。
- 53 ：
- 日本は満州獲得でしばらくは満足すべきであった。
中国との全面対決で、国力を浪費すべきではない。
むしろ数十年の時間をかけて満州を開発発展させ、
満州の軍備を十分に整えておくこと。
その上で中国での国共内戦を裏で煽って、
中国を疲弊させること。
あらゆる手で国共合作を妨害し、
両者を対立させ続けること。
日本側の国力を高め、中国側が疲弊しきった
数十年後に２つの方法を選んで征服できる。
【１、清朝方式】
ソ連邦かどこかの強国に中国を侵略させる。
中国が救いを日本・満州に求めさせる形を演出する。
【２、蒋介石方式】
中国側からこちら側に攻めてくるように挑発する。
侵略への反撃という名分を得られるし、
通常は攻める側が兵站面で苦しくなる。
- 54 ：
- 満州事変がすべてのがんだろ
あれで中国の反日感情は極限まで高まった
ついでに錦州から満州事変までで
すでにアメリカの反日感情も強まっていたし
アメリカ人による日本製品不買運動も始まってた
真珠湾でアメリカ世論がああも盛り上がったのは真珠湾以前に散々上積みがあったからだよ
- 55 ：
- 一号作戦で桂林衡陽の戦いは
旅順よりも犠牲が多かった
- 56 ：
- さかのぼればさかのぼるほど
「朝鮮は清にあげて
日本は大陸に領地を持たない方がよかった」と結論にいたる
- 57 ：
- >>53
日中戦争は蒋介石の方から喧嘩を売ってきたんだけど。
それも沿岸を全部日本に占領されるのを承知の上で。
- 58 ：
- >>57
その蒋介石と同じ手を使う。
こちらにも犠牲がでるが、
出た方が反撃の理由付けになる。
- 59 ：
- 楽に勝つための条件は
１、自国の国力を増加。いわゆる富国強兵。
２、相手国の国力の低下。内輪揉めで疲弊させると効果的。
３、関連するが、相手国の国力を分散。
開戦時に相手国を一致団結させない。
こちらとの戦争に相手の力が集中できない状態にする。
４、世界が認める大義名分。こちらの士気にも影響する。
だと思う。
- 60 ：
- 中国側の軍需工場や輸送部隊への空襲とかどれぐらい行っていたんだろうか
中国側は人は多いが武器物資は少ない
- 61 ：
- >>60
日本軍も武器物資不足に苦しんでいたが、
国民党軍はもっと不足。
米英からの支援でかろうじて生き長らえてた。
日本軍の空爆で灯火信号を日本側に送った疑いで数千人を処刑したりして、
かなり動転して正気じゃない感じ。
国民党軍の幾多の壊滅が戦後に響いて、
漁夫の利を得たのが共産党か。
- 62 ：
- >>55
大陸打通作戦って、戦略的意味があったんだろうか？
支那派遣軍の自己満足に過ぎないのでは？
占領地を広げる手間より
それを維持する手間が大変。
米軍と開戦することが決定した時点で、
「暴支膺懲」を果たせたと宣言して
まだ余力があるうちに中国から一旦全面撤退し、
兵力と資源を制海権確保に集中すべきじゃないか。
制海権を失ったら、
大陸でいかに大勝利を勝ち得ても
全くの無意味じゃん。
多くの騎馬遊牧民族の歴史に学んで、
略奪破壊したら、先に進むことなく、
一旦、本拠地に戻った方がいい。
- 63 ：
- >>60
蒋介石直属の少数の部隊だけは、
ドイツ仕込みの最新鋭部隊。
装備や訓練がばっちし。
でも、もったいないから、
この最新鋭部隊を対日本戦で投入できない。
- 64 ：
- >>18
回民の懐柔に失敗している
日本人は昔からイスラム対策はダメダメだな
- 65 ：
- >>62
いや、
そもそも対米英開戦が
「中国打倒のため」だからね
全面撤退てことは日本の負けが確定する
- 66 ：
- パナイ号事件でかなりアメリカを怒らせてるからね
謝罪した、賠償したで済まされたと思ってるけど
- 67 ：
- 南京陥落前後で和平工作を成立させる
とりあえず満州国だけは認めさせる
- 68 ：
- >>65
結果論になってしまうが本土を蹂躙された挙げ句無条件降伏なんて事よりは数段マシじゃね？
まぁ俺達からしてみれば史実通りの方が良かったとは思うけど｡
- 69 ：
- 日中戦争が拡大しなかったら朝鮮や満州、台湾はどのタイミングで独立or吸収されてたんだろ
満州は国共どちらが勝つにせよ内戦終結後かな？
台湾は香港と同タイミングとか
- 70 ：
- 日本が米英に宣戦布告しなくても日本が敗戦しなくても永遠に列強諸国による植民地主義は続いたことだろう
唯一の有色人種による文明国である日本が程々に暴れて最終的に打ち破れたからこそアジア・アフリカは解放された
- 71 ：
- すごいうよ、ホルホル
- 72 ：
- >>65
戦略目標が曖昧だなぁ。
「暴支膺懲」なんだから、
和平成立しなくても、
中国軍を一撃しただけで
引き上げても懲らしめたことになったとして、
撤兵していい気がする。
- 73 ：
- >>67
南京を陥とせば、降伏してもらえると
勝手に日本の都合いい方に思い込んでいる。
そうならないことをどこまで予想してたんだろう?
後先考えずに行き当たりばったりで
作戦遂行してるなら、
本当の馬鹿じゃん。
- 74 ：
- 大陸打通作戦なんて人類史に燦然と輝くべき一大壮挙を成功させたんだが、
無駄な壮挙だよなぁ。
戦艦大和建造に通じる無駄と浪費を感じる。
- 75 ：
- >>67
満州獲得後、かなり景気が良くなって、
食料も豊富になり、
三度の白いコメの飯が十分食えるようになったのに、
日中戦争で、一気に物不足に陥り、
日本経済の底の浅さを露呈してるから、
満州防衛強化だけに専念しなかったのはなぜ？
という思いは残る。
石原莞爾が中国戦線へ兵力を割くことに反対したのは正しい戦略に感じる。
- 76 ：
- 中国側から尋常じゃない恨みを買った
普通に見ると「相手が弱った状況でごっそり領地を奪ったコソ泥行為」なんだから
- 77 ：
- >>72
そうだな
一斉に引き上げたら良かった
満州国と沿岸部の重要な租界以外は邦人をなるべく居させないようにして
重要拠点は直属軍を置いて防衛を固め、
済南事件や漢口事件みたいな衝突をできるだけ避ける
- 78 ：
- 満州も返さないと中国は納得しないだろ
- 79 ：
- 錦州爆撃時点で国際社会からブーイング食らってるんだよ
ならず者国家扱いされてるんだよ
- 80 ：
- ならず者国家とされても、
少し譲歩して微笑み外交やれば、
評価逆転は夢ではない。
- 81 ：
- >>78
関東軍主導ではなく、
各地に以前から存在した満州独立運動の組織を前面に出し、
あらゆる権限を独立委員会に移譲する。
満州経営に米英資本の参加を認める。
- 82 ：
- >>81
＞各地に以前から存在した満州独立運動の組織
なんだそれ
奉天軍閥でもなく、満族の組織でもあったのか
- 83 ：
- 無差別爆撃はやめる
無意味に感情煽り立てるだけ
- 84 ：
- >>73
当時の日本軍(日本国)は敵国の首都を落とした経験なんて無かったから、それ以上の事は考えてなかったんだろう
- 85 ：
- >>84
日本軍は北京城を落とした経験があるぞ
- 86 ：
- >>85
義和団の乱の話？
多国籍軍だしそのあとの政治的な決着は日本主導じゃないだろ
- 87 ：
- >>86
多国籍軍でも日本軍だろ
単独じゃないといけないルールなんてないぞ
- 88 ：
- >>87
？？？
首都を落としたあとに講和する話をしてるんだぞ？？？
軍事的な話はしてないぞ？？？
- 89 ：
- >>88
おまえ馬鹿だな
北京城を落とした後に清国と議定書を締結してるぞ
- 90 ：
- >>89
だからそれが日本単独&主導じゃないだろって話なんだが
首都陥落後にどのくらいの条件で講和できるのか、日本だけじゃ落とし所を上手くつけれなかった
と言うことを言いたいんだが
- 91 ：
- >>90
議定書締結も知らなかったくせになに話そらしてんだクソ馬鹿
単独じゃないといけないルールなんてないんだぞ
- 92 ：
- >>91
ええ……
この話の流れで議定書締結を知らないと思われてたのか……
果たして義和団知ってて北京議定書知らないやつが居るのか……
それに講和云々の話してるところにそっちからレス飛ばして来て話そらすなとか……
- 93 ：
- >>92
清国も調印した議定書に賠償も含まれてるんだから講和と変わらんだろ
- 94 ：
- >>93
話が通じねぇなぁ…
てめぇが話そらしてんだよ…
一人で壁に向かって喋ってろ…
- 95 ：
- >>94
馬鹿だから反論できずに捨てゼリフか
>>84
日本軍が支那の首都を落とした事実があることぐらい知っとけクソ馬鹿
- 96 ：
- >>95
あんたが反論せずに話そらしてんだよ……
解説してあげるとだな……
俺は「日本は(一人では)講和の落とし所が分からなかった」と言うところに論点を持っていたんだが
あんたは「日本は首都を落としてる！！捏造するな！！くぁwせdrftgyふじこ」とここを論点にしてるわけだ
ハナから議論にもなっていないわけだよ
誤解の解きあいに反論もクソもあるか
- 97 ：
- 中国人もロシア人もイギリス人もアメリカ人も
その場その場の善戦の雰囲気で勝てるという
ような生易しい相手ではない
日本の空気は戦中と戦後で180度変わっても
相手方は180度ほどは変わってない
昨日軍国主義、今日は平和主義になった日本に
相手が合わせる訳ではない
こちらが無条件降伏したから終わりと思うのは
日本側のみの見方で、あっちにはあっちの戦略があろう
経済的に完全に勝者になるまで闘いは続く
いわゆる武力戦が終わっても、まだ神経戦、
情報戦、経済戦は続くのだ
戦後の対日要求が日米和親条約やハルノートより穏やかとは言えないし、オチはまだ先にある
- 98 ：
- >>96
ごまかしきれてねえぞクソ馬鹿
>>84に(一人では)なんて書いてないし
このスレでは日本単独じゃなきゃいけないルールもない
馬鹿なおまえが勝手に後だししてるだけだ
- 99 ：
- >>98
あのさぁ……
だから誤解の解き合いって言ってるんだよ……
あなたは首都を落としたかどうかに論点を置いていた
私は講和とその裁量に論点を置いていた
ここまでは大丈夫だろう
ここからは一般的な認識として「講和は一国主導か、他国も含めて行うか、で大きく違う」と言うものが有ると私の中では思っていたんだ
その事を書いていない状態で「北京議定書で日本は講和している！！！」と言われたから、「それは誤解である。私の言葉が足らなかった」と自分の中にあった認識を補足したわけだ
- 100 ：
- >>98
逆に聞きたいんだが
北京議定書と南京陥落前後の交渉を同類と見るなら何故交渉に失敗したんだい？
私はやはり北京議定書では列強各国の力と裁量によるものが大きかったと考える
つまり日本単独で行った交渉とは全くの別物だと言う考えだ
- 101 ：
- >>99
まず最初に、日本軍が首都を落としてないとウソをつきはじめたのは>>84だぞ
それと、講和が一国主導じゃなきゃいけないルールなんてないだろ
北清事変は清国が複数の国々に宣戦布告してんだからな
おれは日本が「単独でやった」なんて一言もいってないのに、
おまえが、話そらして「単独じゃないだろ」と後だしでごまかそうとしてるんだよ
- 102 ：
- >>101
ごめん
前のレスもう少しよく読んでくれるかな
たぶん単純に読み間違えてるよ
誤解が溶けてくれると嬉しい
- 103 ：
- >>100
同類なんていってないぞ
日本軍が首都北京城を陥落させた事実を言ってる
- 104 ：
- >>102
前のレス読んでも>>84が、日本軍が首都を落としてないとウソをついたことに変わりはないぞ
- 105 ：
- >>104
今までのお話を全部読まなかったの？
そこは補足してるよね？
- 106 ：
- >>105
>>84に日本軍が首都を落とした事実を教えてやった
>>88>>92に
日本軍が首都を落とした後で賠償も含まれる議定書を締結した事実を教えてやった
それを日本単独でやったとは一言も言ってないのに、単独じゃないとか言って話そらそうとする馬鹿がいる
- 107 ：
- >>106
うーん>>84からじゃなくてもっと前から見よっか
このレス元も書いたの私だから
- 108 ：
- >>107
もっと前から見ても>>84が、日本軍が首都を落としてないとウソをついたことに変わりはないぞ
- 109 ：
- >>108
じゃあその話が本筋からそれてるとは感じなかったかな？
それに対する補足についてどう感じたかな？
これ以上は流石に荒らし臭くなってしまうからもうレスしないよ
- 110 ：
- >>109
日本軍が首都を落とした事実はこのスレの本筋にそれてないだろ
ウソをついたことを訂正しようとしない>>84が荒らしだから
- 111 ：
- >>82
張学良に従わない軍閥や、
日本留学した中国人、
清朝復活を望む人々たちなどで、
日本が組織した治安維持会などが各地にあった。
こうした各地の地方政権に独立を宣言させた後、
これらの地方有力者を集めて東北行政委員会とし、
この委員会が満州国建国を宣言する形になってる。
- 112 ：
- >>72
それに比べてベトナムに対する中共さんは賢いなあｗｗｗ
ちょっとドンパチしただけで「今日はこのくらいにしておいてやるわ！」と退散して懲罰戦争に勝利したって言うんだから
- 113 ：
- >>112
ベトナムはアメリカを追い出した後だから、実戦に熟知。
人民解放軍10万人程度で倒せる相手ではない。
百万人ぐらい投入しないと。
米軍はベトナムに最大50万人派兵と記憶してる。
間違ってたらゴメン。
- 114 ：
- 直接戦闘のキルレシオですらもベトナムは負けてるのに
戦争ではよく勝ったなと
だけど俺はベトナム軍の兵士としては戦いたくない
命が１０個あっても足りない
- 115 ：
- 俗に攻撃三倍の法則というのがあって、
攻める側は守る側より三倍のパワーを要するらしい。
- 116 ：
- 劉備でも征服できた蜀を征服できない倭寇
馬超でも征服できた長安を征服できない倭寇
- 117 ：
- >>114
キルレシオって何？
- 118 ：
- >>112
実際賢いよな
予想外の被害が出たら撤退すると言う当たり前と言えば当たり前だけど中々出来ない行為
ずるずる戦争してた米軍や日本軍と違って潔い
- 119 ：
- 左伝とか読んでると懲罰戦争って何回も出てくるもんな
敵国の穀物を刈り取って撤退とかワロタ
- 120 ：
- 抗戦意欲が全く衰えてないんだよなあ
軽視されてる八路軍も士気は高かったし
国民党も強力な抵抗はできている
- 121 ：
- 人死に気にしなければ
海外からの武器援助があれば負けないっての証明したな
- 122 ：
- >>114
ベトナム軍の兵士？
ベトコンやのうてベトナム軍の兵士？
- 123 ：
- 彼を知り、己を知れば、百戦して危うからず。
彼を知らず己を知らざれば、戦う毎に必ず危うし。
- 124 ：
- 昔のシナは大陸日本人なので日本が征服していると言ってもよい
- 125 ：
- >>120
中国側幹部に日本留学経験者が多い。
蒋介石もそうだし。
彼らは日本の強さと弱点をよく観察している。
日本を熟知していたわけだ。
一方、日本は中国を知らない。
あるいは２，３０年前の状態のイメージで止まってる。
蒋介石政権下で統一、まとまろうとしており、
軍もドイツ軍の指導で近代化を始めていた。
情報量の不足の結果、
中国を過小評価して、
予想外の犠牲を出してしまい、
兵力の逐次投入という悪手で、
国力の消耗を招いた。
そもそも日本人は軍事の基本をわかってないとしか思えない。
- 126 ：
- >>121
黄河の堤防を破壊して、
洪水を起こして日本軍の進撃を止めようという発想が怖い。
あれで約百万人の中国人が溺死したけど、
気にしない。
- 127 ：
- 戦前の日本人は、漢学を学ぶことで高い民度が本来の中国であり、たまたま悪政を敷く支配者のせいで腐敗しているに過ぎないと思い込んだ。
戦前の日本人は、悪い支配者を懲らしめれば、「本来」の文明的な中国に戻るはずである、と勝手に決めつけた。
日本人に蔓延していた「現実の中国をまったく反映しない漢学の知識」がかえって仇になったのだ。
中国ヘイト本とも称される中国関連書籍が日本社会でよく売れよく読まれているのは、実は非常に良いことである。
中国ヘイト本を読むことで、中国への幻想を捨てることができ、中国に対する期待を裏切られたことへの怒りがなくなる。
中国ヘイト本は、冷静に等身大の中国と向き合う効果を日本人にもたらしてくれる。
- 128 ：
- 戦前の日本人は、漢学を学んだ弊害により、本来の中国人は民度が高いはずであり悪政を敷く支配者のせいで政府が腐敗しているに過ぎないと思い込んだ。
その反省が活かされているとは到底言えない。
良心的日本人は、中国共産党政権さえ倒れれば良い社会になるという幻想を抱いている。
結局のところ、良心的日本人は今も中国人を極度に美化しており、戦前と同じ轍を踏んでいるのである。
- 129 ：
- イラクでは、サダム・フセイン政権が倒された後、小さなサダム・フセインが各地に現れた。
為政者が去っただけで社会が大変革することはなく、ただ、その国の民度に応じた社会がもたらされる。
- 130 ：
- 日本人は漢学を学んだわりには
孫子の兵法を実践してないな。
- 131 ：
- そんなこと思ってたらシナを懲らしめるなんて発想出んやろ……
- 132 ：
- だが蒋介石も毛沢東も優れてるとは思えない
あの戦争レベル低い戦争
- 133 ：
- >>132
米英ソを味方にできただけ
戦略的に日本を上回ってるよ。
- 134 ：
- ドイツ軍ですら、
蒋介石軍の強化に協力した。
ドイツ軍将校の助言と装備品のせいで
日本軍に予想外の犠牲が出てる。
日本と同盟成立後も
秘かに協力してたんじゃないか?
- 135 ：
- 中国軍の武器がドイツ製であることを
当然、日本軍も承知してたが、
政治的配慮でそれを公表しなかったらしい。
なんも知らない一般兵士が哀れ。
- 136 ：
- ナチスドイツの快進撃に
すっかり幻惑されてしまった日本はドイツを味方に選んだ。
流行にすぐに乗ってしまうミーハーは戦略家になれない。
ヒトラーは日本を選択したが、
ドイツ軍とドイツ経済界はずっと中国贔屓。
日本と手を結んでも、中国並みの経済利益が得られないし。
日本は信用してはいけない国と同盟してしまった。
日露戦争前には英国と同盟できた戦略眼が、
後の日本人に受け継がれなかった。
- 137 ：
- 日露戦争までは、
軍事技術の翻訳本が数多く、
必死に先進の欧米から学ぼうという姿勢があった。
日露戦争後から、
軍事技術本の翻訳が激減してるらしい。
先進技術軽視、反知性主義、情報軽視の現れかもしれない。
日本人は思い上がってしまって、謙虚さがなくなってしまった。
- 138 ：
- >>133
×味方にできた
〇勝手に味方になってくれた
- 139 ：
- アメリカから「使えないから殺そう」と思われた蒋介石がいいとは思えんがね
毛沢東も朝鮮戦争とその後みたら無能だし
彭徳懐がすごかったのと
日中戦争時代は朱徳らが頑張ってただけちゃうかと
- 140 ：
- 蒋介石、ゴ・ディン・ジエム、ピノチェト、ソモサ、バティスタ、カルザイ
アメリカが支援、傀儡政権の中心となる人物はことごとく問題児、無能、独裁者
ばかりな件
- 141 ：
- >>136
ドイツにとっても日本は信用できる国ではなかった
軍艦よこせと言って唖然とさせたり
戦略的に妥当な英艦隊攻撃を他の枢軸諸国からも込みで頼まれたのに
知るか馬鹿と反転してったりと
ドイツ高官「こんなことならアメリカに宣戦布告するべきではなかった」
- 142 ：
- >>141
それも含めて戦略眼がないと言える
ラバウルだのガダルカナルだの
当初の予定になかったところに攻めていって
アメリカに奪われるとか低能の極み
艦隊決戦ばかり考えて通商破壊や護衛の事なんて考えてもないくせに
陸軍から「輸送船護衛は大丈夫か」と言われて
「大丈夫だ、問題ない」て言って、全然大丈夫じゃないし
- 143 ：
- >>138
△勝手に味方になってくれた
○日本が世界の敵となって味方にしてくれた
- 144 ：
- >>143
正解。
>>142
NHKのノモンハンの特集で見たけど陸軍もソ連駐在武官がシベリア鉄道で二個師団分の戦車が
東方に送られてるから関東軍だけで対応するのは無理とわざわざ説明に来たのに無視して
ソ連はドイツへの備えが必要だから大丈夫とか言って拒否したら、密かにソ連とドイツが和約を
結んでたとか、バカだなぁ。辻政信は責任とって腹を切るべきだった。
- 145 ：
- >>140
傀儡が有能だとチトー君みたいに独自色出し始めちゃうから……
- 146 ：
- そもそも外交で政治決着できるはずの話を無駄に拗らせたのがノモンハン。
現地の人や社会を理解しようともせずに、閉じた世界観で動いていた印象。
>>140
李承晩も追加で。
- 147 ：
- 狂える天才辻政信は外交どころか内地の上層部にも黙って現地で武力解決して名を上げたかったらしい。
「国境問題は現場で解決する」という通達を関東軍内部に出したんだとさ。
- 148 ：
- それで最初の衝突に負けた報復に越境爆撃を提言して司令官も承知した。
たまたま居合わせた大本営の作戦課長が内地の了解を取れと言いつつも
強くは言わずに帰ってきた。昭和天皇が知って激怒して「誰が責任を取るのか？」と
言われて課長もビビった。陸軍大臣板垣征四郎に密かにあって「辻を更迭しろ」と言ったら
「あいつは使えるやつだからよろしく」だと。課長曰く「天ちゃん（昭和天皇）には従わなければ
ならないけど実際には従ってませんでした」とさ。
- 149 ：
- 参謀でしかない辻政信の提案した意見を皆が承諾した時点で関東軍指導部全体の責任でしょ。
名前が目立つ辻政信ひとりに押し付けて逃げ切ろうとしてもダメ。
- 150 ：
- 全くその通りで関東軍も陸軍全体も共犯です。でも辻がノモンハンの責任をとって腹を切れば
バターン死の行進とかもなかったんじゃないの。
- 151 ：
- 関東軍は、強気で景気の良いことを言う人だけを求めていたのではないかと思う。
仮に辻氏がいなくなっても別の人が大風呂敷を広げる役を引き受けていただろう。
- 152 ：
- 陸軍の統制のなさに呆れるが、
海軍は海軍で独立した海軍統帥権を盾に勝手が過ぎる。
陸海が仲違いする現象はどこの国でもあるが、
日本人のセクショナリズムは異常。
- 153 ：
- NHKの番組は以前アメリカのジャーナリストが当事者にインタヴューした大量の音声を分析したものなんだけど
大本営の作戦課長が昭和天皇を天ちゃんと呼んだのは衝撃だったよ。
- 154 ：
- 首相に強い統制権を与えなかったことが軍の暴走を許すことになった。
東條英機が首相権限を強化すべく努力していた時、世間は「東條幕府」とこれを嘲った。
- 155 ：
- 統一行動が取れないバラバラ状態の軍が戦争に勝てるわけない。
世界戦略構想を論じる以前の問題だ。
- 156 ：
- 【アメリカの、負けだ】 中国が、米国債を、突如、NY市場で売ると、それは、アメリカの終わり、である
https://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1534644084/
【ベネズエラ、トルコ】 世界教師マⅰトレーヤ、米日破綻で終わる通貨危機のラストに、予告通り初出現
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1534817246/l50
- 157 ：
- ・高句麗広開土王の倭軍撃退
・白村江の戦い
・秀吉の朝鮮出兵
・日中戦争
性懲りもなく日本人は
列島を出て大陸に進出しようする度に
失敗してるなぁ。
- 158 ：
- 千数百年の間にたったそれだけなのに悪鬼のように言われる
- 159 ：
- >>158
日本が弱く軍事的脅威を日本から感じないからこそ、悪鬼呼ばわりできる。
突然国境を越えて地上軍が進撃できたり、いきなり理由もなく逮捕される国に対しては悪罵しにくい。
相手が脅威かどうかが相手を重んじる基準。
- 160 ：
- >>158-159
日本人が悪鬼呼ばわりなのはそういった政権の主導による侵略ではなく、民間で行った海賊行為によるものだろう
日本が弱いというのはあくまでも政府主導で大陸の奥深くまで進軍した時だけであって、滅ぼすことを目的とせず海を拠点に略奪即撤退を繰り返すならそれは中華王朝にとって多大な脅威だ
- 161 ：
- 日本が弱いというのは今の政府の姿勢を言ってるんだろう。弱腰だから言われると。
言わせておいて実利を得るのが正解だが。中国はともかく、ロシアにはやらずぼったくりで
ひどい目に遭わされてるな。
- 162 ：
- 文禄の役では約15万人が渡海して
5万人が死亡。
大半が過労死・餓死・凍死・病死。
特に船頭・水夫の犠牲が多い。
遠征では戦病死が一番の大敵。
- 163 ：
- トランプの属国になれば勝てるという安倍陛下の路線は間違っていない
- 164 ：
- 改憲の邪魔をするアメポチのパヨチョン
- 165 ：
- 太平洋戦争も死者の７割が餓死なんだろ
- 166 ：
- ロジスティクス（兵站）を軽視するのが日本の伝統。
一応、各兵学校では補給の重要性を学んでいるはずで、
作戦計画に盛り込むんだが、
決戦で勝ち進めさえすればいいじゃんかとなって、疎かになる。
- 167 ：
- キリスト教を受容してキリシタン大名による統一ができれば明も倒せた
- 168 ：
- >>166
落ちこぼれがやる
みんながやりたがらないって聞いたから
重要性認識してないよ
- 169 ：
- >>167
それはもう我々が想像できる日本じゃない
- 170 ：
- >>162
太平洋戦争でもそうやって自国の人間を無駄死にさせた
- 171 ：
- 白村江の戦いでも数は不明ながら
相当な犠牲が出たはずで
出兵した本当の理由は
邪魔な豪族をまとめて処分するため
じゃないかと勘ぐりたくなる。
- 172 ：
- >>170
無駄死になんて軽々しくいうからお前らは嫌われるんだよ
- 173 ：
- 事実無駄死でしたけど。無駄死にさせたのは日本人指導者だし
- 174 ：
- >>172
無駄死にさせたやつは嫌われんのか？
- 175 ：
- 上官の命令は天皇陛下の命令
- 176 ：
- >>171
朝鮮半島から手を引きたかったんだろうとは思うぞ
もし本当に百済再興する気があるんだったら新羅領に攻め込んでソラボル凹ってればよかったんだから
- 177 ：
- >>176
そうかな。
斉明天皇御自ら九州に赴こうと移動してたし、
第一軍：1万人。船舶170余隻。
第二軍：2万7千人。
第三軍：1万人。
かなり大規模な動員で渡海してるぞ。
本気度はあった気がするが。
最悪だったのは
豊璋王子という最低の人物に協力したこと。
豊璋は現地武将の鬼室福信の活躍を妬み、
疑心暗鬼になって福信を処刑。
これで現地の百済遺民勢力がガタガタになった。
協力する相手は選ばないと。
豪族連合の弱みで連携が悪いという欠点もあるな。
わざわざ敵の術中にハマっちゃって、
まずいと思っても、
後続の船隊が止まらずに、
次々と罠の中に突入していって、
全部、餌食になっていってる。
- 178 ：
- >>174
ひどい命令をした人間がいたからって、
なんで死なされた人間を無駄死に呼ばわりしていいという理屈になるんだ
言っていいことと悪いことがある
- 179 ：
- >>178
そんな命令に唯々諾々と従ったという罪がある
「人道に対する罪」では非人道的な命令には反抗する義務があるとあうことになってる
つまり、「命令されたから仕方なかった」は通用せんのや
- 180 ：
- >>179
後から安全なところからなら何でも言える
社会の情勢も価値観も生き方も何もかも違う
想像力もないのに過去を語るな
慈悲もないのに人道を語るな
- 181 ：
- >>178
いや、だって、無意味で馬鹿げた命令で
死ななくてもいい人間が大量に死んで
しかも何の利益ももたらさなかった
やらない方がいい戦争を軍人のメンツのために
そして奴等は安全に逃げる
戦犯なんだかんだ批判されるが生きている価値もないクズ共だよ
- 182 ：
- 頭のおかしい作戦を考えたともいえるが
メンツのために兵士が何人死のうが平気
だいたい軍隊内でいじめ虐待が蔓延
- 183 ：
- 今の中国崩壊論も日本人が情弱のバカである証拠
- 184 ：
- >>180
非人道的な命令には抗命義務が定められてる
CC規定33条
本裁判所の管轄に属する犯罪が、政府または軍民を問わず、
上官の命令に従って行われた場合、行為者の刑事責任は、
次に掲げる場合でなければ、免除されない。
このように国際法上は、違法あるいは人道に反する命令に対して、抗命義務を兵士に厳しく課している。
兵士は、国家行為を遂行する上で、形式的には自らを拘束する国内法の法規範が
実質的に上位の国際人道法に照らして違法でないかを、自らの責任において判断する義務を負う。
つまり、たとえ兵士・軍人が国家機関として行為する場合であっても、個人としての責任は免除されない。
- 185 ：
- >>184
命令に従わなければ殺される場合でも人道のためにRというのだな
お前が仮に兵士で上官から非人道的な行為を行うよう命じられて断固行わずにそれでどんな仕打ちを受けても構わない覚悟がある場合にだけ
それで納得させることができるだろう
- 186 ：
- シミュレーションゲームでは
限界損耗率というのがある。
日露戦争の戦役統計
突撃時に正面戦力の８％が損耗すると攻撃力が減衰し、
１２％が損耗すると突撃は頓挫
WW2時米軍資料での人員損耗率の限界
攻撃時、師団20％、歩兵連隊30％、歩兵中隊40％で限界
防御時、師団30％、歩兵連隊40％、歩兵中隊50％が限界
守りより攻め側の方が兵力消耗に弱い。
文禄の役で１／３の消耗なんで、
こんな出兵を何度も続けるのは不可能というのがわかる。
実際にはWW1で８割損害に耐えて攻撃した例もあって、
この消耗率限界の数字が絶対法則というわけではないが、
一応の目安になり得る。
しかしなぁ・・・。
多くの人命損傷を統計学的数値でしか考慮しない
軍事指導部や作戦担当者って、
ヒトデナシに思われても仕方ない。
- 187 ：
- >>186
いや逆か。
一切の人情を挟まずに
統計学的数値だけで作戦を進めてくれてたら、
さっさと中国から撤退してたな。
下手に人間的感情を入れるから、
このままでは英霊に申し訳がないとなって、
引くに引けなくなる。
感情に流されると却って犠牲を増やす。
- 188 ：
- コンコルド効果
- 189 ：
- >>185
違う
結果だけを神の視点であざ笑うなと言っている
親族だって読んでいるのだ
- 190 ：
- >>185
無駄死にという言葉を軽々しく使うなと言っている
無駄だったと思ってはいけないなんて言っていない
自分がそう思っていても、誰もがそうだと思っていても、
言葉に出していいことと悪いことがあるのだ
人の言葉を勝手に捻じ曲げるな
- 191 ：
- >>185
戦史において、上官の愚計をあげつらうのもそこそこに、
死んだ部下を無駄だ犬だ騙されたバカだとあざ笑ってばかりいるのがお前ら
- 192 ：
- >>185
文句があるなら裁判所に言え
法でそう定められてるんだから
- 193 ：
- >>185
＞命令に従わなければ殺される場合でも
他の兵が抗命義務を果たさないからそうなる
他の兵も抗命義務を果たせばよいのだ
ちなみに金正恩が人道に対する罪でKされてるが
将来それが裁かれることになれば朝鮮労働党や朝鮮人民軍の人々にも抗命義務が適用されるはず
過去にはサダム・フセインが人道に対する罪で裁かれてイラクの軍や政府機関に対して抗命義務が適用された
- 194 ：
- >>185-193
見苦しい連投だな
人間は機械じゃないんだぞ
＞他の兵が抗命義務を果たさないからそうなる
＞他の兵も抗命義務を果たせばよいのだ
これなんか
「他の人が信号無視をするから自分も信号無視する
他の人も信号無視をすればよいのだ」
といってるのと同じだぞ
土台無理なことを理解しろヒョーロクダマ
- 195 ：
- 訂正
「他の人が信号無視をするから自分も信号無視する
他の人も信号無視をしなければばよいのだ」
- 196 ：
- >>194
例えが逆だ
他の兵が違法行為するから自分が殺されることになる
- 197 ：
- >>194
＞他の人も信号無視をすればよいのだ」
なに言ってんだキチガイ
おまえは人道に反する罪という違法行為を容認してるんだろ
信号無視を薦めてるのはおまえだ
- 198 ：
- >>197
ガイジはガイガイ音頭踊ってろや
あガガイのガイ♪
- 199 ：
- ↑
アホ
- 200 ：
- アホ
↓
- 201 ：
- 中国では天下を取る概念はあっても
人間皆殺しの概念はなかったのか
- 202 ：
- 多すぎるからな
殺しきれないんだろう
でも四川なんかは明末清初の混乱でごっそり人が減って福建あたりから入植者を集めたこともあるよ
今でも成都近郊に閩方言の言語島がある
- 203 ：
- 長平の戦いで捕虜にした40万人を殺した白起は2000年経った今でも非難されてるからなぁ。
- 204 ：
- 歴史IFものとしては
中国がどうやったら日本を征服できたか？
のテーマもいいよ。
白村江の戦いの後に
来日した唐使一行の規模が極めて大きいため、
実は日本は唐の事実上の占領下にあったという考えもあるね。
- 205 ：
- 日本は敗戦すると、
戦勝国の制度を大胆に導入する。
白村江の戦いの後⇒唐制の採用
太平洋戦争の後⇒アメリカ式の採用
- 206 ：
- 日本書紀にのみ記述されている「筑紫都督府」が、
もし太宰府の別名ではなく、
唐が旧百済に設置した「熊津都督府」や
旧高句麗に設置した「安東都督府」のような
唐の出先機関だとしたら、
唐が九州を管理下に置いたことになる。
但し、唐側資料にないらしいので、
想像をたくましくするしかない。
- 207 ：
- 倭国は、昔で言うところの倭奴国である。
唐の都の長安を去ること1万４千里。新羅の東南の大海の中にある。
倭人は山ばかりの島に依り付いて住んでいる。
倭国の広さは東西は５か月の旅程で、南北は３か月の旅程であり、代々中国と通じていた。
その国には城郭が無く、木で柵を作り、家の屋根は草で葺いている。
四方の小島五十余国は皆、倭国に属していた。
倭国の王の姓は阿毎氏で、大将軍に諸国を検察させていて、小島の諸国はこれを畏怖している。
西暦631年、倭国は使者を送って来て、地方の産物を献上した。
西暦648年、倭国王は再び新羅の遣唐使に上表文をことづけて、太祖へ安否を伺うあいさつをしてきた。
日本国は倭国の別種である。
その国は日の昇る方にあるので、「日本」という名前をつけている。
あるいは「倭国がみずからその名前が優雅でないのを嫌がって、日本に改めた。」と言ったり、
またあるいは「日本は古くは小国だったが、倭国の地を併合した。」と言ったりする。
その日本人で唐に入朝する使者の多くは尊大で、誠実に答えない。それで中国ではこれを疑っている。
彼らは「我が国の国境は東西南北それぞれ数千里あって、西や南の境はみな大海に接している。
東や北の境は大きな山があってそれを境としている。山の向こうは毛人の国である。」と言っている。
703年、その大臣の粟田真人が来朝して国の特産物を献上した。
- 208 ：2018/10/16
- 日中戦争が行き詰まって撤退するハメになった理由は、第一に日本人が大陸感覚になりきれなかったからだろうな
現象的にはアメリカとの戦争に負けたから
その求めに応じて撤退した形ではあるが、
それは表の話で実際は大陸の日本人が中国化、
騎馬民族化し切れなかったからだろ
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