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【冊封】朝貢体制【貿易】


1 ：2012/02/06 ～ 最終レス ：2018/01/30
歴代の中華王朝が行った周辺国との外交関係
中華から見た朝貢国、朝貢国から見た中華
貿易の実態や冊封と朝貢、藩属国や互市国など
朝貢体制について様々に語ろう

2 ：
朝貢したら得するあるよ。
早く来るヨロシ。
再見。

3 ：
一番朝貢できてた範囲はどれくらいかな？

4 ：
アヘン戦争の原因は、朝貢貿易だから、
朝貢貿易戦争の方が実態に合っている。

5 ：
>>4
阿片は朝貢の品じゃないだろ。

6 ：
オランダとかポルトガルとかあのへんも形式上は朝貢なの？

7 ：
>>6
そうだよ。アヘン戦争まで形式的にはみんな朝貢貿易

8 ：
へぇ。まぁあくまで形式上の話にしても、ヨーロッパの国もそれでよかったんだ。

9 ：
いや、よくなかったからアヘン戦争に繋がっていく事になる

10 ：
中国最大の貿易国はどこだったんだ？

11 ：
>>10
イギリスじゃない？　アヘン問題が起きる前でも。
茶葉を最も欲しがったのはイギリスで、清は代価に
銀を受け取る。

12 ：
>>10
宋代だと日本じゃないのかな
宋銭なんかものすごい量を日本に出しているだろう

13 ：
中国から見て朝貢してきた国は冊封無しでも
客臣くらいには思われてたのかな？

14 ：
そうなんじゃね？
イギリスの使節に、お前は臣下なんだから皇帝陛下の前では土下座しろよ、
って言って怒らせたじゃん。

15 ：
ロシアの使節には三跪九叩頭させたからな
調子に乗ってたんだろ

16 ：
貿易でないと手に入らない、必要なモノはなかったのだろうか？

17 ：
夜郎自大
自分たちが夜郎になってしまっているのがわらえる。

18 ：
>>9
朝貢形式でない貿易は私貿易として事実上認めてたんでしょ?
英清貿易も広州の特許商人と東ｲﾝﾄﾞ会社間の民間貿易。
ｲｷﾞﾘｽが戦争を仕掛けたのは阿片を取締られたから。
所で阿片はopiumの当て字だから片仮名でｱﾍﾝと書くのは変な気がする。

19 ：
もとは英語じゃなくて中国語だそうな

20 ：
冊封体制は当初から形式上のものから李氏朝鮮との間のように徹底されたものまであってかなりいい加減
日本の場合古代の王制の時から形式的で、
天皇が君主になった後も本来許されることがない君主ではない将軍などとの間で形だけ事実上名目的な冊封が行われた
日本から直接皇帝のもとに出向くこともなかったし、儀式的礼法的にも簡略化されていて義務も免除されていた
後々には薩摩が琉球を介して間接的に清国と貿易することも事実上清国は黙認していた、
これは冊封体制が崩壊しかねないことにもかかわらず続いた
朝貢も冊封も時代や地政学的状況、国家間の力関係などで待遇も義務もピンキリだった
朝鮮など陸続きの一部の小国弱国は絶えず緊張状態があったと思うけど、
日本にとっては朝貢も冊封も国や民族の存亡にかかわるようなものではなかったけど
冊封、朝貢を根拠に日本などに干渉したり自国に併合しようとするので
冊封、朝貢のツケは漢族が存在する以上永久に負うことになる

21 ：
>>20
確かに其を盾に言い掛かりを付ける事も有っただろうが冊封は基本的に形式的な物だろう。
>>19
ｷﾞﾘｼｱ語らしいが。

22 ：
>>18
＞事実上認めてた
って、変な表現だよね。事実上認めざるをえなかった。

23 ：
>>18
特許商人に免許を与えてたのは広州海関であり、それを管轄するのは紫禁城。
いまの中国はこれと何ら変わりがない。

24 ：
>>20
そうだよ
事実上名実な柵法体制は、実質対半島でしかない
・常時的駐留権
・軍隊の制限
・金銭朝貢
・大臣の決定

までやっていた、完全な地方で
ほぼ半島独自体制
それ以外のはほとんど
・下位国家としての統治認定
がスタンダードで物的朝貢を請求する力がなく、
有名な朝貢で、プレゼントじゃなく属的朝貢なのは
①邪馬台の渤海朝貢大金でわないがこの資金は対唐工作費及び渤海支援費だったが「渤海の一方的な対唐地位向上に使われた」使い込まれた
②宋の対遼対金重土下座金銭朝貢
年間金保有高の50%を朝貢
「反故したら宋朝は一族総出でR売買されて滅んだ」
年間100万両一人あたり100両規模で朝貢してた
③半島
これが3大、実質2大朝貢でわなかろうか

25 ：
>>24
日本が抜けている。足利義満は室町幕府の外交壟断による権威の確立のために
朱元璋に門前払いされても執念深く日本国王を確保した。
さらに勘合貿易における貿易船の水増しや皇帝の長寿祝いなどを口実に
規定外の朝貢を繰り返した。
そもそも明以前の冊封体制は国際関係の調整に過ぎず、（唐代に日本が席次でクレームを付けて困らせたようにね）
明代以降の朝貢というより海禁政策は江戸幕府の鎖国と同じで貿易管理が主眼にある。
これは中国でも日本でも流通経済の膨張に対応する通貨の供給ができないための経済抑止政策の一環だよ。
あと中央アジアやモンゴルの遊牧諸政権に対しては明代では馬市のような取引所を開設し、清代ではモンゴル
を吸収した為チベット仏教の大旦那の地位を得ることにより、トルファンやチベットにヘゲモニーが及んだように
何から何まで華夷秩序が外交の基礎だったわけではない。

26 ：
>>24
＞邪馬台の渤海朝貢
よく意味がわからん。邪馬台国と渤海って時代が全然ちがうだろ。
邪馬台国が対唐工作と渤海支援のために渤海に朝貢したって、どういうこと？
>>25
義満の朝貢って「属的朝貢」か？
遼・金に対する宋、中国に対する半島みたいな支配・従属関係ではなくて、
貿易目的の朝貢ではないのか？

27 ：
中国にとって最後の朝貢国は李氏朝鮮と思われがちだが、
実際には１９０６年に朝貢したネパールが史上最後の朝貢国らしい。

28 ：
>>26
冊封を受け入れないと朝貢できない。南北朝時代、九州の懐良親王
が日本国王になってしまったため義満は門前払いをくらっている。
また明側の要求である倭寇の取締も行なっている。

29 ：
かつては遣唐使も遣隋使の延長線上で、あくまで文化や制度を学ぶための使節で、
冊封は受けない「対等外交」って思われてる時期もあったけど、
日本国王・主明楽美御徳への勅とか見ると、実際には朝貢以外の何物でもなかったな。

30 ：
明や清の時代にならないと、厳密な冊封の制度なんか確立していないよ。

31 ：
>>29
一般的には、遣隋使も遣唐使も一緒くたにして、
遣唐使も対等外交って勘違いしてる人が多いよね。

32 ：
桓武天皇の父である光仁天皇は、唐の使節に土下座して臣下の礼をとっている。

33 ：
奈良のMrハトヤマ光仁天皇だね
宮廷内で味方が少なかったんで権威付けに吹き込んだ学者がいたとかいないとか
当時親王の桓武帝は激怒したらしいけど

34 ：
まあ、遣唐使が唐の宮廷の新年の朝賀の式に他の朝貢国の使節と一緒に参列し、
新羅より格下の扱いを受けてた時点で、日本の地位が唐の朝貢国なのは歴然たる事実だよな。

35 ：
中原を中心として距離が遠くなればなるほど野蛮っていう価値観だからな
それが中華思想

36 ：
やはりただの朝貢国より冊封国の方を格上としてたのかね

37 ：
>>29
白村江で負けたことで事実上降伏したようなもんだしな。
その後唐が衰退したときに独立。
その後は一時期を除けば、お前の下なんて嫌だからと独立独歩。

38 ：
そんな簡単な話しじゃないよ
白村江の後すぐに高句麗滅亡でも10年後には羅唐戦争
で新羅と唐が対立
さらに渤海建国後に渤海と唐で戦争ー>講和
と状況はめまぐるしく変わってる
唐にしても日本が渤海や新羅と同盟されても困る
新羅は渤海と日本が組まれたら終わり
わりと日本はカード握った状況なんだよね

39 ：
朝鮮はともかく日本や琉球みたいな遠くからの朝貢貿易って頭下げときゃ儲かるイメージ

40 ：
とはいえ、第一回遣唐使のとき（舒明朝）に「礼を争う」とあった尊大な倭国が、
白村江の敗戦で北部九州に唐軍に進駐されて、３０年のブランクを経て入貢したときは、
完全な朝貢国として中華皇帝に臣下の礼をとったのは紛れもない事実。

41 ：
＞白村江の敗戦で北部九州に唐軍に進駐されて
どこの国の歴史ですかそれは？

42 ：
そんなもんホントにあったのかいな？
羅唐戦争の影響で唐から直接日本に来るのはかなり難しくなってるのに

43 ：
占領されたら他の同様な事例から類推して、最低限皇太子を人質に差し出すか、最悪天皇が長安に送られることになる。
せいぜい停戦&和平(一応負けた日本が頭を下げる形だったかもしれんが)のための外交使節が来たくらいだろう。

44 ：
その外交使節が、単なる使節の護衛というには多すぎるほどの軍勢を連れてやって来た。
だから、事実上、北部九州は唐軍に一時占領されたと考えられる。

45 ：
>>44
それ唐の記録にあったけ？

46 ：
古代における大和朝廷の権力の基盤って実は宗教的権威でも武力でもなく、大陸産の珍しいモノ(銅鏡→鉄→中国製のの贅沢品)を分捕るなりパシリに貢がせるなりして入手して、豪族に分配できたところにあるんじゃないかと思う。
パシリの百済が潰れた以上、どのみち唐に土下座してでも贅沢品輸入ルートを確保しないと貴族が離反して国が瓦解する恐れがあったのでは？

47 ：
北九州に何百人かの単位で駐留してたって話がなんかあったような

48 ：
万単位の兵力を送り出せる倭を
数百人レベルの駐留で占領できるわけないじゃん

49 ：
だから形式上の問題なんだろ

50 ：
日本書紀は曖昧にしてるけど、北部九州は使節団の名目で唐軍が進駐してきて、
ＧＨＱ状態だったんだろうな。

51 ：
だから数百人クラスの進駐軍で何ができんのよ？

52 ：
唐は蜂起一回で全滅の目に合うような部隊規模で進駐するアホだったって言いたいの？

53 ：
>>44
ねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーよwwww
曲解にもほどがある。
朝鮮人が倭の半島への出兵は傭兵だった！とか言っているレベルの妄想だ。

54 ：
>>50
てことはGHQって飾りだったんだ
知らなかった

55 ：
好太王碑にある倭とは、北九州あたりの海賊集団か朝鮮半島南部の倭人のことだろ？

56 ：
>>47ｰ52
ジブラルタル駐留軍なんか、スペインが本気だしたらイチコロ
みたいな議論だよね

57 ：
もうパシリの百済に持ってこさせることもできないんだし、唐とケンカしたままでは中国の文物が入ってこなくなって困るからこの時は日本のほうから詫びを入れたような気もするな。
で、唐側としてはイマイチ信用できないから念のため大人数の護衛を付けて使節をよこしたってことでは。

58 ：
つーか
礼としての位階と
外交上のパワーバランスを単純に同一視しちゃいけない
両者は密接に関係してても同じじゃない
中国人がいくら儒教の理念を唱えても現実はそれじゃないようにな
「礼」に沿うという理由で厚遇される、あるいは沿わないという理由で冷遇されることと
実質的に対等外交であることかは関係が無い

59 ：
日本側からすると実質的に人質取ってる状態でもあるしややこしいな

60 ：
>>55
そんな倭寇に毛が生えた連中と覇を競ってたの？高句麗って
>>56
古代の航海技術で直接シナから日本に航海する技術は無い
しかもその話の時点では羅唐戦争勃発で半島を経由できなくなってた
遠征軍を随時送り出せる状況では物理的に無い状況だから揶揄されてる

61 ：
原住民の反乱を「羅唐戦争」などと大国かつ宗主国の唐より新羅を先に記載するのはどうなんだろう
「羅賊の乱」という名称にするべき

62 ：
まぁそういやそうだね
唐側に戦争名が無かったんじゃないかな・・

63 ：
結局、聖徳太子（厩戸王子）のときに虚勢張って「対等外交」やって、
舒明～天智の頃もその延長で「礼を争う」とか実際に戦争やったりしたものの、
白村江で唐にボコられて己の立場を認識して、朝貢国として臣従したってこと。

64 ：
でいつ日本がシナ帝国に従って派兵したり即位の認証へたり
貢物差し出した？

65 ：
お互いに新羅を挟んで決定的な対立は望まなかった
だから位階争いは適当に誤魔化して国交結んだっていうのが実情だろうな
日本側から折れたのなら中国の史書に誇らしく書くだろうよ

66 ：
まあ、遣唐使は普通に朝貢国扱いだけどな。

67 ：
日本は唐に征服された

68 ：
唐に服属したのは事実だが、征服はされてないだろ。
唐が弱まった好きに完全に独立してあとは独立独歩

69 ：
白村江の後で防人始めましただから、形として頭下げた後もそ
れなりに険悪な感じだったのかな

70 ：
>>69
新羅の海賊対策がメインでは？

71 ：
新羅から海賊来るのはもうちょっと後
新羅が荒れてからじゃん？

72 ：
>>12
圧倒的にインドだと思ったが
>>64
朝貢国と半分自国扱いの藩属国は違うからね
日本はそこまで求められる外交関係には無かった

73 ：
冊封国は外臣、朝貢国は外客臣の扱いだからな

74 ：
いや、違うよ
藩属国は臣下扱い
朝貢国は中華秩序に服属する国扱い

75 ：
服属国であることに変わりはないから、
光仁天皇は「御座」から下りて唐の使者に平伏したし、
足利義満は臣と称して明の国書を礼拝した。

76 ：
頭下げときゃ貢物の数倍返しで大儲けだからな。
味をしめてお土産目当てに用もないのに度々ご機嫌伺いに来る朝貢国もでてきた。

77 ：
結局、前近代においては日本の対等外交なんてのは幻想だったってことですね。
国内向けに虚勢張ってただけで、いざ中国に接するときは臣従するか、民間任せ。

78 ：
中国と貿易したい日本
どうでもいい中国って時点で立場弱いからな
鎖国するからイラネってタイミングなら対等になれるが

79 ：
鎖国か土下座交易か海賊交易かという極端な関係しかない

80 ：
>>75
いや、違うよ
藩属国というのは半分臣下、王を解任される事もあったし
法律その他を中国の物に合うよう改正したり、時にはその物を使用せねばならなかった

81 ：
皇帝が使節に全権委任してなければ、
よこの国王よりも使節の官位が上位になることはありえない。
平伏して挨拶なんて、特別な事態。
新王朝の承認を遅らせ、旧王朝に与していた場合の初回の外交など。

82 ：
天智大王の没後、３０年間も遣唐使の派遣が中断され、
再開後初の遣唐使で日本国と倭国の関係が混乱して伝わったのは、
やはり天武天皇が壬申の乱に勝利して即位したのが、
唐側から見て簒奪行為に見えたからなのかな。

83 ：
単に半島南部の混乱で寄港できなかったからじゃん？
あと高句麗解体後の唐の本格侵攻の危険性も捨て切れなかったし

84 ：
遣唐使再会が渤海建国後なのは偶然じゃないでしょ

85 ：
>>81
大身の官位より下、というかそういう事ではなく権能の問題
敵対しない限り中華皇帝が朝貢国君主の地位を剥奪する事は無いが
藩属国の場合は剥奪されたり意図しない者に継承する事例が散見される

86 ：
＞半島南部の混乱で寄港できなかった
直接渡航していた事実を知らない馬鹿

87 ：
あのさー直接渡航はワリとリスクがあるのと
何処につくのか不明になるって問題があるのよ
どこでもいいから漂着すればいいって感じなら問題ないんだけど

88 ：
>>85
藩属国というのは清朝の藩部（内外蒙古の王公や新彊のイスラム系部族）のこと？

89 ：
＞あのさー直接渡航はワリとリスクがある
事実なんかどうでもいい
ウリの思い込みを聞けーっていうの
すげー迷惑なんだけど

90 ：
え？でも実際渡海ルート構築は時間かかるし
従来のルート通ると襲われる危険性高いんだよ？
新羅って強くはないけど「粗暴」なんだよね・・

91 ：
>>88
漢代の南蛮諸国、徹底的に凹られた後の突厥
渤海、ベトナム諸王朝、新羅、高麗、李朝のこと

92 ：
>>88
藩部のイスラムは、イリのカザフ民族ぐらいしかいない。
オアシス定住民は、世襲制領主ではなく、官僚制度なのだ。貝伊が長官級。トルコ語のbeyが語源。
>>91
朝鮮(1392-1910) は、年代が違うでしょ！
冊封朝貢の制度ができて、そいつでしょ。

93 ：
>>92
明代も朝鮮と越南は別扱いで他の国とは束縛の度合いが段違い
半島、ベトナムは終始強い影響下に置かれてた、まあ沖縄もなんだけどｗ

94 ：
琉球は南蛮人が中継貿易受け持つまでは一人勝ち状態でぼろ儲けしてたイメージ
海を挟むと頭下げるメリットだけが大きくなる感じ

95 ：
直接渡航は可能だけど
羅針盤が無い時代に、陸地の見えない海を突っ切るのがどういうことか想像してみ
天候が悪化したり日が暮れれば空も見えない
長期間海を渡るってことは陸地の補給に頼れ無いことだからそれだけ物資も詰めこまなくてもならない
普通に半島を経由した方が安全なんだよ

96 ：
630～838年の内、北路は665年迄の35年間。
http://yamato-chuuka.com/img/menu/menu_img11.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/df/Kentoshi_route.png/300px-Kentoshi_route.png
http://homepage3.nifty.com/ayumi_ho/ganzinraizitu/kouro.jpg
何時もの事だがﾁｮｳｾﾝｽｷｰは絶対に論拠を言わないで、敵である「ネトウヨ」の敵失狙いでしか発言しないorz

97 ：
日本と新羅の関係がそれほど悪くない時期でも、半島が慢性的に飢饉が続いていたため、盗賊化した難民・海賊が跋扈してて治安が悪かったのでは？

98 ：
いやだから矛盾無いじゃん
半島南部が倭の影響下にあった時期は北路で
白村江の戦いで半島から撤退した後、
唐と新羅で抗争が始まり
半島経由が出来なくなったから
直接渡海ルートを取らざる得なくなった
唐の侵攻の危険性もあったから遣唐使どころじゃないし
渤海成立後は唐侵攻の可能性は無くなったから再開した
でも半島は荒れすぎてて半島経由は危険できなかった
って流れでしょ

99 ：
渤海ルートって道中の半分くらいはまともな街道とかなさそうだし、食料は狩りとかで現地調達しながら何もない荒野をひたすら突き進んでいくって感じだったんかな？

100 ：
どうだろ
渤海ルートって渤海使のルートをそのまま使ったんでしょ
それと渤海ルートの陸路はほぼ旧高句麗領だし
そこまで未開地域じゃないと思う


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