関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part30
前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part29
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1574264307/
6月6日 会津征伐に関する軍議、芳春院（まつ）、人質として江戸に到着
6月16日 家康、大坂出陣
6月23日 細川忠隆隊上杉征伐に丹後宮津を出陣
6月27日 細川忠興隊上杉征伐に丹後宮津を出陣
7月1日 家康、江戸到着
7月2日 秀家、出陣式
7月12日 前田、増田、長束が輝元に大坂出陣を要請
7月15日 輝元、広島出発
7月17日 前田、増田、長束「内府ちがひの条々」、細川ガラシャ自害
7月19日 輝元、大坂城入城、伏見城攻防戦開始、秀忠が会津へ出陣
7月21日 家康、江戸から会津に向け出陣
7月22日 宇喜多、小早川、鍋島伏見到着、毛利軍が瀬田の砦構築を担当することとなる
7月25日 伝「小山評定」
7月26日 東軍諸将、西進開始、利長金沢を出陣
7月29日 三成伏見到着
8月1日 西軍伏見城攻略
8月2日 前田勢大聖寺城攻略
8月3日 大谷ら約6000敦賀着陣
8月4日 瀬田の砦構築完了
8月5日 家康江戸入城
8月8日 前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日 石田、小西大垣到着（6700、5000）
8月14日 東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月16～17日 市橋長勝・徳永寿昌・横井時泰らが福束城を攻略。
福束城主丸毛兼利、大垣からの援軍伊藤盛正・武光忠棟・石田らは敗走
8月17日 伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月19日 市橋・徳永らは高須城高木盛兼、駒野城高木帯刀、津屋城高木正家を攻略
8月20日 島津義弘大垣到着（1000）
8月22日 東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信が迎撃に失敗し岐阜城へ敗走、島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日 東軍岐阜城攻略
8月24日 西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略、東軍先発諸将赤坂に布陣、秀忠宇都宮城を出陣
8月25日 西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日 宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城（18000）
9月1日 岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日 大谷ら関ヶ原山中村着陣（9600）
9月3日 犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日 京極高次が北陸から大津城に帰城、東軍方として兵3000で籠城する。付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約15000がこれを攻める
9月3～5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）
9月上旬 鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日 毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣（約2万？）
9月7日頃 小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日 家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日 大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月9～10日 尾張の野間・内海にて毛利水軍が合戦
9月10日 秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日 家康清洲入城（33000？）、前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
9月13日 西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日 家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着、小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠、西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月15日 毛利元康ら大津入場
同日 関ヶ原の合戦（本戦）で東軍勝利、宇喜多石田大谷が壊滅、島津長束長宗我部他は撤退又は敗走
9月17日 秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着（38000）、佐和山城落城、大津城開城、大垣城から相良秋月高橋などが降伏
9月18日 東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日 東軍前田利長北ノ庄城を包囲
9月20日 大垣城の福原長堯が降伏
9月20日 家康大津入城、秀忠大津に到着
9月24日 権中納言九条忠栄が家康へ戦勝祝い
9月25日 輝元大坂城退去、福島黒田らが大坂入城、増田長盛、高野山へ退去
9月27日 家康大坂入城
10月1日 恵瓊、行長、三成が斬首される
大垣城：石田5700、小西5000、島津1000、計11700
岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000
犬山城：石川貞清400？、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150？、
加藤貞泰1200？、関一政900？、竹中重門150？、大坂弓鉄炮衆2400？
計7000
伊勢桑名、長島周辺（推定）：明石掃部3000～8000（推定）、
おそらく南濃周辺：長島城への備えとして原勝胤（長頼）800
近江草津：宇喜多秀家10000～15000、（宇喜多は明石掃部と足して総計18000）
伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、吉川広家ら5000、
後続として毛利秀元ら1万、長曾我部盛親2100、鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700
その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中江直澄390、蒔田広定370あたり。
瀬田守備隊等
相良、秋月ら約6900、
美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、
あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？
大坂は輝元・元康15000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、
その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。
秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。
それと「9月3～5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）」
これは8月下旬以降、垂井～赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
東軍が垂井を押さえていないのなら2～3日は到着が早くなる。
毛利は、毛利総兵力：41500（大津攻城時での計算）と仮定
毛利秀就10000（所在地不明）
毛利秀元＆吉川広家15000（南宮山）
安国寺恵瓊1500（南宮山）
毛利元康10000（大津）
毛利輝元5000（大坂）
なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。
■安濃津城攻城戦での吉川隊（秀元等他の毛利含めず）の死傷者数。
・戦死75名、負傷226名。死傷者計301名。
負傷内訳：銃創126名、槍創60名、矢創24名、刀創1名、銃槍創5名、銃矢槍創2名、
矢槍創8名、計226名。
吉川広家が推測で兵3000引き連れていたとしたら、安濃津城力攻めでの死傷率は10％と言える。
けっこう高いね。
毛利の他隊も同様の損害が出てるなら、南宮山の秀元＆吉川は13500くらいかもしれない。
それと東軍先発隊の兵数については、一般的には渡河部隊約35000と言われているけど、
>>5にあるように福島覚書準拠でいくと49300～58000くらい？となる。
かなり差があるのでこれをどう見るか、だけど。
上流渡河組：池田6500、浅野5000、堀尾4000、山内2600、有馬豊氏2200、松下重綱1000、
一柳直盛ら計21300～22000
下流渡河組：福島6500、黒田1300、加藤1600、細川2000、田中4000、藤堂1500、筒井1000、
京極1500、本多俊政、生駒一正、松倉重政、神保相茂ら計20000～22000
下流渡河組の後続として本多忠勝、井伊直政。
犬山城の抑えとして中村一氏代理の中村一栄ら3000～4000
清洲城守備：石川康通、松平家清、奥平貞治、（松平忠吉）ら1050～4000くらい？
長島城：福島正頼、援将山岡景友、計780余
これとは別で徳永寿昌、市橋長勝らが8月中旬頃より木曽川方面の西軍諸城攻略して暴れてる。
あと木曽川渡河後は大垣城からの後詰阻止隊として黒田、藤堂、田中の陣容。
伊勢の東軍方は、安濃津城の富田信高、伊勢上野城の分部光嘉（史実では
寡兵での上野城防衛は困難とし安濃津城の富田に合流）、
松阪城の古田重勝、岩手（岩出）城（三重県度会郡玉城町岩出）の稲葉道通、
あとは去就不明の桑名城の氏家行広。
池田家履歴略記 巻之三には
上流渡河組18250余、下流渡河組16730余、とある。
上流渡河池田隊：18250 下流渡河福島隊：16730
犬山城抑え：3000～4000 清洲城守備：1050～4000？
東軍先発隊総計約39030～42980。 なお松平忠吉は駿府在番説と清洲滞在説あり。
大雑把に
7月19日朝 城方鳥居勢が城外に出て近隣を放火
19日夕方 西軍が伏見近郊に到着し始め散発的に銃撃戦がある
20～21日 西軍が外堀に取りつく。銃撃戦が激しくなる
22日 宇喜多、小早川、鍋島到着
23～24日 西軍の銃撃が昼夜に及ぶ
25日 宇喜多秀家が陣立てをあらため諸将の攻め口を決める
26～28日 西軍昼夜銃撃
29日 石田三成督戦に訪れる
30日 西軍力攻め、総攻撃4回敢行。城方死傷50余、西軍死傷500余
8月1日午前0時 松ノ丸で甲賀者の内応により火災発生、名護屋丸にも延焼
これを機に西軍突入、松の丸、名護屋丸陥落
午前10時頃より総攻撃再開、島津、治部少丸突入、治部少丸陥落
午後3時 伏見城落城
こんなかんじ。たしかに石田が来るまでは銃撃戦ばっかり。
だが西軍もまともに兵力が到着したのは22日で、仕寄って堀埋めて
30日に力攻めしてみたが大損害。
8月1日に城方の内応が出たのでそれを機に陥落。
これ城方の内応がなかったらもっと長引いてた可能性あると思う。
力攻めの寄せ手の損害数が大きすぎる。
伏見城は相当な堅城だったということだと思う。
瀬田で東軍を迎え撃つ、という方針になるのも無理はないと思う。
この彼我損害比ではもっと早い日時に力攻めしてても落ちないと思う。
関東方面在番状況
宇都宮城：本丸結城秀康、蒲生秀行、二の丸小笠原秀政、三の丸里見義康、
宇都宮城総計約18000？
大田原城：大田原晴清、那須資景、福原資保、千本資勝、大田原増晴、岡本義保、
伊王野資友、服部正成及び伊賀衆。
黒羽城：本丸岡部長盛及び甲賀衆100、二の丸服部保英及び伊賀衆100、三の丸大関資増、千本義定
鍋掛：皆川広照、水谷勝俊
蘆野口：蘆野政泰、 伊王野口：伊王野資信、
烏山城：成田泰親
厩橋城：平岩親吉
高崎城：諏訪頼水
江戸城：本丸松平康元、石川家成、松平清宗？、菅沼定盈、諏訪頼忠
西の丸武田信吉、松平康忠、天野康景、
特記点としては、6月下旬頃より家康の指示で、大田原城、黒羽城は1000人規模の人足を
動員しての防備強化普請を行っている。
同じく宇都宮周辺も、秀忠、秀康らによって約一ヶ月間強化普請を行っている。
兵数については不明部分も大きく、わかる方いれば補足、訂正等よろ。
これを修正、補強していけばいいかんじのものができそうに思います。
以下コピペ。
403 返信：人間七七四年[] 投稿日：2017/11/11(土) 21:01:03.29 ID:0UWAuM7R
>>374
長篠の合戦を例とすると長篠に武田の大軍が迫り寡兵だった長篠城はありとあらゆる通路を瓦礫で塞ぎ籠城して火縄で応戦。
そして籠城で時間稼ぎに成功して織田・徳川連合は設楽に到着。
織田・徳川連合はすぐには長篠城へは向かわず武田軍からは大軍だと見えないように丘陵地に兵を伏せ野戦築城。
そして夜間に別動隊を進軍させ夜明けと同時に奇襲して武田軍を翻弄。
痺れを切らした武田軍は織田・徳川連合本隊のいる設楽に進軍。
そして武田軍は大敗。
これを岐阜城で再現するには岐阜城で籠城させ時間稼ぎをして大垣城などから別動隊を編成して夜襲などを行い撹乱。
宇喜多や伊勢方面軍が到着したら岐阜城に向かい石田三成を使って三成を毛嫌いしている福島正則らを挑発。
岐阜城を囲う軍団と宇喜多石田軍に進軍してくる軍団に別れたら数の優位は西軍になるので迎撃。
部隊を分けずに動じなかったら岐阜城部隊と挟み撃ちにする。
そして東軍先鋒隊にもし勝つことができたなら東軍先鋒隊は退却することになる。
しかし木曽川を渡っているために渡河できる退路に東軍が殺到することになり大混乱。
甲冑来たまま深い河に入りまともに退却できなくなったり兵糧弾薬武具を脱ぎ捨てて泳いで逃げれば再軍備に時間がかかるようになる。
東軍に渡河させるのがデメリットじゃなく一網打尽にする千載一遇のチャンスにできる可能性がある。
そして東軍先鋒さえ壊滅させることができたなら徳川家康は江戸から出ることができなくなる。
岐阜城の合戦が西軍が勝つ最初で最後のチャンスだろう。
史実での岐阜城は黒田、藤堂、田中の大垣からの後詰阻止隊を抜いたとして、
東軍21000～23000対岐阜城2000～3000．
それでも戦力比7～11倍。単純に戦力比で落ちてもおかしくない計算。
それに加え敗走後の低士気状態、秀信の微妙采配、守備兵戦力分散、
ろくにしてないであろう籠城準備（野戦築城含む）
そりゃ1～3日で落ちるだろう。
これを島津義弘1000を加え、8000で籠城準備もするなら落ちないか、落ちても東軍は甚大な損害を被ると見る。
29000対8000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。
■■2■■
798 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 15:21:52.18 ID:aAd9kU2e [2/6]
それから8月19日付井伊直政、本多忠勝宛黒田長政、徳永寿昌、奥平貞治連署状からは
村越茂助の件もあってか木曽川渡河は成功しようが失敗しようが損害が多かろうが
相当の覚悟で敢行するつもりのよう。
木曽川渡河美濃進攻を「天下之勝負」と捉えているみたい。
なので、多少の戦力差（目安としては1.5倍くらいまでか？）なら後詰決戦に応じる可能性は
けっこうあるように思える。
もちろん合理的判断で清洲に撤退する可能性もある。五分五分と見る。
438 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/19(火) 14:11:49.52 ID:KJmLICXK [1/3]
上のほうで東軍先鋒が大坂や大垣城より援軍来たら退くって言ってる人いるが
徳川家康文書の研究 中巻 8月22日付文書によると
井伊直政と本多忠勝の戦況報告では竹ヶ鼻城を落とし、
明日岐阜城を包囲して攻撃する予定であること、
来ないと思われるが万一大坂から後詰が来た場合は先にその援軍を抑えて大垣城を攻撃すると家康に送っている
もし大坂方から後詰が出たならば、岐阜は押し置き、まずは後詰の軍を食い止めて
大垣城に付け入って乗り崩す。
これも諸将は評議で一決した。
※付け入って とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法
とある
岐阜城後詰め決戦は発生するよ 岐阜城は付け入り戦法されたからすぐ落ちた
225 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/09/24(火) 16:59:58.46 ID:ex8un7Uh [2/2]
>>208
渡河前の黒田ら書状で決死の覚悟で渡河して攻め入ると書いており士気は高く
渡河直後の井伊書状で後詰が来たら先に後詰軍をやっつけて勢い大垣も乗り崩すと諸将が合意したと書いてあり後詰との決戦も作戦内
大垣攻防戦で伊勢方面軍全軍が後詰に来て後詰案を上回る戦力差になっても撤退してない
上記からの士気も高く想定内の後詰の情報が流れただけで早期撤退する要素は史料上は見られず
軍事的にもいったん対峙したなら織田信秀の井ノ口崩れのように追撃で大損害を受ける可能性ある地形で撤退も難易度が高いので
史料的にも軍事的にも後詰決戦が成立する可能性は高い。
703 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/22(金) 13:14:03.72 ID:jiua8RjV [14/17]
岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流
膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…
■■3■■
810 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 22:35:55.59 ID:aAd9kU2e [5/6]
それと木曽川挟んでの膠着状態になった場合、東軍はおそらく犬山城を狙ってくる。
西軍はすみやかに伊木山、鵜沼を占拠し野戦築城、犬山城にも援軍送って増強するべき。
対秀忠でおそらく最前線になる。
伊木山に毛利秀元＆吉川広家、鵜沼に小西あたり配置するといいかも。
個人的には家康、秀忠が来る前に和睦するのを強く推したい。
812 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 23:24:51.03 ID:aAd9kU2e [6/6]
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000～2万（丹羽3000を付け加えるなら21000～23000）と思われるので、
北ノ庄の16000～17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。
大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。
輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。
原案たる叩き台は以前のスレに出てた>>7
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に>>8の1
岐阜城早期落城させない為の手段が>7の当初よりの籠城方針及び籠城準備、野戦築城、
秀信の戦術面補佐及び援軍として島津義弘の派遣。
岐阜城の想定籠城期間は2週間。
その結果の日時、戦力想定は
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、石田援将河瀬、松田ら1000、島津義弘1000、計8000
大垣城：石田5700、小西5000、計10700
8月27日に宇喜多18000が大垣到着、
9月2日 大谷ら9600関ヶ原山中村着陣
9月1～3日頃 白瀬峠経由ではなく関ヶ原、垂井経由で相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら（3000～5000大垣入城
9月7日毛利秀元、吉川15000、安国寺1500、長束1000、長曾我部2100ら伊勢方面隊19600南宮山到着。
東軍先発隊はこの状況下でも木曽川渡河を敢行するであろうと想定。
渡河後東軍は岐阜城を包囲ないし対陣すると想定。
その後、西軍との後詰決戦に至れば>7の通り。
東軍先発隊が後詰決戦に応じる可能性の根拠としては>>8の2
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍は>>9の2のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着か>>9の3
なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>7の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か
東軍
史実通りの最速で家康本隊が清洲到着9月11日
岐阜城到着9月13日(江戸清洲間を11日間走らせたための休息1日とった)
史実通りの最速で秀忠の美濃到着は9月18日前後
家康本隊と秀忠隊がいない8月下旬～9月上旬までに東軍先鋒隊を壊滅させることができれば西軍に勝ち目が出てくる
壊滅できなければ木曽川より西側から東軍を駆逐しての大軍による渡河防衛での膠着になる
8月下旬～9月上旬までが勝負
岐阜市 史跡岐阜城跡保存管理計画書
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/4567.pdf
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/3-4567.pdf
山上部・山林部の分布調査では、金華山及び周辺の山の尾根線上に多数の遺構が存在すること
が明らかになりつつあり、その多くが絵図に描かれた砦と対応する。また絵図や文献の検討の結
果、江戸時代に尾張藩が管轄した範囲が戦国時代の直接の城域である可能性が高く、その大半が
現在の金華山国有林として受け継がれていることが判明した。城下町を取り囲む惣構の土塁はこ
の直接の城域に対応しており、城と町が一体として成立・機能していたことを示唆している。調
査成果から岐阜城の城域を最大限に捉えると金華山に瑞龍寺山、上加納山を含んだ山塊全体、西
側の岐阜城下町とそれを取り囲む惣構、東側の達目洞を含んだ範囲となる。
国史跡岐阜城跡で石垣が新たに見つかりました！
http://www.city.gifu.lg.jp/32568.htm
一部抜粋
＜山城としての岐阜城の評価について＞
・ これまでの岐阜城の概念（山上の詰城＋山麓居館という二元的構造）を考え直させる大きな発見。
国史跡岐阜城跡 山上部の発掘調査で信長期に築かれた石垣を確認しました！
http://www.city.gifu.lg.jp/26193.htm
◎岐阜城跡で初めて鉄の矢じりを発見（2区）
鉄鏃(てつぞく)の長さ14.6cm、幅2.0cm
→慶長5年（1600）8月23日の関ヶ原の戦いの前哨戦で使用された可能性がある。
遺物は軒平瓦、飾り瓦、鉄鏃など コンテナ4箱、破片数約500点が出土
→中でも、今回発見した、裏門周辺における巨石列や石垣は、これまで謎に包まれていた裏門の構造解明につながる大発見
有識者の評価 中井 均 (なかい ひとし) 氏 （滋賀県立大学教授）
『稲葉城趾之図(いなばじょうしのず)』に記された裏門とほぼ一致するところで門跡と見られる遺構が検出されたことは、
絵図が極めて詳細に現地の遺構を確認しながら描いた城跡図であることが明らかとなったといえる。
巨石を用いた構造は大手にあたる一ノ門、二ノ門と同じ構造であり、
背面の城域を区画する重要な門であったことがわかる。
また、今回明らかとなった裏門付近には小石材を用いた石垣も発見されているが、
これは斎藤道三の稲葉山城の石垣と見られ、金華山には道三期の石垣も残されていることが判明した。
門遺構、道三期の石垣が同時に発見された意義は大きい。
歴史遺産と都市文化創造Ⅲ――都市城壁（惣構）を町づくりにいかす
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/UCRC/wp-content/uploads/2006/03/0603hist-heri.pdf
近代岐阜忠節用水流域における都市形成に関する研究
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00063/2011/2011-04-0072.pdf
農林水産省東海農政局 木曽川水系土地改良調査管理事務所の案内
http://www.maff.go.jp/tokai/seibi/kensetu/kisocyou/html/pdf/014-99.pdf
上記より抜粋
忠節用水は古来、金華山麓に取入口を設けて、岐阜の旧称井ノ口村
の名を生んだといわれる農業用水である。天文3年（1543）の長良川の大
洪水により岐阜市忠節の地に取入口を移し、以来400余年幾多の変遷を
経て引水が続けられた。
関ヶ原当時の引水部や用水経路がいまいちよくわからないが、
惣構の水堀が用水兼用だったとするならば、非常用水源となりうるのではないだろうか。
また、水の手口という名称から、その麓、丸山の辺りが取水口じゃなかったのではないかと
思うがどうだろう？
白峰氏は考察論文、「伊勢国津城合戦頸注文」及び「尾張国野間内海合戦頸注文」に関する考察(その１)―津城合戦(慶長5年8月)における毛利家の軍事力編成についての検討
の中で以下のように述べられている。
本稿で扱う野間内海合戦については、前掲『三重県史』通史編、近世1に、
「九鬼義隆西軍に加勢」として立項され解説されている中で、「九月九日・十日両日
尾張知多半島（愛知県）先端部付近での戦闘」であり、
「当時の知多半島は、長島城主福島正頼が預かっていたとみられる（『新訂寛政重修諸家譜』
第二一）ので、北伊勢において東軍に付いた長島城の背後、
ひいては岐阜方面に集結しつつある東軍の背後を脅かす作戦を実行したのであろう。
この作戦には瀬戸内水軍が主となったものと思われ、
これに九鬼水軍が参加したかもしれない。」としている。
野間・内海合戦関連
愛知県史資料編13織豊3より引用
東軍の攻勢によって主戦場が尾張国内から木曾川を越えて美濃国西部へと
移っていく中、尾張・三河両国の海岸部では、西軍方に与した
志摩国鳥羽（三重県）の九鬼嘉隆の軍船が焼き打ちを行っており、
九月には毛利輝元の臣乃美景継・村上景弘らの軍船も伊勢湾に現れた。
毛利氏の水軍は九月九日未明に伊勢湾を渡って知多半島に押し寄せ、
各地で放火や合戦をおこなった。「慶長年中記」九月十日条にも
九鬼水軍による焼き打ちに関する記述がみえるが、
毛利氏の水軍もこれに加わっていた可能性がある。
慶長年中記 巻一
十日 熱田西の海辺四五ヶ所、是ハ敵方九鬼大隅（嘉隆）焼候よし、
岡崎？地鯉鮒（池鯉鮒）へ行に焼見ゆる、熱田海辺より五六町ほと大船一艘、
地ハ紫に白き桐のとうのまく張たる九鬼大隅守のミよし先へ被遣候、
御馬印持候ものさんたか橋にて 御目見いたし候、とかくの御意なし、
次は 慶長見聞書 二
同日（慶長5年7月21日）岩手（伊勢国）城稲葉蔵人（道通）手勢九百六拾人籠候処、
九鬼大隅守（嘉隆）町口迄取懸候へ共、堅固被相抱候間、
敵の人数引退申候、其後九鬼大隅守・堀内安房守（氏善）以下船手の衆卒し、
尾州・参州之灘浦を焼払、漁人村老男女僧侶に不限切捨狼藉前代未聞也、
尾州毛呂崎（師崎）江寄ンとす、
浦のもの内々近日従関東御上を聞て、其間敵をたるめ魚を取て日々に送り、
様々の音信におよひけり、
然るニ案のことく千賀孫兵衛（重親）一夜の内ニ而のりつけ、
大勢籠たるやうニ見せ、浦々に旗を立置候間、
敵驚寄せ不申、其間に松平紀伊守（家信）・小笠原新九郎（広勝）・
同安芸守（小笠原信元）次第ニ乗付申候間、
弥敵船驚きこきのき申候、右ノ海上浦々の悪行の天罰にや、
此口の寄手の大将達のすへ？迄後ニ皆たへはて申候、
武家の習殺業なくて不叶されとも、
分の敵を討て非分の者を不討とはかやうの事にや、
此時戸田三郎右衛門（忠次）・清水権之助（政吉）ハ
大野・とこなへ（常滑）に罷在候間、
舟を出し防候間、敵不叶舟をこきのき引取申候、
浦備前覚書 巻一 無尽集第七七冊
先年関か原御弓矢之時、伊勢地数船之御船指廻し、御国？ハ村上八郎左衛門殿
（景広）・乃美備後殿（景継）御船手不残被差出、
大坂よりハ菅野平右衛門殿（管達長）・村上彦右衛門殿なだ声古ヲ被差添御廻シ被成候、
伊勢之鳥羽ニ者九鬼大隅殿（嘉隆）大坂へ之御馳走ニ、
右之御方々大隅殿江御座候而方角万事御談合被成、
尾張灘手を御働被成御儀定ニ相澄、
おふミなと（伊勢国大湊）まて御座候而、彼表ニ而長々船中各御苦労被成候条、
一夜彼在所にて御休め被成之由、悉宿を取り御休息候処ニ、
乃美備後殿野せつちん（雪隠）へ参と被申、
五六丁家はつれへ被参候而都合被見合候処ニ、
彼在所より弐里間にて岩手と申城を敵方？持堅、
おふミなとの在所からも殊外手広不審ニ相見候条、
各うかと罷居儀ニ而無之候条、夕飯を仕廻、
夜入候者船へ各被召可然之通被申付而、悉船ニのり申候へハ、
夜半迄（過）ニ岩手？夜打ニ心懸人数差出、殊外物あぶなき躰にて、
下々共ニ備後殿御見合之段感入候、一日間ニて血地江御働ニ、
不残御渡り被成候、尾州之内大野と申浦江九月九日未明ニ被打入、
一段仕合能発向被成候、其次ニ二浦同前ニ候而、各御談合ニ、
今日之働ハ不残出来申候へ共、放火不仕候条、
明日之働ニハほうくわ（放火）を専ニ仕候様ニと仰事ニ候、
かたかミと申在所を未明ニ御働、一軒も不残放火仕り、
頓而其次野間の内海と申浦江御仕掛候処、
是ハ先代（源）義朝之御腹被召たる浦ニて候得者、
船本江人数差出相さゝへ候へとも、船よりの御仕掛丈夫候故、
終ニハにけくつし多分追討ニ仕り、
船本より一里半奥ニ義朝之御影御座候故、坊中江おひ入候故、
跡？足長仕ル儀ニてハ無之候条、各引取り候へと被仰付、
不残引取申候、礒兼加賀殿上下八人ニ而、
彼御影之寺放火不仕候へハ、此在所相働専ハ無之候条、
是非共ニ放火仕り引可申と被申候而ふかいりの故、
人数三十計討出取まき候条、別条子細も無之候間、
足床を見合高ミを取可相果覚悟ニ候、
壱人にても足を乱シ候而ハ不叶儀候之条、八人之者ハひつかけ相果覚悟ニ候、
其人数ハ加賀殿上下三人・乃美平左衛門殿上下弐人・
末永惣右衛門・世良源右衛門・末島（島末）与左衛門、
此八人ハ鉄炮弐丁御座候而、引懸五間ほとにて討候やうニと覚悟仕り候処、
敵も其覚悟ミきりはた？と不仕懸候処ニ、舟本江此聞候而、
乃美備後殿・村上八郎左衛門殿自身かけつけ候へハ、
のほりさきを見及引取申候故、無事ニ御しのき、
御両人衆殊外御しかり被成、（乃美）宗勝巳来上りはたらきの仕やうハ御存知ニ而、
深入沙汰之限りと被仰、無事ニ船本御引候事、
二日之間ニ六浦御働殊外出来候事、
関ヶ原合戦の真実 Part11
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1568083936/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8 （最新スレ不明）
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1536754046/
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1568890504/
二重公儀論について考察する [無断転載禁止]©2ch.sc
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1472608426/
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その２７
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1544017538/
誘導は上記適当スレへ。
part1 https://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1477558509/
part2 https://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1484991108/
Part3 http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1487680538/
Part4 http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1492312819/
Part5 http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1496748424/
Part6 http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1499775019/
Part7 http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1502195081/
Part8 http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1505981945/
Part9 http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1509028014/
Part10 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1512519887/
Part11 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1514907315/
Part12 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1517843376/
Part13 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1522672144/
Part14 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1525775487/
Part15 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1528335113/
Part16 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1530344370/
Part17 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1532773324/
Part18 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1535414790/
Part19 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1537715258/
Part20 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1539777606/
Part21 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1543403991/
Part22 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1549630474/
Part23 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1555282251/
Part24 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1559037707/
Part25 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1563146550/
Part26 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1565664890/
Part27 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1568867483/
Part28 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1570547952/
Part29 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1574264307/
関ヶ原の役: 日本の戦史 (徳間文庫カレッジ) 文庫
? 2016/5/7 旧参謀本部 (編集) 1566円
いわゆる今までの一般通説的な関ヶ原合戦はこれ読めばひと通り書いてある。
「関ヶ原」を読む: 戦国武将の手紙 単行本 ? 2018/2/25
外岡 慎一郎 (著) 2160円
北陸方面の前田、大谷あたりを中心にあまり偏った見解なくわかりやすく書かれている。
関ケ原合戦―戦国のいちばん長い日 (中公新書 (642)) 新書 ? 1982/2/23
二木 謙一 (著) 799円
一般的通説の各種エピソードを詰め込んだ小説風。読みやすいことは読みやすい。
直江兼続と関ヶ原 単行本 ? 2014/8/4
公益財団法人 福島県文化振興財団 (著) 1728円
近年出てきた新説、新解釈等は、笠谷和比古氏、白峰旬氏、光成準治氏あたりの
著書が参考になると思われる。
金出したくない人向けには、
国立国会図書館デジタルコレクション
http://dl.ndl.go.jp/search/searchResult?featureCode=all&searchWord=%E9%96%A2%E5%8E%9F%E8%BB%8D%E8%A8%98%E5%A4%A7%E6%88%90&viewRestricted=0
ここで関原軍記大成が読める。
訂正等は遠慮なくよろです。
また、その他の案としては、美濃主攻案(P17>303)、北陸主攻案(P24>828)、
早期尾張進攻案(P26>188)、鳴海上陸作戦案(P24>137,405)、
9月7～10日赤坂挟撃案（P19>841)、
西軍の基本方針としての後詰決戦案(P25>19)、
水口長束による上杉征伐時の大坂から江戸へ向かう家康の襲撃案(P28>317)等あり。
また、上記諸表の兵力数は戦闘の損害による兵力減少を考慮しておりません。
前田追撃・挟撃・殲滅のワンチャンに賭ける北陸主攻か、
尾張進攻をチラつかせる美濃主攻か
史実通りの伊勢主攻なら籠城からの岐阜城後詰決戦。
結局このあたりになる。
前田追撃以外は相手の動きを見ての受動的な籠城からの後詰決戦が一番合理的。
敵主力の撃滅をもって勝利を目指すのがいちばん可能性が高いと思われる。
ただ守るだけでは兵力劣勢を覆せない。各個撃破していくしかない。
状況次第では見捨てざるを得ないところもでてくると思われる。
手本は小牧・長久手時の家康・信雄方の立ち回り。
美濃・伊勢での後詰決戦適所は、岩村・苗木、岐阜（木曾川渡河させる）、桑名あたり。
要は攻めたら大軍の退却困難な場所。
岐阜城後詰決戦案おける東軍先発隊の対応想定
いくつか考えられるが列挙してみる。
1 岐阜城籠城につき攻略困難。とりあえず岐阜城にたいする抑えを置き、
長良川に布陣し岐阜城への後詰軍を迎撃する方針。
徳川が来るまで積極攻勢はせず長良川で対陣する方針。
ただし西軍の加勢到着で彼我戦力比が逆転するようなら、尾張へ退却する。
2 岐阜城籠城につき攻略困難。とりあえず岐阜城にたいする抑えを置き、
長良川に布陣し岐阜城への後詰軍を迎撃する方針。
西軍に加勢宇喜多が到着し長良川まで進出した西軍に対し後詰決戦に応じる。
3 岐阜城籠城につき攻略困難。敵の後詰軍を長良川で支えるのは不利と判断し
黒田城・伊木山・鵜沼の線まで後退し、犬山城孤立を強化する方針に転換。
4 岐阜城籠城につき攻略困難。美濃に留まるのは不利と判断に尾張に退却する。
とりあえず黒田城・小牧山を前線拠点とし木曾川防衛。本拠を清洲とする。
5 岐阜城籠城につき攻略困難。後詰軍が来れば迎撃する方針だが、
岐阜城は攻略する方針。長良川付近に一部の後詰阻止隊を配置し
主力部隊で岐阜攻略を目指す。
6 その他。なにかあればよろ。
ポイントとなる部分は、決死の覚悟で木曾川を渡河したという点と、
岐阜への後詰が来れば迎撃する方針という点。
一応可能性が高そうな順に列挙した。
スレタイと>>1をよく読むように。
ここはあくまでも、趣味カテゴリの戦国時代板であって、
初心者や戦国時代が好きな者を排除するスレではない。
ただし、ある程度は近年出てきた新説等は調べておくことを推奨する。
あと、このスレ的にはある程度の軍事知識もあったほうがよい。
スレタイと関係ない話でレスを無駄に消費するのはご遠慮願いたい。
（ただし過疎傾向が出てきたときは大目に見ましょう）
自演だのレッテル貼りだののくだらないことはこのスレでは禁止する。
後詰決戦案（岐阜城後詰決戦案）まとめ
作戦
清須城に調略をかけつつ美濃伊勢の防衛線を早急に構築し
その後は調略が成功したら三河まで進出し
調略が失敗したなら美濃伊勢両軍が一手になり清須城を攻略する。ここまでは史実と同じ（三成書状）
もし東軍が本格的な先制攻撃をして来たら最前線は籠城し防御に徹して後詰を待ち、
他の方面軍は即急に転進し後詰に向かい後詰にて敵を殲滅する
岐阜に来たら岐阜城後詰決戦。大垣、桑名方面、越前方面等々に来た場合も同様に後詰決戦を志向する
利点
少なくとも西軍最大の失態の岐阜城瞬殺は回避できる
徳川軍が合流する前の東軍先鋒軍をまず叩き先鋒軍、秀忠軍、家康軍と兵力分散の愚を犯してる東軍を各個撃破する戦略なので西軍の弱点の正面戦力不足を補える
相手の出方を見てから動くので西軍の弱点の情報不足を補える
事前に方針を確定させておくことで西軍の弱点の合議制ゆえのタイムロスを補える
東軍先鋒軍を引き込んでから討つ作戦なので簡単に撤退されるそもそも攻めてこない等の東軍の行動を制約できる
事前合意に基づいて半自動的に行われる作戦であり期間も比較的短いので毛利の心変わりや広家秀秋京極などが蠢動できる隙が少ない
史実からの変更点が小さいので不確定要素も少なく考察しやすい
興ざめする強引な西軍有利な設定も特には必要はない。
事前準備
前線の諸城は籠城に向けた準備を万全にする
各方面軍は即急に後詰に行く準備を怠らない事。
各軍の連絡連携は密に行うこと
前線の小城など彼我の戦力差が圧倒的不利の場合は時間稼ぎが可能と思われる次の拠点に移りなるべく戦力を減らさないようにすること
等々を事前に合意しておく
日程
7/30～8/4
大坂城に西軍首脳部が再集結してるので作戦決定と前線諸将の合意を取り付けておく
8/5～8/21
西軍の行動は史実とほぼ同じ。
必然的に東軍も史実をなぞる事になるので以後は岐阜城後詰決戦に焦点を絞る
8/22
東軍先鋒隊の渡河開始。
岐阜城は全力で籠城しつつ即時救援要請
竹ヶ鼻城、加賀野井城の将兵は即時救援要請、出来れば撤退し大垣の合流、（兵力1000前後）
8/23
岐阜城攻防戦開始。
大垣勢は前線まで出陣しつつも戦わず黒田藤堂隊を誘引
犬山城の石川以外の加藤、稲葉、竹内らはすでに内応しており戦力として期待できなので史実通り中村隊を誘引してもらう
伊勢方面軍の後発隊のうちの毛利秀元や長宗我部隊らは竹ヶ鼻城辺りからの第一報で転進準備、岐阜城からの救援要請で転進開始
先鋒隊の広家らはそのまま安濃津城の抑え
宇喜多隊は草津付近より大垣に直行
明石隊、東軍の動きを見ながら大垣に移動（史実と同じ）
8/24
伊勢方面軍より長束安国寺らも転進。以後他部隊も順次転進
8/25
宇喜多隊（10000）大垣に到着（明石隊を待たずに直行）
8/27
明石隊（6000）大垣に到着（史実と同じ）
9/1
毛利秀元隊（10000）長宗我部隊（4000）大垣に到着（史実7/29頃出立9/7到着より6日早いので）
9/2
東軍先鋒軍3万5千 対 西軍5万（後詰軍4万4千+岐阜城6千）で後詰決戦
岐阜城
秀信一手5300、石田加勢1000、計6300
大垣城
石田5700、小西2900+与力4000、島津1000、計13600
大垣城援軍
宇喜多10000、明石6000 計16000
後詰
秀元10000、長宗我部隊4000、計
合計49900
岐阜城が持つ期間が長ければそれだけ九州勢合流、伊勢方面軍後続合流などで兵力は増す。
岐阜城守備隊や伊勢方面軍転進隊の兵数は調整可能
その後の展望
敗れて退く先鋒隊を清須城まで追撃して清須城を囲む。
救援の家康軍を再度の後詰決戦でさらに破る。（兵力的には優位）
※もし家康が出てこなければ先鋒隊を見捨てた家康の求心力は大幅に低下し抗戦は難しくなる
敗れて撤退し秀忠軍と合流した家康軍をさらに破る。各個撃破の完成
後は煮るなり焼くなりなどが考えられる
当時の人間の心の中までは見られないので確かなことは言えないがIFということで。
史実からの変更点は最小クラスで慎重論よりで博打的要素も少なく
当時としては常識的な後詰決戦であり大垣城後詰も発生しておりそれを早めようというだけのものなので他の案よりはハードルは低いと思われ
この程度が認められないな他の案はもっと認められないと思われ
Q、岐阜城がどのくらい待つか
岐阜城は編纂史料や絵図では大規模な城塞と書かれているが、
通常は廃城の資材は転用されてしまうので現在は本丸しか残っておらず疑問視されてる面もあったが
発掘調査で残存石垣などが発見され史料が正しいと証明され十分な防御力があったと予想される
当時の武将も「東軍本隊に攻められたら50日は持たないだろう」と落城を予想しながら短期で落ちるとは考えていな
なお岐阜城欠陥説は根拠が薄いので蒸し返さないものとす
他城を参考にすれば1週間から十日は持つと想定。
Q、東軍先鋒隊が岐阜城を損害度外視の力攻めをした場合は？
兵力的に岐阜城は短期間で落ちるだろうが損害が出て疲弊し半壊した岐阜城に寄る東軍と戦えるのでそれはそれで有利
Q、東軍が後詰決戦を避ける可能性は？
八月十九日付黒田長政・徳永寿昌・奥平貞治連書状
決死の覚悟で木曽川を越えて天下之勝負に決着をつける決意でいる
八月二十二日付井伊直政書状
来ないと思われるが、大阪から後詰が来たら岐阜に抑えを置いて
先に後詰を叩いてそのまま大垣を乗り崩すことを諸将は決議している
状況は多少違うが9/7に大垣城包囲戦の時に伊勢方面軍が南宮山に到着し
それ以上の兵力的劣勢（東軍先鋒隊3万5千、西軍6万）になっても先鋒軍は撤退してない
平野の奥に大河がある追撃のは絶好の地形なので撤退は難易度が高く
史実（の可能性が高い）では織田信秀が同地での撤退戦で大打撃を受けた井ノ口の戦いがある
等々、東軍先鋒の決意と士気は高く後詰と戦うことも想定しており兵力的劣勢でも引くことは無かったので
後詰軍が現れた若しくは報告があったとしても即引く可能性は低く後詰決戦は成立する可能性が高い
仮に撤退されても、東軍を退けた実績と宣伝効果と追撃による損害と
畿内を固める時間的猶予が得られるのでその後は優位に戦え、史実に比べればずいぶんとマシ
Q、3万5千対5万で西軍勝てんの？
分かりません
実戦派武将の集まりの東軍先鋒隊には質で大きく劣るので負けるかもしれません。ぶっちゃけ負けそう。
その場合でも岐阜城が想定最低限の1週間より持てば兵数をさらに増やす事は可能
つか合戦実戦でどうなるかは限られた史料上机上の空論にしかならないので
個人的には「史実より有利な状況を整える」でとどめたいと思います。
A、後詰は当時常識的普遍的な軍事行動で史実の東軍先鋒隊も織り込み済みで行動してるので別に漏れても構かまわないです
平たく言えばIF西軍は味方が攻められたら助けに行くという当たり前の事を言ってるだけですから
史実で西軍は清須城を攻略したんですか？
A、作戦です。実際に行った行動ではありません。
相手の出方を見てから動く、というのは情報収集能力と機動力が相手以上でなければ不可能では？「情報不足」が弱点の西軍に実施可能なんですか？
A、「情報不足」で攻めてくるのを事前に察知するなどとてもできないので実際に攻められてから動く作戦です。
機動力に関してはスタート位置を変えてるだけで日程は史実に近づけています強行軍で～とかできれば楽ですが
東軍の木曽川渡河は、西軍が手薄である、との状況認識（佐々マサタカ書状）に基づいての行動なので、
その前提を変えるならば、東軍もそれに対応（家康到着まで渡河を控える等）すると想定すべきじゃないですか？
それをしないのは『興ざめする強引な西軍有利な設定』じゃないですか？
A、木曽川以北の西軍戦力は基本的には変わっていません。
時間の経過は、家康・秀忠・利長軍の順次来援及び清正・如水により北部九州が制圧が想定される東軍に有利ではないですか？
A、東軍先鋒隊が無傷ならその通りですが、東軍先鋒を退けた宣伝効果と追撃の損害ののために展開が変わると思います。
今回は後詰決戦が成立する可能性が高い事と冗長になるので取り上げてませんがこれはこれで一個のIF案となるべきものでしょう
その他、
・そもそも史実の西軍は、会津従軍諸将を味方にできる前提で挙兵しているわけですが、
「事前合意」というのは、要するにそれが失敗する（味方にできない）という前提でないと
出てこない発想ではないでしょうか？
A、その前提をまずは証明してください。明確でないと答えられない案件です。
今回は史実で当てが外れてもなおやる気があった面子がたまたまそろうタイミングなので現象をIFに当てはめるだけで済むので触れてないですが
これは他のIF案ではすごく重要なので代わりに証明してくれるならありがたい
0か1ではなくその強弱、まったく当てにしてないということはまずないですので。
例えば豊臣恩顧が味方に付かないのが明らかになった時点で西軍が吹っ飛ぶほどの前提だったか
この場合は今でも成立の余地がほとんどない最初から豊臣恩顧を敵に回してしまう先制攻撃案は120%成立しなくなるし
今のところ不利になるだけで済んでる持久案やその他のIFのほとんども飛びますし
まぁしゃーないで済む程度なら言及する必要がなくなります
そんな極端なことはないのでその中間のどれだとすると何処なのかで成立するIFとしないIFが出てくる根幹議案です
別の言い方をすれば面倒なここに触れずに現象を当てはめるだけ済むのが後詰案を支持する理由の一つです
>>10は2年ほど前の時点でのまとめ。
内容的にはどちらも大きくは変わらない。
前スレではあまり質問、疑問、提案等が出なかったので、
岐阜城後詰決戦案についてはだいたいこんなかんじで合理的な案だと思われる。
もちろん引き続き質問等は受付中。
その後の展開予想についてはifなのでなかなか難しい面もあると思う。
その展開についてだが、小牧・長久手時に、秀吉が犬山から出撃し、
清洲の強襲、もしくは小牧山周辺ではなく清洲周辺での対陣をしなかった理由は
なんだろうか？
清洲周辺には対陣できるような適地がない、それ以前に小牧山に家康がいるから
小牧山周辺での対陣、かなとは思う。
町家荒らしや略奪目的ならともかくな。
７月晦日 真田昌幸宛石田三成書状
一今度上方より東へ出陣の衆、上方の様子承はられ悉く帰陣候。然らば、尾・濃に於いて人を留めしめ、帰陣の衆一人々々の所存、永々の儀秀頼様へ疎略なく究め仕り、帰国候様に相トめ候の事
関ヶ原語るなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
最低限江戸初期の絵図見てから言えよな
現場にもいったことないやつばかりだから
わかるかボケ
744 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/08/19(月) 23:31:17.95 ID:+36ewTxH [6/7]
客観的に見て安土城の本丸に3000人も入らない。その現実を直視しないと。
とりあえず現地くらい見てから書き込んでくれw
人気者と勘違いしてはしゃぎ始めるぞ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
偉そうに関ヶ原垂れるなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地に行くのがそんなに有益ならきっと素晴らしい案を披露してくれるのだろう
視点が変わるよ
で、関ヶ原に行ったことないんだろ？
いってみたらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
8/22
東軍先鋒隊の渡河開始。
岐阜城は全力で籠城しつつ即時救援要請
竹ヶ鼻城、加賀野井城の将兵は即時救援要請、出来れば撤退し大垣の合流、（兵力1000前後）
この部分に穴があるような
岐阜城が籠城体制でも救援に来れば史実より酷い損耗を受ける
竹ヶ鼻城への救援数が少なければ籠城に徹してると見られて長期戦展望を抱かせ両城落とした後に陣地構築
というわけでどうぞ
大垣城から雨の降る夜間に歩いたあとで戦闘とか、現代人では無理ですから
沢尻はこない
そう考えると西軍の雑兵かわいそうだな
行ってないだろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こんなすごい人ならきっと妙案を出してくれるんだろうな。早く聞きたいな
三成さんには現実が見えてなかったから却下されたんだな
と思っちゃう
あと小西が朝鮮で早々に死んでくれてれば
幸州山城の戦いで三成は死ぬ寸前だったし
露梁海戦など小西が死にかねない戦いは山ほどあったのに
二人とも戦に弱いくせに死ななかったのが豊臣の運の尽きといえる
合戦は現場で起こったわけで
史料室で起きたわけじゃないからな
正論じゃないだろう
その場しのぎの現場判断など、ロクなものじゃない
戦術より戦略、そして何よりも政略を見て対応するのは当たり前
映画、ドラマ、BSのスペシャル番組でしか関ケ原知らないおまえらがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
その通りだ。現代と同じように流れる木曾三川、現代と同じ舗装された道路や鉄筋コンクリートの上で起こってるんだよな
何か現地で学んだことを活かして新しいアイデアを出してくれれば理解できるんだけど
歴史探訪ってのもあるし いいんじゃない
関ヶ原は何度かいったので
岐阜城と犬山城にいってみたい
勘違いして優越感を感じてるだけ
木曽、長良、揖斐三川の河畔域のロケハンしてないんじゃないよな？、、
まさか、、、、、ｗｗ
おいおい、、、、！ｗｗｗｗ
関ヶ原資料館にいって得意になってるんじゃないよな？な？ちがうよな？ｗｗｗｗｗｗ
おまえの唯一の現地調査は
最終決戦地のノボリの立ってる場所見学だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そこで記念撮影ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それすら何も提案しないから何の役に立つのか分らんのだが
だからそれがお前の言う現地視察と何が違うの？
資料館付属のお土産コーナーで買った
三成印の下敷きがおまえの発見した証拠物件なんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ふーん、現地視察（）で得られるものはそれだけなんだね
ふーんってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
関ケ原ウォーランドはどうだった？
研究成果はでたかあ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ええい、貴様ぁ、帝国陸軍参謀本部を愚弄するかぁ。
正直さあ、写真とか動画とか見るだけで、家康は博奕打ちだよなと．．．(￣▽￣;)
関ケ原ってあんだけ山が迫った狭隘の地で、松尾山に小早川軍、南宮山に毛利って無茶すぎる。
桃配り山に本陣って「お前は何を考えてるんだ？」レベルだよ。
普通に、前線が互角なだけでドンドン士気が削られると思うね。
実際、自分が東軍先鋒の兵士なら恐怖で失禁しそうな布陣図だぜ、あれ。
松尾山が動いたら、一瞬で総崩れじゃん。
そいつらむしろ各部隊の現場判断に苦しめられた側だしなあ
独断専行でその場で手柄さえ上げれば、戦局や計画が滅茶苦茶になっても
知ったこっちゃないみたいなのが多すぎて、結局場当たり的対応をせざるを得ず、
無残な結末を迎えてしまった
もっとも、自分らが政府の思惑を無視して滅茶苦茶やってるので自業自得だけど
このお題がバカを生み出すのか
まぁバカを吸い寄せてくれるなら他のスレ荒れなくてありがたいわ
狭い場所での小人数の局地戦ならともかく、関ケ原がどれほど広いと思ってんだ
現地視察バカは恥ずかしい
賛同してやったのにご挨拶だな
そう吉川や小早川が西軍を裏切る手はずの所途中で気が変わったから裏切り止めたをやられてたら東軍にとって恐ろしいことになってた
なんでそんなに気難しいのキミ。蛾扱いされたから？
せっかく賛同してあげてるんだから喜びなよ。後釣り宣言なんてつれないことしてないでさ
賛同してあげてるなんてこっぱずかしい言い方してないで簡単に釣られる自分の間抜けっぷりを噛みしめててよｗｗ
裏切りやめたをやったら南宮山の部隊が敵中に孤立しかねないから怖くてできんよ
西軍がガップリと東軍先鋒を抑えてくれるというならともかく、実際には深夜に慌てて大垣から撤収しようとしていたら敵を牽制するはずの南宮山部隊のサボタージュにあって捕捉されたってとこでしょ
一次史料が発給文書２通くらいしか残ってないとか
今現在、関ヶ原の戦いとされてる布陣図も経過も、すべて旧参謀本部編纂の「関ヶ原の役」がベースになってるそうな
旧参謀本部はなにを根拠にしてそれらを構築したんだろうか
各地で暴れまわって、これだけやってなんで許されると思ったし。
そして、それこそ五大老を中心として、諸侯が各地を分割統治する形態になると
まさか家康が、引き続き豊臣政権の秩序をそのまま継続するなんて思ってなかったのでは
豊臣政権下のルールでは、毛利はまさしく勝手に軍事行動を行った反逆者なわけだし
大口ほざいていると殺られるぞ
藤堂高虎に
小早川かな
裏切りは楽しいよ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
学研の関ヶ原本でしか情報がないお前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
関ケ原が広いんだああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あの年はもう西軍の勝ちで決まりの流れだったのに明らかに圧力あったわ
毛利軍ｖｓ家康軍が直接に戦う事態は避けなきゃならなかったわけよ
なので南宮山の秀元をしっかりブロックした広家の判断の優秀さが判る
その程度の史料しかないんじゃ新説も全然確定じゃないな
新しい史料でてこんかな
まあ、家康は立場上豊臣と深い縁戚関係があるから
その路線の方が単純にお得だったというのはある
毛利（上杉も）は大老の中では比較的豊臣との縁は薄いからね
朝廷のような承認機関としてならともかく、それ以上の実態ある権力者として
秀吉死後も豊臣が存在している事には思うことがあってもおかしくない
勿論、自分らが豊臣を思い通りに操れるのなら話は別だが
そういう意味では、家康と奉行は実は結構立場が近いといえる
実権を握るのが徳川か奉行かという違いはあるけど
ただ厄介なのは、徳川の場合は別に豊臣を無力化する方向でも
そこまで問題にはならないという事（そういう意味では毛利や上杉と同じ）
つまり奉行の方が下手な勝ち方をすると、逆に全国統治政権としての
豊臣政権が豊臣家視点で詰んでしまう可能性がある
従って、奉行側は余程追い詰められない限りは豊臣の権威と立場を守るように
立ち回らないと関ヶ原を起こした意味がなくなってしまう
要は勝ち方にもこだわらんといかんという事だ、少なくとも何でもありではない
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここで高まった妄想を爆発させてるお前ら
腹いてえ
おまえ、義務教育受けたの？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
家康とコヤツらを消し去るのじゃ
大垣城に篭り、揖斐川を前面の盾にして東軍を受け止め、南宮山の毛利勢（着陣済み）を後詰め第一陣に、
大津城攻略部隊を後詰めの第二陣とすれば良い戦い出来そうに見えるけど。
憶測でいうけど、岐阜陥落や大津の寝返り、小早川の松尾山占拠が起きた上に
家康本隊の到着で美濃にいた西軍の士気がやばいレベルで低下したんじゃないかね
出撃して目前の東軍を撃破しない限り、もう士気回復すら出来ない状態だったのでは
少なくとも、史実の展開であの時点で西軍の大半が士気が高かったとは思えん
だから
左近は小競り合いでもと打って出た
南宮山でラブしてこいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何度も何度もなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何を学んだかあだとおお？？？
そんなもの簡単に教えられるかああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
子供部屋で読みふける時間と金があったら
現地に行けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
松尾山の登山道でも整備したほうがマシ
おまえらの壮大なオナニー学説のご披露会はどうした？
まさか、大河ドラマに刺激されて、今度は本能寺の妄想かあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ、それもよかろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
一応、西軍挙兵のスローガンが「家康を弾劾する」だったので、家康と対峙するのに拠点にこもる、
という選択はありえなかったんじゃなかろうか
安全な拠点にこもって、その中から「悪者」家康に向かって「ばーかばーか」って言っても誰も正義として見てもらえないと思う
司馬遼太郎の「関ヶ原」みたいに、「勝ち方」にまでこだわるのはアホだけど
ていうか、お前らみたいな、あの子供向けの大垣城周辺にさえロケハンしたこともない
やつが、そういう発想をするとはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
明日にでも大垣城の天守にでも登って、岐阜城にむかってヤッホー！！叫んで来いｗｗｗｗｗｗｗ
というかそれをしない限り現地視察に意味があることにはならないぞ！
時系列と配置を信じると、前田勢の進出による撤退中に追い付かれた説が信憑性を増す。
対徳川というより、松尾山の小早川勢を抑えつつ退路を確保する布陣と見れば違和感のない配置に見える。
よっ！大統領っ！
そうかいそうかいｗｗｗｗ
雪の松尾山に登って、山中めがめて、おもいっきり立ちション便してこいや！
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえらやっぱり飽きっぽいなｗｗｗｗｗ
やっぱり道三に浮気してるじゃないかｗｗｗｗ大河の影響か？？ｗｗ
金華山に上って、大垣城めがけて盛大な立ちションして来いやっ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>42の東軍先発隊による岐阜城力攻めの展開について考えてみようかと思ったけど、
興味深いレスなのでこっち。
9月14日夜間の大垣城勢の撤退もしくは転進については、
たしかに北陸からの「前田勢南下開始！」の報が大垣に届いたならば、
9月14日に家康は赤坂に着陣してるし、前田まで南下しだしたとならば、
大垣なんぞで対陣してる場合ではない。
速やかに佐和山まで退却し、前田と赤坂の東軍を迎撃する態勢を整えなければならない。
理想は敦賀と関ヶ原で食い止めることだが、敦賀か関ヶ原を抜かれた場合、
もう片方が退路を断たれる。
いったん佐和山辺りまで退くしかない。
わたしも今まで松尾山の小早川秀秋対策だと思っていたけど、
前田の南下と家康赤坂着陣という情勢ならば、その総合判断で大垣から
佐和山へ退却しようとした、というのは合点がいくし自然。
ただ、一度に全部退却すると追撃を受けるので、南宮山部隊を後衛、
大垣城勢は一度関ヶ原で止まり、今度は南宮山部隊が退却という
二重引きというのも理解できる。
そして南宮山部隊が傍観し、大垣城勢が関ヶ原で捕捉されたと。
もし二重引きに成功し、まんまと前田勢が佐和山辺りまで進出したならば、
田辺城組・残存越前衆に若狭から敦賀に進出してもらい
前田の退路を断つ、逆包囲も可能になる。
大津城組もすぐに佐和山に到着するだろうから正面戦力の戦力比もそれほど悪くない。
こう考えると一度佐和山まで後退して大津城組、田辺城組、大垣城勢、南宮山部隊と
西軍のほぼ総力挙げての佐和山付近での決戦もしくは対陣というのは
9月14日大垣城勢の知り得る情報での作戦としては悪くない、というより最良ではないかと
思える。
ただ、東軍にはまだ秀忠隊という存在があるんだけどね。
わたしは>>139の前田が再南下始めたから大垣城勢は撤退したというのは
説得力があると思う。
大垣～佐和山ルートは実地検証してるんだよな？そうだよな？
してないだろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
妄想シナリオおつかれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やりなおしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
志茂田景樹大先生に師事して、新・逆説関ヶ原出版しろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
https://www.youtube.com/watch?v=xkNHP3I7ZbI
これを観ると通説とは違うな
この説だと毛利が家康と手打ちしてたことに気づかなかったのは致命的だな
予測するのは無理だったかもしれんが、西軍は南宮山に吉川・秀元・安国寺が
残ったことに作為的なものを感じるべきだったかもしれんね
吉川は元々家康寄りの人物だった節があるし、西軍敗北した場合には
恵瓊は毛利の生贄としては最適な人物だ
秀元は秀就の事を考えた場合、輝元視点では死んでも構わん存在だからな
大津攻略の人選を誰がやったかにもよるけど、私はこの時点でもう毛利は
西軍敗北を予測して一門や兵を西に逃がし始める算段を取っていたんじゃないか、と疑っている
どっちみち毛利軍がスムーズに撤退するためには大津は邪魔だしね
要するに大津攻略は西軍の巻き返しというよりは西軍が変に足止めされて
近江で混乱状態になっても困るから毛利の都合で陥落させることにしたって考え
だいぶ憶測の入り混じった考えではあるが
ソースとなった史料は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ロケハンもしない、古文書も読まない読めない、
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
関ヶ原でどんだけオナニー繰り返す気よｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
読んだことあるけどエンターテイメントとしては面白いし見た目と違ってそれなりの文章を作れるのが驚いた。
読むまではただの変な格好したおっさんだと思ってた。
そういえば麒麟が始まったタイミングとさらに過疎るタイミングがかぶってんね
現地にもいったことなく、逝く気もなくｗｗ
史料を分析するどころかｗｗｗ
トンデモ自称学者のヘンテコ本買って、子供部屋で読みふけりｗｗｗｗ
おまけに妄想てんこ盛りのカルピスの大量放出フィニッシュで快楽に浸るｗｗｗｗｗ
あきれるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうして発想できねーんだよ、おまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
シモダはテレビに出だした頃にはもう自分で書いてないよ
思いつきをテープに吹き込んで、それを無名の作家志望の人たちが文章にしていた
だから作品ごとに文章の質がバラバラになってるし文体も違う
過激に売り込むチャンスじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
抱腹絶倒！オナニー関ヶ原っ！
のタイトルでよろしくお頼むわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
面白かったわ
幸村が3千の手勢を引き連れて関ヶ原に参陣して
秀頼様の軍勢5万まもなく到着なり！
って虚報を言って西軍に勝利をもたらしたんだわ
明らかに不可能なのに変にリアリティを書こうとするなろう歴史小説とは次元が違う
あの小説は三成の扱いが酷くて
大谷ですら西軍が勝つには癌である三成に死んでもらうしかないと考えてその通りに仕向け
加藤清正にはお前の嫌いな三成をちゃんと死なせるからという酷い条件で味方についてもらった
あと実は関ヶ原後の話の方が長くて遺された秀忠がやたら頑張って
一時は再々逆転して西軍が秀忠軍に大坂まで押し込まれるという珍しい展開になる
そこで颯爽と現れた幸村が西軍のピンチを救う、という話
慶長5年(1600)、上杉征伐に向かった徳川家康に対し、佐和山に蟄居中の石田三成が叛旗を翻した。
密謀を打ち明けられた盟友・大谷吉継は、味方につくことを承諾したが、三成に成算なしと判断、
娘婿の真田幸村とある大大名に密使を送り、戦いの勝利を画策する。関ヶ原に結集した両軍はついに激突するが…
お互い譲らぬなか、西軍の小早川秀秋の裏切りが。窮地にたつ西軍、だが、吉継の自らの命を賭けた策が…
笹尾山中に潜む謎の一軍が家康本陣めがけてなだれ込んだ。
危うし家康、逆転!関ヶ原合戦の行方は?
慶長5年、関ケ原にて東西両軍がついに激突。石田三成を首将とする西軍は奮戦を見せるが、
大谷吉継ら諸将の討ち死に伴い、次第に劣勢に追い込まれていった。
突如として現われた真田幸村、加藤清正隊の猛攻に形勢は逆転。
相次いで寝返る豊臣恩顧の諸将。そして、家康本陣に突入した清正が家康の首を取った。
敗走する東軍、西軍の大逆転勝利に終わった戦いだったが、西軍内部に乱れが…。
さらに、家康亡き後、秀忠を中心に結束を強める東方と、淀君・秀頼母子の西方との間に新たなる衝突が。
関ケ原合戦後、再び対立を深めた東西両陣営は、ついに、慶長十九年、大坂城で激突した。
徳川秀忠率いる約二十二万四千人の大軍に包みこまれた大坂方であったが、闘将・真田幸村の“奇策”と奮戦、
そして、上杉勢の寝返りによって、包囲軍を打ち破った。
「大坂の役」勝利後、西国の平定を進める豊臣政権に対して、本多正純を中心とする徳川幕府も力の巻き返しを図った!
さらには、上杉・前田同盟、越前の松平忠直、伊達・最上の奥州同盟などが、不穏な動きを見せていた。
三たび、豊臣・徳川の雌雄を決する時が。幸村最期の決戦場は江戸城、好調“関ケ原合戦”シリーズ全三冊完結編。
お前らの、ロケハンと史料完全無視の妄想ズリネタ話のほうが
景樹よりずっと面白いぜっ！
笹尾山で記念写真しか撮らず、揖斐、木曽、長良の三河川には一切目もくれず、
山には一切登らず、関ヶ原資料館の便所で糞して帰ってくるお前らｗｗｗｗｗ
景樹路線がお似合いだっ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そういきりたたずちも
このお茶でも飲んでください
（りえ）
本当に士気が低いなら、当日あんなに粘るとは思えんけどな。
まあ、家康の大垣素通りが、西軍を野戦に引き込む作戦なのは認める。
孫子で言う「敵の愛する所をせめろ」だね。
更に、関ケ原に先回り出来れば、東軍を半包囲出来るって餌も有る。
えっ？何十年前の関ヶ原観？
つかさあ、徳川よりの記録でも、当日の家康は口元が血だらけとか書かれてるじゃん。
家康は焦ると爪を噛む癖が有って、当日も爪噛み過ぎて血だらけとかさ．．．(￣▽￣;)
だから、中々小早川軍が動かない流れは予想外だったと思うよ、本気で。
そして、関ケ原みたいな狭隘な場所で一度総崩れに成れば、どんな名人でも立て直せないでしょう。
最悪討ち死にまで有るよ、あんな場所が本陣だし。
お前さんが何信じてるか知らないが、否定する証拠も無いよね。
あんな狭い場所で、縦長の陣形に成ってる東軍って、先鋒隊が崩れれば終わりだと思うけど？
味方の敗兵が、武器を捨てて敗走してる状況で、幾ら家康が名人でも徳川本陣の士気が保てる訳がない。
矛盾だらけ。
大垣周辺での野戦でええやろ
垂井あたりまでなら南宮山との連携も容易なのに
だから、ポイントは地形。
狭い山峡で、敵が高地に陣取ってて、魚鱗で前進とか無茶も良い所だし。
南宮山と、松尾山が動いて無いから勝負に成ってた訳でね。
狭い場所で混乱したらどんな大軍も無意味ってのは歴史上何度も前例有る。
敗走中は普通は重い武器どころか、鎧兜捨てて逃げるんだぞ、味方が前方から横切る形で
敗走しだしたら、士気とか零に成る。
松尾、南宮にも登れっ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ赤坂にも行けっ！
舐めるようにロケハンを何度も何度も繰り返せっ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
事件は子供部屋で起こってるんじゃないっ！！
現場で起こってるんだっ！！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あの合戦図を信じるという前提で
だからさ、小早川は松尾山に陣どった時点で東軍だし、牽制もせずに東軍を通した南宮山部隊とも話はついてたんだよ
危険な賭けでもなんでもない。むしろ西軍野戦部隊を殲滅できるチャンス
どちらかというと不思議なのは、この条件で合戦に挑んだ西軍の方だよ
つまりさ、ほんとは前田の南下という情報が入った西軍大垣部隊が南宮山部隊と松尾山監視部隊を殿にして退却していたところを南宮山部隊のサボタージュにあって東軍に捕捉され、松尾山監視部隊とまとめて殲滅されたってことだよ
夜半の雨と早朝の霧が西軍の退却速度を鈍らせたんじゃないかな
ちょっと前から小早川最初から東軍説が出回ってるけどそれは確実なの？
小早川秀秋は伏見城攻めには参加してるので当初は西軍で間違いなし
ただその後制御不能になったあげく松尾山の砦を勝手に占拠したので状況証拠から関ケ原本戦時には当初から東軍だったのではと言われてる
西軍本体が関ケ原に移動したのも松尾山の秀秋を討つためと想定すれば大垣放棄の説明もつく
秀秋を攻撃する間は南宮山部隊が東軍を拘束するはずがスルーしたので殲滅戦になったのではないかという説
関ヶ原本戦の推移が一次資料からは不明なので色々な説がでてくる
ただ松尾山の防御陣に15000で潜んだ敵に倍程度の兵数で挑むものかという疑問もあるので
>>143の説のほうが信憑性が高いかも
ゴールのない道だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
史料も、ましてや現場をなめようともしない、目をつぶったままの関ヶ原オナニーｗｗｗｗ
道しるべもなにもない、ゴールもない、堂々巡りの始まりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おそらく、としか言えないけど元々の松尾山守備隊を追い出しての言わば不法占拠だから東軍と言ってよいかと
哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
amazonで買った本で読んだんだろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
別府のおやじの本か？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ん？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
で、松尾山にいったことあるか？ｗｗ登ったかとは聞かんよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>182
まずはつべこべ言わず現地を検証してみろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
当時と流れガーだの舗装してるゾーとか関係ねーのがわかるからｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地にいったことないのがバレバレだぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえら永遠に例え話する気か？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地を這いつくばって証拠をさがせっ！
子供部屋に引きこもるなっ！
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いい気になってるお前らがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
赤坂の丘の上から大垣に向かってどうどうと小便垂れてこいやｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なるほどありがとう
もしかしたら西軍は毛利勢に東軍の抑えをやってもらう間に勝手な行動をとる小早川を囲んで再び味方になる様説得しようとしたのかもしれないね。毛利勢が東軍を放置したから逆に囲まれ窮地に立たされたのかも。もちろん撤退しようとしていた説も考えられる。
志茂田景樹の作品にはほかに大逆説PKO軍、関ヶ原合戦に突入す
なんて戦国自衛隊みたいなやつもあるね。こういう大逆説シリーズはNHKで実写化されることはないんだろうな。
何かいいのある？
秀秋を討つというより、足止めの配置でしょう。
多少開けているとはいえ、隘路故に東軍先鋒を抑えてさえいれば一気に抜かれることはない。
なら前方をまとまった部隊の宇喜多隊で、
側面の小早川勢は複数の小部隊で受け止めて、
大谷、石田隊は友軍的に劣勢の方面を支えるのが自然。
本当の想定外は、その防波堤たる脇坂、朽木らの寝返りだったと思う。
山の東側に置いた連中が睨み利かせることってできるの？
どうして現地調査を嫌がる？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
松尾山をとことん登りつくせ！！！
登って登って嘗め尽くせ！！！
観光案内所のレンタサイクル乗りまわすだけじゃだめなんだよっっ！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
確かに、直前の動きが怪しいのは事実だね。
でも、単純に形勢傍観するつもりだったのかも知れんし、最初から東軍は極論だろ。
後、大阪冬の陣の時も、当初は城内から内応させて力攻めで落とす計画だったんだよ。
直前でばれて、逆に寄せてが襤褸負けしたし。
内応工作なんて、どんな場合でもしてるもんだし結果逆算はへんだろ。
そんなに常識だと思うなら、Wikipediaをお前が書き換えろよ。
あれ、以外と大学の先生とか書いてるからな、お前が事実だと思うなら書き換えろ。
何を売っていていいのはどれだって
せっかく行くのに情報無しでは
忍者無しと同じだろうが
キサマら少しはわかれよな
それにな、赤坂の陣跡にはどうやって行くか？知らねーだろｗｗｗｗ
土産の心配ばっかりしてるから
志茂田景樹顔負けのオナニー関ヶ原しか思いつかねんだよっ！
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
下田歌劇とTBS関ヶ原だけで十分なんだよッッ！！！！！！！！！
おまえらのイカ臭い作り話なんていらねーんだよッ！！！！！！！
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お土産の大事さをわかって無いな
家康のクビより大事ってのを
いやあ、傍観するにしても西軍として行動していた伊藤を
追い出して陣取るってのはやりすぎでしょう
西軍の陣形を完全に乱してることになるんだし
ましてや、東軍が接近している状況でそんなことをする奴を
関ヶ原本線の時点で西軍扱いするのは無理があると思うわ
伊藤が不本意ながら追い出された、暴力的に追放されたっていう
証拠の史料をただちに示せッ！！
ロケハンすら怠るお前らにはできねーだろうがなッ！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ははぁん
関ヶ原のみやげ屋にいったことすら無いってことだな
ついでに言えばウィキペディアの書き換えする＝常識の変換だと思ってるのが知恵が足りてなさすぎる
ウィキから専門知識仕入れてるのかよ
なんで途中から喧嘩腰になってんの？
話はそれからだッ！
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
話はそれからだッ！
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現地に行けッ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
関ヶ原町もマスコミも学会も研究者も歴史マニアや歴女でも関ヶ原からは何も見つけられなかった
はたして関ヶ原で戦闘はあったのか？関ヶ原での合戦など無かったのではないか？
現地調査もしないで、子供部屋でオナニー関ヶ原してるお前ららしい結末ｗｗｗｗｗｗｗ
フィニッシュしまくってすっきりしたか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
小早川秀秋の兵力については、8000～15000の間で
いろいろ説がある。
当時の書状では石田の備口人数に8000とある。
あと大垣は放棄したわけではない。
守備隊5000～6000と簡単には落ちないだけの兵力は残している。
状況次第では、佐和山方面に進出した赤坂東軍の
退路を断つ行動も可能と思われる。
まあすぐ秀忠隊が来ちゃうから無理だろうけど、
9月14日の大垣城勢はそう考えてたのではないかと思う。
大垣城の天守にでもいって、入り口受けつけのおばちゃんにデート申し込んで来いｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
当時と川筋が違うのなら、どうして当時の川筋がどうだったかを調べようとしない？ｗｗｗｗ
南宮も松尾も当時はもっと隆起した山で、いまは標高が当時の半分以下になったっていうのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
当時はあるはずもない舗装道路をみて、当時と違う！としか叫べないほど想像力のかけらもない白痴なのかおまえら？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
下田歌劇団に弟子入りしろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
唯一のソースが関ヶ原資料館（改築中）なら、だめにもなるわな、お前らｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あまりにも下田歌劇臭が強くてなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しばらくご無沙汰だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
正直、この期に及んで中途半端な対応だなあとは思う
美濃方面の東軍以外に大垣を攻める可能性のある軍勢はほぼいないだろうし、
その規模の軍勢を駐屯させる意味あったのかね
そもそも佐和山進出を危惧するなら、最初から佐和山を兵力駐屯地にした方が
北陸の前田にも対応できるからよかったんじゃないか？
佐和山に5000程度の兵を置いとけば伊勢や田辺から多少兵を引いても
充分バックアップできるから美濃方面の兵をもう少し増やせただろうに
まあ、それで東軍に勝てるかどうかまでは知らんが
佐和山に登って頂上から松尾山に向かって
バカ野郎ッッ！！！って叫んで来いやぁッ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やめたら「もう飽きたのか根性なしw」て笑われちゃうことがわかってるからね
9月13日まで時点での西軍の作戦としては、
まず赤坂に陣取る東軍約4万を撃滅するものとする。
このためには西軍のほぼ全ての戦力を大垣周辺に投入し、
優勢な戦力比の上で、決戦なり包囲なり行う。
北陸の前田は中立化し動く気配はない。
念のため最小限の守備隊は残すが、主力（大谷ら）は美濃へ急行する。
大津城の京極が寝返ったが、元康・秀包、立花らは大津を攻略後美濃へ向かう。
長島城抑えの鍋島も、代わりの抑え部隊が到着後大垣方面へ向かう（予定だったらしい）。
（以上上記推測多し）
もしこの想定だったのならば（赤坂の東軍4万の撃滅）、
仮に赤坂の東軍4万が佐和山への進出を企図したとしても、
山中村の大谷らが食い止めてるすきに南宮山部隊と大垣城勢が側背から襲い掛かり
東軍を殲滅できる。
この時点では佐和山に兵5000を置くよりは、大垣に5000いたほうが有用と思われる。
こんなかんじで大垣に味方が集結するのを待っていたが、
9月14日に家康が赤坂に到着。（正面戦力比の悪化）
さらに前田が南下を再開したとの報告が届く。（退路遮断の危機）
そして>>143説だが、この場合でも大垣に5000でも残しておけば、
佐和山周辺で決戦に至り西軍が勝利した場合、東軍の退路遮断を大垣城が行える
（と西軍は判断した）。
まぁつまり、前田は動かない、佐和山周辺での決戦では勝てる、という
自分ら（西軍）に有利な憶測の想定での作戦想定なら
こういうかんじだったのではないだろうかと思う。
でたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
トンデモ大逆転関ヶ原ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なかなかできがいいぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
志茂田直木賞受賞だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
でもな、お前、今日一日
こんなくだらない話考えるために生きてたのか？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
非表示だぞ
すでに決定的に不利な状況になってる状態で有利な憶測か…
確かに主力が致命的な損害を被った訳ではないけどさ
まあ西軍の元々の勝算というか計画も楽観論極まりないものではあったけど
大垣城では距離がありすぎて退路は断てないよ。
それをやるなら、それこそ南宮山がベストポジション。
まあ南宮山の毛利勢が動かない時点で何をやっても詰んでる。
史料にしても、世界史上最強の与太話といわれる北東北の偽物史料、
明治から昭和にかけての大本営発表、政府の捏造記録、、、をみて感じないのかおまえらｗｗ
ましてや４００年以上前にどれだけの真実が残されたというのか？おまえらわかるか？
妄想するだけなら一人でシコッテロ！
唯一、真実が残されている場所、、、それが現場だっ！
今すぐRっ！現場にっ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
真実は現場にあるっ！
大垣に行けっ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まともだからこそ言ってるんだっ！
現場無視の妄想がどれだけ無意味かわかったかっ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大垣に行けっ！
川をみろっ！
山に登れっ！
丘に上がれっ！
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
働けっ！
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ総大将にした筈の毛利の軍勢を盾にしようって時点でなあ…
現地現地っ！現地だよ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえらったらよおおっ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
土産物屋で
ロープウェイ建設されたら登るよ
そのへんに奉行衆の性質が表れているね
でもさ、最高の謀略って相手に馬鹿だと思わせる事で有るのも事実。
相手に、こいつ馬鹿だと思わせて、危険なポジション取らせて破滅させるのが最高。
そういう意味で、史実の関ケ原の流れは妄想はかどるんだよ。
現代の話で言うとな、レーガンはリアルタイムでは本物の馬鹿だと思われて馬鹿にされてたんだよ。
有名な、スターウォーズ計画は当時から実現性の無い妄想だと思われてた。
でも、その妄想でロシアを自己崩壊させて冷戦の最後の勝利者に成ったのも歴史の事実。
更に補足。
今ではね、レーガンは馬鹿の演技でロシアを嵌めた至上最高の名軍師説まで出てる。
本物の馬鹿だったのか？それとも馬鹿の演技でロシアを騙したのか？その真実は歴史の謎でしか
無い訳です。
只事実として、スターウォーズ計画を真実だと信じたロシアは経済破綻して自己崩壊起こしてしまいました。
本物の馬鹿だとしても、彼が冷戦の勝利者で有る事実は変わらない。
史実の流れだと、あの有名な場面で小早川軍が西軍として動いてたら、歴史の評価は今とは全然違い
正反対に成ってたと思いますよ。
あの陣形だと、東軍先鋒は瞬時に総崩れに成るのは明らかです。
そして、家康はあの時点で本陣を前進させてる以上巻き込まれます。
普通に高確率で家康は討ち死にだと思いますね、只の負けでは無く逃亡すら厳しい。
そうなれば、小早川軍の怪しい動きは全て家康を嵌める為の謀略で済まされそうに見えるよ。
西軍＝ロシア
だったんだろうな
でも小早川数年後ダメになってるし覇権握ってないからレーガンじゃないな
レーガンは普通に徳川家康か
たとえるなんてのは決して正しさの証明にならないから
小早川が西軍についたら東軍先鋒が壊滅というのも錯覚。これで先鋒部隊とやっと互角ぐらい
メッケルが「西軍の勝利と断言した」という出所不明の与太話がひろまってるだけで、西軍は関ヶ原方面と南宮山方面に分断されていて最初から不利
街道を抑えているのも東軍だから不利になっても退却できるが西軍関ヶ原方面部隊は史実と同じく壊滅しかねない
あのどこまでほんとか怪しい関ヶ原合戦布陣図を信じたとしても、西軍は全然有利じゃないよ
しかも東軍には秀忠隊という大追加戦力があるけど、西軍にはこれに対抗できる規模の部隊のアテはない。だから持久戦も選択できない
「小早川が裏切らなければ西軍が勝っていた」なんてほんとに思う
いや、小早川が西軍なだけでは大して変わらない。
確かに一日で壊滅の結果は変わったかもしれないけど、それでも戦力比は東軍が圧倒してる。
薄い鶴翼の陣と、重厚な魚鱗の陣、しかも鶴翼が包囲出来るのは魚鱗先端部のみで側面は突けない。
東軍先鋒を崩しても、中陣は隘路なので包囲できず、延々1対1をやるしかないので純粋に数の勝負になる。
結局は毛利勢が動くかどうかに全てはかかっている。
毛利は毛利で、あそこで動けば最悪の場合、2万で6万の兵に当たらなければならない。
陣地化された南宮山にいればそれでも持ちこたえられるけど、街道に降りてしまえばフルボッコにされる。
そこまでのリスクを犯す義理が西軍に対してあるかというと……。
毛利は輝元が西軍総大将ですぜ
>史実の流れだと、あの有名な場面で小早川軍が西軍として動いてたら、歴史の評価は今とは全然違い
>正反対に成ってたと思いますよ。
>あの陣形だと、東軍先鋒は瞬時に総崩れに成るのは明らかです。
つまり、そんな絶好機を前にしても西軍に味方できない、する意味が無いと思わせる何かがあったってことだね
歴史ってのは個々の事象を切り取ってみるんじゃなく戦前や秀吉生前からの流れで捉えないと
あと史実じゃなくて旧帝国陸軍史観な
輝元主導ならともかく、三成主導な上、その「総大将」の軍を敵中に孤立させる采配。信用は落ちるわな
実は内応ではなく降伏だったとしても何ら驚かないけどね。
降伏というか、安全に撤退するための単独和睦と考えれば、大坂城をあんなにあっさり退去したのにも納得。
当日は、夜明けと共に激戦が始まり東軍先鋒隊は普通にへとへとですよ。
そんで、小早川軍が動きだしたのは正午ぐらいらしいから、そこで10000～15000の新手が援軍に
加わるって、理想的な予備隊投入に成ります。
絶妙なタイミングで予備隊投入に成るの、一瞬で東軍先鋒隊は溶けるよ。
疲労度が相当な状態なのに、あそこで新手は心理的打撃「もう東軍負け」が大きいですからね。
そんで、あの地形で数万の先鋒隊が敗走すれば、本陣が無傷だろうと意味が無い、だって逃げるには
本陣横切る形に成るしかないんだから。
味方がすぐ横を歓声あげながら敗走とか、確実に士気が零に成ります。
だからね、会戦が平野で行われてるなら防ぎようも有ると思うよ。
あの地形だと、総崩れに成った東軍先鋒は味方の陣を横切る形で逃げるしかない。
如何すんだよ？味方を銃撃して追い払うの？
ほっとけば、直ぐ横を敗走する味方を見た本陣も動揺して終わりだよ。
釣り宣言なら早くしてくれ
いくらなんでも
司馬遼の小説は当時の日本の時代性に非常にマッチしていた
現代の仮想戦記はごく一部のマニア向け
なぜに東軍が一方的に負けての総崩れ前提？
西軍のみ勝った上にきれいに戦列交代出来て、東軍は交代も出来ず崩壊に全軍が巻き込まれるって都合良すぎでしょう。
下山とはいえ、山から移動する小早川1万5000が理想的タイミングでぶつけられるなら、
すぐ近くに4万いる東軍（のうち1～2万）が戦列交代する方が遥かに早い。
戦列交代って、封建諸侯の連合軍に何を求めてるの？
そいつらは、全面の西軍と激戦中でしょうが？何処に予備兵力が有るの？
宇喜多隊と戦ってる福島隊の側面に新手が出て防げる訳が無いよ。
何度も言う様に、あそこは狭隘な地形なので敗走する味方に陣形乱される形に成るからね。
平野なら敗走する味方は四散するだけですが、あの地形だと味方の陣に向かって敗走する形に
成ります。
大体ね、当時の軍事用語に裏崩れとか有るの知ってますかね？
後方の味方が勝手に退却する事で、これが起これば高確率で総崩れ「賤ヶ岳の時の前田隊」に
成ります。
勝手に退却どころか、前方の味方が敗走しながら本陣のすぐ横を逃げていくんですよ。
これで士気が保てるなら、家康は化け物です。
図書館行く金もないの？お前
だからまずなんで先鋒の東軍が負けてる前提なのかと。
小早川勢が突っ込めば勝てるから？
小早川勢の前にはそれまで戦っていた疲弊した西軍部隊は存在しないのか？
あなたの理論だと、小早川勢は宇喜多勢を背後から襲撃して蹴散らさないと東軍に着けないことになるんですが。
関ヶ原におもむかず大垣か南宮山を攻めるだけでしょ
それで関ヶ原の西軍は釣り出されて出てこざるをえない
史料すらで裏を取ることすらせず、
ポコチン擦りつづけるおまえらの与太話ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
南宮神社にさえいったことないくせにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
その史料にしてもこれというのがないから妄想ばっかになるんだよな
菩提山に登って考えろっ！
ヒントは現場にあるっっ！！！
今すぐ動けっ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
関ヶ原は土産物屋にいってすぐかえる
稲葉山城見たいし
さあ、さあツ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前ららしい結末だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前ッ！平日の昼間一時間おきに2chで草生やしてんじゃないッ！wwwwwwwwwwww
働けッ！話はそれからだッ！wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ぶっちゃけ、近衛の書状見る限り毛利が降伏したって解釈でいいと思う
体裁の問題で和睦って形にしただけで
お前らは菅沼様に負けたのだ
. ,.イ彡ﾆ三三ミﾐﾐヾ＼
/7>ｧｧゞ''"´´｀｀``ﾞヾﾐﾐ､
. ,'///f ',ﾐ
jj/,ｲｲ }j
fく彡´ ,,.-―=j ,.‐==‐!{
l {ﾐ{ -=＞' !-＜' {{
', ゞ! ｀￣ ,. '､￣´ ｝ ＜笹尾山にRッ！そして糞して来いッ！
ゝ,ﾞ ,ノﾞー-‐' ヽ ｲ!
,', ', ﾞァ―…ｰﾍ' ,′
ヽ、 〃
｀ ､ _／ｲ
/ .ヽ､,,__,..:ィ"⌒ヽ
/ ,ｨ -っ､ ヽ
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ヽ､__ノ ﾉ ﾉ
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（ ~⌒ ⌒ ）
＼ ヽ ﾐｼﾐｯ ノ ／
＼ ヽ､ ヽ( ∪i )ノ ,ﾉ ／
＼ l`ｰ-?'｀-_人_,,´｀ｰ-?' ／
〉 ｲ ：（ ;;;;）： 〉 |
/ ::| ：（ ;;;;;;;）： （_ヽ ＼､
(｡ｍｎﾉ ：（ ;;;;;;;;;）： ｀ヽ､_ｎｍ
福島領にちょっかい出さなくても会津征伐に従軍した諸侯の城攻めたら正則刺激することになっちゃうかな
そもそも当初の西軍がそんな危機感もって動く体質じゃなかったと言われたらそこまでなんだけど
舐めるように現地を観察しろっ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
相変わらず何のためにもならないクソスレだな実際の関ヶ原研究も行き詰まっててハッキリとこうだといいきれるような史料が揃ってないからこういうやつがのさばる
征伐軍の全てとは言わんが、大半は西軍に味方する事が前提っぽいしなあ
征伐軍の連中がロクに帰ってこないことに西軍首脳部が慌ててるって話が
島津の書状だかで言及されてたし、西軍視点味方になる予定の奴の城を
問答無用で攻撃するのはさすがにまずいような気がする
まあ、西軍の初期想定がそもそも楽観論過ぎるのだが
とはいえ、豊臣御為を掲げたのに反応が悪いなんて想定するのが無理だしな
「西軍首脳部がなんらかの事情によって史実で起こった関ヶ原戦役の顛末を正確に把握した状態でもう一度やり直すとしたら？」
ぐらいの条件を入れないと勝てそうにない
首脳部の何人かが東軍に味方して保身に走りそう
前田（奉行）とか増田とかは怪しいとみてる
下手をすると毛利も危なそうだ
むしろ毛利は光の速さで東軍に着くでしょ。
内府違いの条々を読んですら、「家康のやってることが気分たちには気に入らない」以上の理由は読み取れない。
とにかく松尾山に登れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
その辺甘いよね、少なくとも予定戦場付近の大名は旗幟鮮明に味方しないなら踏みつぶすで良い。
ローマの内戦の時、カエサルは首都ローマ即攻もだけど、別動隊が南イタリアのポンペイウスの地元に
向かってんだよな。
元老院派は、其処で三個軍編成予定だったらしいけど、即攻が決まったんで其の儘カエサルの兵力に
成った。
半月後なら其の儘元老院派の兵力に成ってんだよね。
ギリシャで対決した時も、中立決めようとした都市を見せしめに略奪したりしてる。
カエサルの寛容って言うけど、戦場付近で中立とかふざけた事すれば平気で踏みつぶすのも
カエサルなんだよ。
何て言うか、奉行衆はその辺甘すぎる。
ぶっちゃけ現地君より害悪度高いからほんとこいつはどっか行ってほしいんやがなぁ
8月上旬時点では、石田と秀信は尾張進攻の準備をしており、
そのプランでいくと、
もし福島が味方しなかったときは、尾張進攻と、それに並行して福島（東軍）に
味方する美濃・尾張の諸将の城も攻撃する、
といったかんじになるのではないかと思う。
>>315のひとも言ってるけど、上杉征伐からの帰還中で、東西どちらにつくのか不明の衆を
決め打ちで敵と決めつけて攻撃するのは個人的にはあまり良い手ではないように思う。
7月20日頃時点で、秀信の去就がはっきりしないので、先手を打って岐阜城を攻撃する、
っていけると思う？
という点と、
仮に決め打ちで敵認定して美濃の味方しない城（今尾・松木等）を攻撃するにしても、
8月14日以前にこれができるのは石田・小西と秀信及び西軍に味方した美濃衆。
仮に今尾・松木を首尾よく落とした場合、市橋・徳永らは、一柳直盛の尾張黒田城を
出撃拠点とするのではないかと思う。
ただ、その目標は福束ではなく、今尾・松木の奪還、となる可能性は高いと思うが。
まあ挙兵理由なんて別にそれでもいいんだけどね
ただし戦国時代のような近隣の小競り合いならともかく、
これほどの大規模挙兵となると多数派工作に成功しないと話にならない
まあその辺の正当性確保の為に豊臣御為を掲げたのだろうがな（事実上失敗）
本能寺のように、軍と離れてる時の方が効果的なだし、被害が少ないのに。
止め刺せなくても、関東に押し込めて他に力及ぼせるような状態ではないと天下に知らしめれば後はジリ貧
関ヶ原見ても東軍連中は柔い
前田が南下してるぞ。
前田に背後断たれるか、瀬田で前田と決戦するかになる。
映画やドラマを見ての感想ベースで語るんですか？
そもそも奉行たちの師匠といってもいい秀吉がそんなやり方をしていない
関白就任以降は特にそうだけど、秀吉のやり方って自分側の正当性というか
大義名分をもって周囲を味方につけ、戦端を開く時はすでにこちらの優位や勝利は
もはや動かしがたいって形の戦争だもの、当然弟子である奉行もそれを真似るだろう
大体家康でさえ豊臣の名の元でなければ軍事行動も出来ないのに
その他の連中が政権の正統性のアピールもなしに大規模軍事行動なんか無理だろう
美濃より西は保々西軍なのに挙兵する奴がいるの？
史実みたいな東軍の反転西上作戦は厳しい情勢なのに？
家康が最終的に勝利しても、高確率で死ぬよ？そいつ。
何で家康に其処まで義理立てするの？
前田が即南下するだろ、近畿がら空きにするんなら
まさか前田の足止めだけは史実通り行うとか都合のいい設定追加するつもりか？
先に言っとくけど、西軍に引き込んで～的な話は無しの方向で
畿内を固めずに東海道に進軍して大津みたいなこと起きたら目も当てられないのに行けと
そこらへんは博奕だとしか言えないですね。
大体、家康だって背後に上杉佐竹って勢力有るのに東海道に出るの博奕でしょ？
もし、何処かで戦線が膠着しれば家康の負けですよ、関東に戻るにしても一度退却すれば威信が
非常に失われるんだし。
問題は、少なくとも尾張を占領した状況で前田がわざわざ南下するかって事ですね。
前田の動員兵力は最大で25000でしょ？これで近畿を占領とか出来るの？
土地を舐めるように観察しろッ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
普通に敦賀佐和山水口と首謀者の領地だけ叩けば西軍は引き返さざるを得ないだろうに
前線上げるってことはその分西軍が後方の状況変化に対応するのも遅れるってことだけど
東軍に都合が悪い面だけを取り上げ、西軍に生じるデメリットを完全無視してるように見える
まさか今時家康との不仲説を信じてるわけじゃあるまいし
そもそも西軍挙兵直後だと遠く関東にいる徳川より北陸という近畿に隣接している
前田の方が西軍視点余程警戒せねばならん相手のはずだが
西軍の中心である奉行の中でも長束と石田の領地は北近江にあるんだし
新説でも小早川が松尾山を占拠しただけで大垣の陣を放棄する連中だし
前田が南下して退路を断つとなったら西軍は尾張を放棄するだろ
小早川、大津京極、丹後幽斎の扱いをどうするかは知らんが三者の誰かと組んだら更に悪い方向に向かうのは確実になるし
岐阜城を中心に戦えばよかった
岐阜城に集まるってのはどうか
そこから清須制圧7月中に
それから
伊勢方面 前田押さえ 細川と逆にいく
実際は不法占拠であっても、西軍としては大坂を抑えてるから秀頼公をお守りしてるってロジックが使える訳で
史実でも説得力無かった大義名分が更に空虚なものになるね
前田は南下し、日和見気味な越前衆は前田に合力する者もかなり出ると思われる
（西軍が後詰、援軍を出さないなら当然そうなる）
そして越前衆引き連れて南下した前田に大津京極も味方すると思われる。
この段階で小早川秀秋も合流する可能性が高いと見る。
そして伏見鳥居が同意すれば伏見入城するのではないかと思う。
前田、越前衆、京極、小早川秀秋、
このへん全部足すと総勢4～5万の東軍方が
大津か伏見に集結することになる。
もはや西軍は東海道進軍どころの状況ではない。
おまえら、すぐ大坂にいけッｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大坂城でオナニーしろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現代みたいに携帯電話でリアルタイムで連絡してんじゃないんですよ。
そして史実ではなんら有効な動きしてないけど、大阪までは毛利の主力が来てるんです。
前田視点で見るなら不用意に南下すると、数倍の敵軍と遭遇する可能性があるって事です。
西軍への皮肉かな？
前田の南下目的は伏見の後詰。利長本人がそう言っとる。
まだ荒らしらしく荒らしてるやつのがマシなレベルのひどさだってのに
北陸の前田ですら敵の大軍の動向掴めないから、関東にいる家康には西軍挙兵の情報自体入ってこないだろう…って入ってきてたわw
現場にもいかず、史料も無視ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
下田歌劇団入団断られたかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
三成 小西 織田秀信で7月中に制圧
これでかなり西軍になびく
鍋島はついてきてくれるだろうし
伊賀甲賀の忍者できるだけ雇う
どんな手を模索しても、いや西軍にはそんな行動は取れないで終わってしまう
尾張侵攻にしても福島を味方につけたい西軍には不可能で片付けられてしまう
それやると福島ら東海道の諸侯を完全に敵に回す
また自らの正当性を失う
火事場泥棒が目的ではないかと疑念持たれるから
それがわかったならもう卒業だな
清須制圧しないと岐阜城取られる
なら、西軍にこれだけの兵力が集まる予想はしてないって事だよね。
>>356
情報に時間差有るだろ、関ケ原の本戦直前の石田の手紙で、家康が来る事予想してないんだし。
そんで、一度近江まで出て退却とかだと、闘わなくても実質敗走に成るよ。
無限関ヶ原オナニーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
清州に行けっ！
現場を舐めるように観察しろっ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
一進一退ならばまだわかる
大河の葵～徳川三代で「我らが味方した方が勝ちまする」と秀秋に注進する家老が描かれている
>西軍にこれだけの兵力が集まる予想はしてない
前田のこと？
母親人質に出しといて、敵の攻囲軍多いから一応後詰に動いてみることすらしません
あんたが残した留守居は端から見殺しにします、はねーだろ
>一度近江まで出て退却
家康がその辺まで出張ってる想定だと西濃全域制圧してるじゃねーか
岐阜城とられても踏ん張ってた史実でも大津が裏切ってるのに西軍はどんだけ打撃受けるんだよ
宇都宮一帯で防備固めた結城以下を上杉が瞬殺できるの？
前田の動員兵力は無理して二万いるかいないかでしょ？これで関東を占領とか出来るの？
出来たところで家康にはまだ東海諸城があるんですけどね。
福島正則が味方につくかどうかなんて
忍者なら調べられる
大砲
船
キリスト教
千成瓢箪
清須
国友と堺
志茂田歌劇団不合格のおまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
広家云々言う権利がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえらの下田歌劇団入団試験答案をしかと見せてもらおうぞっ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
かすみをそっちに向かわしたぞ
黙れハゲ！
生意気言うな！
広家広家広家広家広家広家広家広家広家広家広家広家広家広家広家広家広家広家広家広家広家
14年前に戦国自衛隊の関ヶ原バージョンのスペシャルドラマやってたが結局負けた
石田三成に取って代わった自衛隊だが頭悪くて笹尾山に陣取ってそのまま小早川秀秋にも裏切られて敗北
漫画だと東軍に米軍がついてて負けましたな
カルピスはうまいか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
桃配山にRッｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それ読みたい
現場に行かないからだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ガチ自衛隊なら少、中隊規模の少数戦力を山に配置して後方から大隊規模の機動戦力が救援に来る機動防御で勝てそうな気がする
戦国自衛隊見たことないけど
続・戦国自衛隊って漫画
関ヶ原直前から大坂の陣までを扱っている
ブックオフに行けばあるんじゃないかな？
言わないよ絶対ッぃ～！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんにもぉ～
できないわけぇ～じゃな～ぃとぉ～
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
家康は漢方の研究家だったんだから無理だろ
むしろ漢方に毒を入れるくらいしかない
細川と石田、淀と日野富子じゃ役者が違うかな
三成も参戦
そして軍議の時に家康と福島正則を切りR
はつねの手引きで逃げる
自軍は東軍最後尾にいて
合図とともに清須に向かう
小西 織田秀信がすでに清須を囲んでいる
三成到着で清須制圧
大阪城に毛利到着
そして軍議 まだ7月
まず、太原雪斎を暗殺しなければ
ネタがないから堂々巡り志茂田景樹はもういいよ
ちなみにタイムスリップしたのは2個小隊レベルでそんな大規模なもんじゃない
戦車もヘリも簡単な通信手段も歴史的な知見もありながら必敗の形にもってった隊長（渡部篤郎）は無能
やっぱり千葉真一は違うな
サーンゴーズダァーウン♪
古寺で焼かれるラストは何回見ても感動する
序盤の自衛隊の戦闘シーンでゴレンジャーみたいな曲がかかってて笑える
ただ、奉行にとっての最高の展開ではあるんだよ、明応の政変は
クーデターを起こした側が完全勝利しているし、
大規模戦役も起きてないから毛利への恩賞も最低限で済む
豊臣御為を掲げた上での勝利だから政権（天下）における奉行の立場も急上昇している
問題は、家康は足利将軍と違って神輿の飾りなんぞではないという事と
反家康派は別に諸侯に家康より支持されているわけではないという事、
輝元が中途半端に野心を持っていたって事だ（どれも致命的）
川に潜っている弓隊とか
昔の戦法は訓練大変だ
三成が秀頼を三法師のようにかつぎあげて
淀・三成・家康以外の五大老VS秀次・長政、最上、伊達、家康
みたいになってただろうか
秀次健在なら大老奉行制度を作る必要がない
特に奉行は絶対その地位にはいられない、秀次にも家臣団がいるのだから
家康も史実の地位は保てないよ、大老筆頭格の地位も、内大臣の位も、
秀頼の外祖父の地位も、全て秀次事件の後に手に入れたものだから
秀頼は当初、秀次の娘と婚姻予定だったから秀次が秀頼を補佐するだけじゃないの
関白は16歳未満での就任前例がないから、その時期までは誰も手が出せんし
家康はまあ、鎌倉公方程度の力を持つのがせいぜいで大したことはできんよ
鎌倉公方は確かに室町にとって頭痛の種だったけど、だからといって
そいつが中央の政局に影響力を行使できたかといわれると、答えはNOだし
（そんな大権があるなら足利持氏は将軍になってただろう）
豊臣政権が安泰に続く可能性も決して高くはなかったと思う
室町幕府並に大諸侯が多いし秀吉級のカリスマと実力を持ったトップが代々続かない限り
早い段階で大諸侯の実力を削る施策に打って出ないと室町の二の舞になって戦国に逆戻りだろう
徳川幕府が長期政権になれたのも関ヶ原で大諸侯を一気に削れたからで
秀次体制以降の豊臣政権もいずれはそれをやらなければならず
軍事的にやるにしても政治的にやるにしても政権に相当高度な実力が求められるだろうな
秀次が同様な立場に置かれた場合もその可能性はあるだろうなと
そうならないためには大諸侯の支持を固める必要があるがやりすぎると秀頼に禅譲する気がないのかと
結局不穏な空気になるという
むしろそのまま普通に秀次が跡継いでくれた方が万々歳なのよね
言われてる通り、家康が政務継ごうが秀次が跡継ごうが失脚する奉行がクーデター起こす可能性はそのままだけど
まぁ昔からこいつ後継者だからって秀吉から指名され続けてきた成人の男子相手取るのは史実以上に無理あるんじゃないかな
秀次が秀頼成人になったら禅譲すると信頼してたら
あの秀吉が人を信頼できたら
鎌倉の北条みたいなもん
その意見を否定はしないが、豊臣一族でそれが出来そうなのが秀次しかいないよ
地位や立場、年齢を考えるとね
秀次事件以降でそれを行うのに一番ふさわしいのって、マジで家康になるから
タラレバの話だと、小早川隆景が生きていれば養子に秀秋を入れたこともあり、相応しかったと思う。
朝鮮戦役でも名を馳せているから、武断派の支持も高いだろうし。
というか毛利からわざわざ小早川家独立扱いしてる辺り分断したかった感あるし
やるべき立場にいたのが秀次なのは確かなんだけど、問題はやれたかどうか
家康をはじめとした戦国生き残りの諸豪と渡り合って屈服させていくだけの資質と能力が秀次とその直属家臣団にあったかにかかってくる
秀吉と同じかそれ以上の能力が求められると思われるがそこは秀次が死んでしまったため永久にわからないとしか言いようがない
あと不安定要素があるのは他の人も言ってるけど秀頼の存在
秀次と秀頼のような関係はお家騒動のタネに必ずなるからこれもかなりなハードルになる
あいつは秀吉の養女（秀長の娘）が嫁だから姻族になるから
豊臣は一門が秀次排除後が悲惨なので、姻族でも一門上位にいけそうだし
問題は輝元に実子の秀就がいる以上、あまり秀元が豊臣家に貢献する活躍をすると
輝元が秀元を危険視する事だな（秀頼誕生後の秀次に対する秀吉のそれと同じ）
この問題は関ヶ原でもついて回るから面倒くさい
何しろ自分の息子を後継にしたいという欲望はあの秀吉でさえ逃れられなかったし
史実はどうか知らないのでフィクションベースになってしまうが、秀次が石田三成を信用するだろうか
よく三成が小早川秀秋を、秀頼公成人までの間、関白につける約束をちらつかせて秀秋が揺らぐシーンが
描かれたりするけど、それこそ豊臣秀次がどうなったのか忘れたのか、といっつもテレビに向かって言いたくなる
やっぱり嫌われ者の石田三成が最初から、人に好かれる三成Ｍｋ-?に進化するしかないのでは
んな事言われても、自分らが主導権握れないとすぐ不満をもって
実害を及ぼす奴らって割とどうしようもないぞ
譜代ならまだしも、秀吉に引き立てられただけの子飼いでしかないから
代替わりする以上、奉行程度の立場ではいずれは一線を退くしかないし
仕事自体はできる連中だから政権の人材の薄さを考えると排除も出来ん
信用も何も、秀次が生きてたらその周りの人間が中枢に座るんだから三成はただの一大名になるだけだろ
そもそも家康の動向つかめてないからなあ
でもさ、年齢差からして秀次の娘の誰かが秀頼の正室で良い話なんだよね。
で、沢山産まれるだろう男の子は分家して要所の大名にするか、養子入りする。
まあ、それ以前に大大名との綱引きに成るやろうけどさ。
安定政権にしたいなら、強引にでも領地削るか、前漢みたいな感じで諸侯の勢力削ぐか。
前漢は初期は王は自分で自分の王国の官吏を任命出来る独立王国の主だった。
それが、中央から家老職の人が任命される様になったんだよね、諸侯の家老だけど同時に
皇帝任命の官職な訳。
更に後漢に成ると、皇帝任命の郡太守と王国の相は事実上同じ意味に成った。
大大名に豊臣家の旗本を家老として送り込むくらいせんと安定政権は無理だろな。
掴めてもそれを明らかにすれば西軍崩壊するの目に見えてるから否定するしかなかったのだ
大津組は岐阜城に
小野木は田辺城1500
大津5000
残りは福束城に
家康が先なんて関係ない
対前田が起きる可能性を考えると田辺は迂闊に減らせない
前田はどうもここの救援をしようとしていたような節があるので
（そういう書状があるそうだ、ただし過去スレで疑問符もつけられていたが）
士気があまり高くないようだし、下手に数を減らして前田が再南下すると
東軍に降伏しかねないという問題もある（絶対に前田が再南下しない保証はない）
大津は早く陥落させないと後方を遮断されている形なので西軍の士気が
どんどん低下してしまうという問題がある
だからといって京極を短絡的にRのもマズイ、あいつは秀頼の叔父であり
淀の義弟になるから秀頼周辺の西軍に対する評価がさらに微妙になりかねない
となると大軍で囲んで短期に城を制圧、降伏に追い込むという
史実通りの方法が一番無難だという事になる
だから負けたのです
とにかく東軍が来る前に清須制圧
福束城も守れますし
孫子に、全てを守ろうとすれば何処も守れないって有った気が？
第二次世界大戦後半の東部戦線では、ヒトラーの死守命令のせいで負けたって言われてます。
だって、全てを守ろうとすれば苦戦してる所に送る予備兵力が無くなる。
西軍は兵力分散し過ぎなんだよね、東軍が集中してるのと対照的。
西軍でやる気あるの首謀者グループだけで他は巻き込まれたかたちだし
そうは言っても大多数の大名にとっては本領を安堵してくれて過度な要求をしてこないなら天下人など誰だろうがどーでもいい。
上杉征伐が成功して政権内で徳川トップの格付けがされちゃうと困るのは首謀者グループ…というか奉行組だけなんで仕方ないと言えば仕方ない。
三成 長束 大谷 織田秀信で
清須制圧
それから話し進んだらかなり違う
秀頼が生まれても秀吉をうまく抑えて秀次を補佐して豊臣家中をうまくまとめてたのかな
そうすれば家康も手出しできないだろ
忍者どうにか家康以上に手配できないか
毛利から家康、前田、結城に脇坂にとにかくほぼ全部の大名を探る
国友もなんとか
毛利200万石、上杉200万石、宇喜多100万石、島津100万石、佐竹100万石、とかになってさらに大変な政権運営になりそう。
ぶっちゃけ信用で家康をどうこうするの、無理
秀吉生前の扱い的に一番信を置かれてるし、死後もいちゃもんつけてるの奉行だから
秀吉が死んだら徳川家はあの手この手で潰される
家康は徳川家が生き残るには天下を取るしかないのを知ってるから戦を起こすか鎌倉北条みたいに乗っ取るしかない
だから秀吉死後はあの手この手でっての
まさしく奉行が一番当てはまるのよね
毛利上杉はさらにその下
その通り
秀吉死後に生き残る為の権力争いだもん負けた方が潰される
そもそも関ヶ原は日本史上最大級の失政だった朝鮮出兵での不正不満を負けた方に責任転嫁する豊臣家内の争い
家康とすれば会津征伐の論功行賞である程度は沈静化できる計算だったろうな
あれ奉行らが立ち上がらなかったらどうするつもりだったのか
そもそも何か狙いがあってってわけでもない
討伐軍という目に見える公儀の力を近場に寄せてもらって戦わず、あるいは小競り合い程度で過激派家臣屈服させてくれたら万々歳
関ヶ原は東軍の圧勝みたいなイメージだけど毛利も島津も上杉も潰すことか出来ないギリギリの勝利なんだよな
なんか訳のわからん認識してるなぁ
三成のすぐ近くだよ
でも石田や小西や宇喜多は潰せたのに主犯格の毛利や上杉は潰せなかったのはなんで？
>>472
石田は密約もないのに短期間で十万もの兵を集められたってこと？
また、上杉間と畿内にいる西軍での密約の話と兵を集められるかどうかとを一緒に考えてる時点でおかしいって少しは思わんのか？
こいつも構ったらアカンやつか
一人だけ会津にいるやつと連絡取れてない話を他の西軍首脳が連絡取れてるかどうかと話すり替えるとか
最低限論理ってのは学ぼうな、これ言われてわからんかったら普通にドン引きやで
家康はオーバーワーク
圧倒的勝利なら潰せるんだよ
壬申の乱も壇ノ浦も承久の乱も負けた方は徹底的にやられてる天皇や上皇でさえ自殺や島流し
圧倒的勝利なら豊臣は潰す必要はなかった
NG
家康と徳川政権の凄さは秀吉や鎌倉や足利でも出来なかった戦を無くして武士も生き残らせたこと
現場で分かるのは残りカスよ
そうだな。勝てるからって毛利上杉根絶やしにするまで戦って武士に余計な武功積ませてたら絶対不可能だっただろうな
徳川譜代が活躍して恩賞にありつけないし戦費も増大して不平不満が溜まる外様が徳川を裏切って西軍に靡いて徳川撤退、徳川に対して包囲網結成して結果西軍勝利
カスはおまえだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
他ならぬ秀吉が、関白就任以降そういう形で勝利しているからな
関白の名の元に敵対者を討伐という形で政治的に完全なる優位性を確立し、
戦争を始めた時にはすでにこちら側の勝利がほぼ確定しているという状態にして
天下統一を果たしている
奉行は側近としてそのやり方を間近で見ていたのだから、当然それを踏襲するよ
つまり政権の権威と絶対性をもって、諸侯を統制しようという発想だ（失敗したが）
なーにがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
偉そうにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自衛隊の暗殺には影武者使うし
戦車は油が溜まっている落とし穴におびき寄せ燃やすし
ヘリコプターには補給地を突き止め
サスケに特攻自爆させるし
ん？サスケって豊臣じゃなかったっけ
どうした？関ヶ原でセンズリするんじゃないのか？血迷ったか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それ14年前のドラマで家康は津川だな
反家康派でもなければ強引にでも徳川を政権から排除する理由が特にないからな
全滅するまで戦うと思うよ、あの時代の上杉家は謙信教団なんで行動原理が謙信なら如何するか？
まあ、家康も其れが解ってるから、自分の子飼い出さずに豊臣恩顧を前線に出すだろうけどね。
しかし、東海道の豊臣恩顧にすれば全滅すれば穴山場梅雪みたいに領地没収やろし．．．
途中で家康に反抗する奴も出そうなんだけどね？
→領土欲しいという完全私利私欲の侵略戦争開始
家康は、無類の吝嗇で有名な男だぞ、関東250万石に加増転封されたのに部下にどれだけ
の領地やったんだよ？
自分で酒井は特別の家柄とか言いながら４万石だったはず。
家康が大身外様に何するかは容易に想像出来るじゃん？
太閤みたいに大身外様放置するほうが異常なんです。
関ヶ原マスターベーションに猿のように明け暮れるお前らなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
前田を見る限り、表立って逆らうとかいうふざけた真似しなければ
別に大したことするとも思えんがな、家康（代替わりしたら知らんが）
徳川の統制の元、領地安定に気を配り、家中統制及び家督継承をしっかり行って
むやみやたらに反発しなければいいだけじゃないの？
親会社が豊臣家としたら大名が下請け、秀吉会長の時に下請けにかなりの無理をさせて社長も社員疲弊してるのに支払いもしてくれない、明日からどーすんのってのが関ヶ原前
構ったらあかんでそいつ、例え話と論理の成り立ってない話で荒らすの数年ずっとやり続けてきたやつだから
お前さんこそ物すらずだぞ、俺に言わせると。
カエサルは、「見たいものしか見ない人達がいる」とか「ガリア人とは噂の奴隷で有る。更にその上自分の望む形に変えて信じる」とね。
超時空権現家康を信仰してるから認知に歪みが出てるんだよ。
江戸初期、多くの大名で本来の嫡男が後を継げず追い詰められる事件が多発してます。
何でかと言うと、豊臣家恩顧の大名は殆んど嫡男を大阪に出してたからです。
そんで、次男三男を徳川家に人質として出してた為に、徳川家が縁の深い子に家督取らせろと
介入したんだね、悲惨な話が沢山有ります。
出羽の最上義光は嫡男を自害に追い詰め四男を後嗣「勿論秀忠の小姓やから」にしてます。
此処まで家康に媚びても、内紛理由にお取り潰しやからな、徳川は外道
細川忠興だって、子供が大阪の陣の時に城内に入城「事情はこの時代良く有った豊臣と縁が深いから」して
子供を討つ形に。
大体、前田の場合は、徳川譜代の縁者の本田を家老にするって離れわざしてるじゃん。
前漢で、皇帝が有力諸侯の相を任命して送り込みしたのに似てるね。
逆に言うと、徳川譜代を家老として送り込むぐらい受けないと取り潰しって事で何処がたいしたことないだ。
こいつに必要なのはまともな人の否定じゃなく無視なんだって
こんなの構っちゃだめよほんとに
結局権力者なら普通にやることを普通にやっただけよね
秀吉は色々ショートカットしすぎたせいで諸侯に強い口出しできなかったから
物事を表層的にしか捉えられない人間の目に留まりにくいだけ
>>517
本来の嫡男が後を継げない事件が多発してるって言い分には反論出来ないんですね。
つまり、徳川に味方するって事は子供手にかける覚悟がいる。
家康ってさあ、こういう気持ち悪い踏み絵踏ませるんだよな、性格でてるよ本当。
知りたいならそれこそ調べろよ、お前の使ってる端末はお前の妄想書き込むしかできないものじゃないぞ
むしろ論文なりを調べるのに使うものだよっての、かれこれ数年は言われてるのにわからんのやろ？
お前に物を優しく教えるフェイズはとおの昔に終わってるよ、お前が見捨てられるまでバカやりつづけたんだから
少しパートさかのぼってみ？
言われてもわからない人間に最後に言うべきは、病院行け以外にないよ
読み解くってこうやるんだよ
彼はよくその言葉使って人に突っかかってるけど、誰も「家康は凄いから何でもできる」なんて言ってないんだよ
「西軍の能力じゃそれは無理」って言ってるだけなんだけど、本来関係ない物事を無理に結び付けたがる人には
西軍の力不足＝家康万能論に聞こえるらしい
てか家康の十年先まで見通したような陰謀論唱えてるお前が一番超時空権現信者だろ
そして都合の悪いものは決して見ない
それを数年繰り返し続けた気持ちの悪いのがこれやからね
人間こじらせるとここまでおぞましいものになるのかってレベル
ひたすらカルピス放出しまくてるが、
気狂ったかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
キンタマを関ヶ原のズリネタでしごきまくるお前らの滑稽なことｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
乃至らとホモダチなんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
細川家で嫡男が後を継げなく成った理由は、嫁の実家が前田家だったからだと解釈するしか
無いんですよ。
前田、細川の姻戚関係が気に入らないから無理矢理離縁させようとしたとしかね。
で、この嫡男は東軍として戦って家康が感状とかすら与えてるそうですが？
其の後、徳川家に人質に送ってた事が家督を継ぐこと成ってたり．．．
大阪城に入城した興秋はこの事に憤激して逃散したみたいですが？
つまりね、お前子供沢山居るんだから豊臣と縁の深い子は追い出せとか、豊臣と縁の深い嫁は
離縁して俺が選んだ女嫁にしろとか平気でしてるぞ家康。
家康に味方するって結講大変だと思うぞ、行き成り子供追い出せとか言われるもん。
訂正、何か間違いがあった。五行目は徳川家に人質に送られてた子が後継ぎにです。
家康って、圧倒的に有利に成ってから相手が切れて暴発するの期待するみたいな事を
良くしてるんだよね。
そりゃあ、豊臣恩顧なら嫡男は普通大阪城の殿中育ちだし嫁も豊臣と縁が深いに決まってる。
それを、ねえ．．．．．．。
自分が数年間やった事の反省もできねーで何歴史語れてると思い込んでんだ
ずっとお前は妄想を糊塗することしかできてない、何もお前は学べてないし今後もお前は何も学べない
まともな人間は誰もお前に賛同しないしお前はそれがなぜなのかもわからないで一生他人のせいにするだけ
キチガイ忠興は超有名
ID:STS1vqa7
自分には良くも悪くも時世とはこういうもんだと思えるんだけどな
親徳川反徳川ではなく、家の一部はどっちかに付けるようにするのは生き残りの基本。
ただ……総大将がそれやったらアカン。毛利。お前んとこだよ。
もともと内包してた不和が外的要因で表面化しただけやからね
この頃の大名は戦国から近世化への脱皮をする途中で凄い不安定
前田の嫁が離縁された理由は、忠興が「玉が死んだのになんでお前だけ逃げたんだよ」と
キレたからだとしか考えられないんですよ。
君が言ってるのはこのくらいの極論ね
その内容は性格よりも権力の大きさと強固さによる」という指摘には答えられないのね
島津義弘 中央突破でにげるぞ
島津豊久 精鋭100くだされ 叔父うえはお逃げくだされ 本陣に突っ込みまする
家康 おい直政 忠勝 忠吉島津義弘の首をとってまいれ このままだと恩顧に大幅加増となるぞ
いっときが経つ
大御所様 本陣に突撃してくる部隊がもうそこまで迫っておりまする
家康 なんじゃと
大御所様 島津豊久が死にものぐるいで本陣をつき破っておりまする お逃げくだされ
豊久 見つけたぞ R家康
と槍でひと突き
吉川広家 何やら内府殿の本陣が騒がしいのう
広家様 内府殿討ち死に
吉川広家 なんじゃと こうなると毛利安泰は保護にされる 山を降りるぞ
敵は池田輝政じゃ全軍かかれ
池田輝政 大御所殿が亡くなるともはや徳川に恩を売らずに済む 今こそ父上の敵を討つのじゃ 目指すは井伊直政の首じゃ かかれ
殿 池田裏切り 吉川 毛利 長束 長宗我部 安国寺こちらに向かってきます
浅野幸長 我らも裏切るぞ
殿 池田 浅野裏切り 南宮山の軍勢こちらに向かっておりまする
山内一豊 なんじゃと 全軍敵に備えよ
殿 わが軍数千敵は数万
山内一豊 徳川に城を明け渡したにじゃ裏切っても恩賞はもらえない 本陣並びに福島正則黒田長政らがいずれこちらにくるだろう それまで耐えるのじゃ
殿 大変です 大御所様討ち死に 池田 浅野裏切り 続いて有馬 中村も裏切り 本陣を攻めておりまする 続いて毛利も本陣に向かっておりまする
小早川秀秋 なんじゃと 内府殿が討ち死にじゃと
殿 援軍に向かいまするか
小早川秀秋 毛利に弓引く訳にはいかないぞ 我らも徳川を裏切る本陣目指せ
殿 大変でござります 小早川が裏切りこちらに向かっておりまする
松平忠吉 なんじゃと
井伊直政 たかが小早川秀秋の小童 井伊の赤備えで打ち負かしてやる
本田忠勝 小早川め蜻蛉切の露にしてくれようぞ
福島正則 なんじゃと 大御所様討ち死にじゃと一豊も討ち死にじゃと
殿 毛利は山を降りました池田 浅野 蜂須賀 有馬 中村が裏切り本陣と戦っております
更に小早川が裏切り 直政殿忠勝殿忠吉殿と対峙 三成探しはおやめになりますか
福島正則 徳川はこれまでか 北国ににげるぞ 急げ
黒田長政 なんじゃと
殿 山内一豊殿討ち死に 正則殿 加藤義明殿 細川忠興殿 北国に退却 南宮山備え裏切り 小早川秀秋裏切り
黒田長政 我らも北国ににげるぞ 急げ
「小早川さあ、ウチの甥っ子養嗣子にしない？もう弟養子にしてるって？別にいいじゃんwww」
「宇都宮さあ、ウチの甥っ子養嗣子にしない？弟に継がせるからいらない？ふーん
…そういやお前脱税してたな（してない）改易www」
「島津ムカつくから朱印状の発給先弟名義にしたろwww」
「蒲生とか堀とか、特に理由は無いけど親父の遺領継ぐの認めませんwww」
「榊原、直江、安国寺、鍋島、伊集院！俺はお前らのこと買ってるし優遇するから、
主家と同等かそれ以上に豊臣に尽くせよwww」
これでも、権力者にとって普遍的ではない、家康特異的な施策だと言い張りますか？
田中吉政 なんじゃ
殿 大御所様討ち死に 毛利山を降り本陣と交戦 池田 蜂須賀 有馬 中村裏切り 山内一豊殿討ち死に 生駒一正討ち死に
小早川秀秋裏切り 続いて赤座 朽木 小川 脇坂裏切り 井伊 松平 本田と交戦中 藤堂 京極 寺沢 平野 桑山 小早川を追っております
殿 福島 加藤 黒田 竹中 細川 北国に逃走 金森 稲葉 古田 筒井 地領に引き返し
殿 戸川 宇喜多直盛討ち死に 三好政勝討ち死に 亀井 織田長益 大御所本陣にて池田らと交戦中
田中吉政 我らは三成を探すぞ 捉えて秀忠殿の引き連れるのじゃ
下衆の勘ぐり乙、これだけでしょ
はつね はつねでござります 西軍はまだ負けておりません 島津豊久が家康の首を討ち取りました 毛利が動き南宮山備えと小早川ら松尾山組がさらに裏切り 福島らは北国に機内近くの武将らは地領に引き返しておりまする
間もなく田中吉政がこちらに向かっておりまする この馬で佐和山にお逃げくだされ
井伊本田松平は大軍の小早川秀秋と脇坂らに攻められ討ち死に壊滅
はさみうちにと向かった藤堂高虎 京極らは引き返した小早川秀秋らと対戦
そこに本陣を壊滅に追いやった毛利池田らが横槍にて襲いかかり、敗走することもできず一討残らずち死に
こうして関ヶ原の戦いは西軍の勝利となった
真田みたいに明確に家が割れてるなら兎も角、既に問題無い嫡男が居るのに介入は無茶でしょ。
最上とか、徳川家で主従関係叩き込んだ子を無理に押し込んだ感じですよ。
後、豊臣と縁が深い嫁を離縁しろも多いな。家康性善説の人はこの辺の悪意如何解釈するんかね？
徳川と縁が深い嫁押し付けるには、現正室が邪魔は解かるが強引すぎるな。
そしてさ、家康が怖いのは相手が憤激して暴発するならそれはそれで構わないみたいな印象な所。
お手伝い普請でも、相手が暴発するの期待してるみたいなやり方してるじゃん。
「家康は歴史上類を見ない性格悪い権力者」とか極論吐き始めたから
「皆自分の権力でできる範囲で同じことやってるよね」って指摘されてるだけなのに
感じとか印象とかで語ったあげくに家康性善説のレッテル張りとは呆れたな
あなたがすべきことは各大名家の後継問題に徳川幕府が主導的に介入した証拠を示すことであってそれ以外ではないよ
それも当時他の大老奉行との政争で押され気味だった家康の圧力だったっていうのかね
家康に都合よく転んだら全部陰謀の結果かよ。超時空権現信者の考えることは違うな
そのうち雨が降っても隣町の子供が転んでも家康の陰謀言い出すんだろうなイエヤスノセイダー君
ツイッターでも結構いるよね、○○のセイダーつってる人
もしかしたら申次の譜代大名がアドバイスしたかも知れんけど基本各大名が生き残りの為にも勝手にやっただけでしょ
あと大名の子供なんて家を守る為の道具
まあ真面目に考察しててもネタ切れで飽きてきたから志茂田景樹風書き込みで気分転換したいんだろ
これまでのすべての書き込み、イカ臭くてイカ臭くてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何が毛利ガーだｗｗｗｗｗｗ
何が家康ガーだｗｗｗｗｗｗ
何が広家ガーだｗｗｗｗｗｗ
何が岐阜城ガーだｗｗｗｗｗ
志茂田歌劇団の公演予定はいつだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ヤッホー叫んで来いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
夜になると元気になるな
要は徳川の統制下に入って領地と御家の安定経営に全力尽くしてほしいって事だわな
まんま上杉景勝だわ。
おまえも少しはげんきになれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
仕事のつらさに負けるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ハロワに行けッ！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
主観と衝動だけで発言しないほうがいいのに
どうした？
怖気着いたか？
ｵﾅﾆー関ヶ原、元気出して書きまくれよ
どうした？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>552に対する回答はまだですか？
みんなよく付き合ってやってるわ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
信長があと20年長生きしてたら秀吉、家康の天下はなかったとさ
やればやるほど西軍が勝つ目など全くなくそもそも豊臣政権自体が続きようがなかったことが明らかになるだけなんだから
現場無視、史料無視の結果とはこういうものよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そこまでわかってるならもう卒業だな
でもなんとかならんかこの状況
そんなやつにいいようにされてまともな議論ができてない
とりあえず次の有効そうな新案温めとけ
いや、正確には存続する方法自体はあるんだよ
その方法が徳川主導による豊臣政権運営を反家康派が認めるという
西軍として挙兵した連中からすれば本末転倒な論外としかいえない結論が
一番可能性が高いってだけで
大垣詰めの各戦績考慮すればとてもこいつらに指揮任せてはいけない
かと言って指揮系統を柔軟に変更するほど西軍は結束もトップダウンでもない
籠城して岐阜城以外の防衛放棄するデメリット考えないと
デメリットを考えろやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現場ッ！だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
デメリットを考えろやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
働けッ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そもそも西軍はリーダーがはっきりしない方がいいんじゃないか
西軍首脳部の奉行たちは、関ヶ原前の動きを見る限りは
おそらく奉行を中心とした合議制による政権運営を目指しているだろう
これは見方を変えれば、政権内で突出した?2を作りたくないともいえる
（トップは形式上当然秀頼、これは家康視点でもそうなる）
という事は西軍はあえてリーダーをはっきりと定めない方が望ましいかもしれない
下手にそういう存在を定めると、そいつが奉行視点で第２の家康になってしまい、
関ヶ原を起こした意味がなくなってしまう危険性があるからだ
おまえのチン毛ほどぼうぼうに生やしてないわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現場で起こってんだッ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
勝敗は戦場に来る前に決しているんだッ！wwwwwwwwww
そこから先は防衛戦で相手に大打撃を与えるとか他戦線が好転するのを期待するとか
とにかく西軍に都合のいい結果を期待するしかないが
そこまで行くと妄想の域に突入しちゃうもんなあ
そうかなあ？徳川家康スレから流れて来た信者が暴れてるようにも見えるんだけど？
ＩＦすれだろうと、家康が負ける展開とか許せないって感じでね。正直なんでそこまで狂信的な
信者がいるのかよくわからんよ。
後、死後に自分を神格化って相当後ろめたい事が有ったんでは？ってのが俺の意見。
神様ってのは無茶な性格破綻者でも、神ならば許される部分あるしさ。
同時代の神聖ローマ帝国とかみてると、大諸侯の勢力バランスの均衡に乗るのが不可能とまでは
思わないです。
室町幕府という制御に失敗した実例をまさにリアルタイムで見ていた奉行が
その予測に期待できるとは思えんな
おそらく第二次戦国時代になるとしか考えないだろうね
その戦国時代で地方大名として好き勝手に領地拡大や政権運営、戦争による
殺し合いをしていた連中はまだまだ健在だし
ぶっちゃけ毛利輝元や上杉景勝はそういう時代になってくれる方が余程嬉しいだろう
豊臣なんざ都合のいい時だけ権威を利用する無力なお飾りでいいし
勿論、自分が天下に実権を握って家康のような立場に慣れるなら話は別だが
それこそそんな事態は奉行が望まないだろう
そらお前みたいなのにはそう見えるんだろ。お前みたいなのには。
はっず
まぁ根拠と感想の区別もついてないから恥知らずを繰り返せるんだろうけど
寂しいから構ってよアピールしてたのをわざわざ構った人は意味わかんねーな
スレで1週間以上スレ書き込みないのなんてごまんとあるんだからアホ言うてるわーこの子って思いながら暫くほっときゃええのに
もしかすると西軍首脳陣は小田原征伐の時みたいに時間はともかくどう転んでも勝てる戦ぐらいに認識してたのかもしれない。
徳川が諸侯を東軍として統率できず、豊臣の威光なるものに恐れ入って自領に籠もったのを攻める形となれば小田原征伐と概ね似た流れになるし。
いいぞ、wwwwwwwwwwwwww
その調子だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現場にRっ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほんとうにさみしいのは、
自慰行為にふけるお前らだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
三成と大谷吉継は上杉討伐に参戦
三成はゆっくりゆっくりと東に
途中清須城で大谷と合流
そして清須城を制圧してしまう
おまえも草はやしスタイル真似してどうすんだ
洗脳されたか
まあそういう奴もいくらかいるな
「家康は凄いから何でもできる」と言ってるんじゃないかって斜め上の読み方する人が多いね
本来全く関係ないものをなぜ結び付けたがるのだろう
こういうのが「自分の見たいものを、都合のいい形に歪めて見る」っていうことだよね
残念ながら西軍には好機を作る力も活かす力もあるようには見えない
取り敢えず君はこの新スレだけでも、清州速攻とか「都合が悪いことは全て家康の陰謀」説とか言い出して、
都合が悪い指摘されたら黙って雲隠れしてきた訳だし、その指摘全てに適切な回答をするまでは書き込みすべきじゃないよ
ヤスノセイダーと草いっぱいは同一人物じゃないかな
知能程度がおんなじだし、ヤスノセイダーが論破されて溜まったうっぷんを草いっぱいが荒らして解消
ダサイクルが完成してる
国友
キリスト教
清須7月中に制圧
なーーーーーーーにをｗｗｗｗｗｗｗなまいきなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現場でオナニーしろやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえも草生やしたらどうだ？ん？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
神格化なら秀吉だってしているだろう
客観的にみてどっちもろくなやつじゃねーな為政者なんてそんなもんだ
結果論とはいえ戦争を終わらせた家康では違うだろ
歴史とは一場面を切り取って見るものではなく、前後の流れが重要です
関が原戦役について知りたいなら、決着がついた後の答え合わせの場である関が原に行くより、
それ以前に東西の要人たちがどんな交渉をしていたのか、書状や日記を読んだ方が余程有益です
素の知識がないからかっこつけたつもりで頓珍漢な茶々しか入れられてない
三成が乱の後半になってから出してるお手紙の悲愴感とか凄いよね。
こう、自転車こいでる多重債務者に通じる雰囲気がある。
まず甲賀の忍者をすべて雇う
鉄砲を買い占める
大名の情報を掴む
高山右近と古田重然を使って内応をする
大谷吉継と島左近に言われた事をよく聞く
志茂田景樹の人にいいようにやられてる情けないやつにそんなこと言われたくないな
既に日本語が怪しい
草生やし連投のやつに好き放題にされててスレ崩壊状態にさせられてる
それに対して何にもできんやつが悪口ばっか垂れ流すなって言ってんだ
あらしをなんとかしないお前たちが悪いんだー
悪いのはお前の頭やろ
もしかして荒らしてるやつだろうが根気よく対話してたらいつかわかってくれるとか言い出す気なんだろうか、楽しみだねー
そうじゃないだろここは関ヶ原スレだろ
お前何しにここに来てる
お前が荒らしなんじゃいないのか
草生やし野郎は無視して議論を進めるこれ以外に何がある
せやからあんなの構うなんて意味わからんってレスしたの読んでないの？読んだ上で理解できてないの？
さらに議論が一段落して今のところ議題がないって話も読んでないの？
それこそニヒリズムに浸るだけ浸って頓珍漢な受け答えしかしてないやつが言える事じゃないよね、君の言葉だとお前らにだけは言われたくない、だっけ？
まぁ、おっしゃる通り荒らしは無視に限るわな、草生やしてるやつだけでなくスレもまともに読めないやつも
オナニー関ヶ原のスレじゃなかったのか？ここは？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いつの間にか荒らしに憑りつかれてるのなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
再開じゃあああああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それゆけやーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
NGはお前らだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
笑わせるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
価値ないオナニースレを永遠に繰り返してるくせになｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現場にRッ！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
調べてないどころかスレの内容もろくに読んでないのにテキトーなこと書き込むもんじゃないよ
現場徹底無視ｗｗｗ
史料無視ｗｗｗ
ひたすら関ケ原オナニーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
高山右近に頼んで西軍に入ってもらう
人間の汚い部分をあまり見てないんだろね。
家康は、東海道の豊臣恩顧の城に自分の子飼いいれるくらい食えない事してるのにさ。
色々言われるけど、実際には福島正則が清須に戻る8月14日までが勝負だろ。
その時点までに誰が見ても西軍優勢にしないと。
だからなんですよ
7月中に織田秀信とすぐさま清須制圧
福島正則こっちには忍者が必要
決戦では火力
だから国友
少しでも有利に
高山右近と古田織部
キリスト教と茶道
これらは家康働きやっている
やってないのは船
海の制圧
その8月14日も一番遅い見立てなんだけどね
求められた根拠を適切に答えられてないバカなんだから書き込むなよ
お前論ずるに値しないんだから
なんで未来の事を知らないのにそんなことする必要があるんだとか
言ってやった方がいいのかな、IFってのは結果の逆算をするものじゃないんだけど
先に言っとくけど、諜報や分析をしっかりやるも却下ね
それができるやつは西軍を離脱するだろうし、そうでなければ挙兵その物を
中止するだろうから関ヶ原のIFにならないからな
要はこんな軽はずみなことをする時点で現状認識を甘くするのは確定って事
現場無視のバカ野郎たちよろしくお願いいたします。
カルピス劇場は名作なんだよ
全部のタイトルいってみな
平日の昼間から2ch開いてるんじゃないッ！wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
働けッ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
触るやつも連鎖して消せる
それじゃifにならねーからもう来るな
それもわからんか
あとは歴史家が追加の資料を出してくれなければ判断の材料もないのでそれが出るまで待てば良いということかな
もう一度いうがあなたにとって変更しても問題ない処はどの部分？
佐和山のすぐそばは伊賀と甲賀
西軍はどうも上杉征伐の大半がこちらに味方するのを前提として挙兵したようなので、
その前提が完全に崩壊した時点、即ち岐阜陥落以降からなら変更可能な部分は
あるかもしれないな、とは考えていますね
ただし、大津への対処は西軍の士気維持を考えると変更不可と考えていますが
また関ヶ原本戦の時点では毛利軍と小早川軍が西軍として全力対応をする、
というのは不可能だと考えていますのでそれを本戦時の戦力に加えないIFを
考えるべきだと認識しています
簡単に言えば、彼らを西軍に繋ぎ留めたいのなら、それ以外の連中だけで
東軍主力を撃破できるよう考えるべきだって事ですね（勿論大津組も抜きで）
あ、ちなみにどうすればいいんだと聞かれても困ります
それを解決できる方法があるんならとっくにそれを書き込んでます
あとまあ、そうなる根拠も理由も一切書かなくていいんだったら
西軍が絶対勝てる方法も一応ありますよ、多分受け入れられないと思うけど
岐阜城陥落後だと西軍の勝ち目は陥落前に比べて薄いですね
だから岐阜城を落とさせないための後詰め決戦論が一時活発になってたんですよね
西軍に馳走する気なら自分の城で待機とか箱根の手前まで退いて徳川の封じ込めに当たるとかの方が自然に思える
一旦清州に集合したうえでどうするか協議していた可能性もあった以上、
下手な追及をして敵対されるリスクを考えたら刺激するのは得策じゃないね
後、過去スレだか別スレだかで福島が家康の指示で西軍の誘いを
のらりくらりとごまかしていた節がある、見たいな事が書き込まれていたな
どこだったかちょっと忘れたけど
武力占領しようとしたら東海道の諸侯全てが敵だと宣言してるようなもんだが大丈夫か
相手はまず水等の補給を断つでしょ
現場にRッ！ｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍ
だからさ、博打ってのはそういう物でよい事ばかりではないよ。
武力占拠する意味は、戦場付近で中立宣言しても無視して攻めるって事でしかないよ。
そして、西軍が勝利するには勢いが必要な以上やるしか無いと思いますね。
旗幟鮮明に西軍に味方しないなら、無視して城攻めるんで覚悟してくださいって事。
大体、家康だって同じ事してるのに何故それは無視するんですか？
山之内が申し出た事に成ってるけど、あれの意味は中立とかふざけた事言うなら踏みつぶして
通るから覚悟しろでしょ。
留守城に徳川譜代を入れたのも、寝返るならそのまま城占拠の脅しだろ。
家康も同じ事してるのに、それの危険性は何故聞かない？
三成を愛しすぎて眠れないのか？WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
勿論、会津討伐軍が崩壊してくれた方がよいのは間違いないのですが、そうならなくてもどんどん
話を進めるべきだったと思います。
変な話ですが、最初に無茶した方が一番勝算が高いパターンでは無いでしょうか？
ロンメルは、「勇敢な兵士を作る方法なんて簡単だ、ただ勝ちを積み重ねればよい」と言ってます。
士気を上げるのに一番良いのは初戦の勝利だと思うんだよね。
お前に議論に関わるだけの資格はない
自分の吐いた唾の責任も取れないのに二度と寝言吐くな
その前提が完全に崩壊した時点、即ち岐阜陥落以降からなら変更可能な部分は
あるかもしれないな、とは考えていますね
ただし、大津への対処は西軍の士気維持を考えると変更不可と考えていますが
また関ヶ原本戦の時点では毛利軍と小早川軍が西軍として全力対応をする、
というのは不可能だと考えていますのでそれを本戦時の戦力に加えないIFを
考えるべきだと認識しています
簡単に言えば、彼らを西軍に繋ぎ留めたいのなら、それ以外の連中だけで
東軍主力を撃破できるよう考えるべきだって事ですね（勿論大津組も抜きで）
あ、ちなみにどうすればいいんだと聞かれても困ります
それを解決できる方法があるんならとっくにそれを書き込んでます
あとまあ、そうなる根拠も理由も一切書かなくていいんだったら
西軍が絶対勝てる方法も一応ありますよ、多分受け入れられないと思うけど
濃厚カルピスｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍ
史料をよめッ！ｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈ
ｗは？
サボるな
じゃなきゃ親の教育疑われる状況やけども
それともすでに周りからも見捨てられてるんやろか
まあ根拠を出すなんて当たり前の事すらできないオツムしてるんやし、見捨てられて当たり前やけども
ｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍ
ｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍ
ぎゃははｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
三体問題って知ってますかね？
宇宙空間に天体が二つしか無いなら完全に未来は予想できます。
しかし三体以上あれば未来は正確に予想できないんですね。
初期状態の観測誤差程度の差が、最終的には全然違う結末になるからです。
で、関係してる人物は三人どころじゃ無いですよ、大名クラスの人物だけでも何人いるんですか。
何故完全に人の動きが予想できると思い込んでるのか不思議です。
あなたは為替でもすればよいじゃないですか？過去に置いて断言できるなら現代ならそれ以上
わかるはずですね。
それは大義名分として豊臣御為を掲げたことだ
つまり今の豊臣政権を家康排除する件以外ではどうこうする気はない以上、
戦後に政権の維持や御家の価値が乏しめられるようなことができない
つまりなりふり構わぬ軍事行動をしてはいけないし、そもそも関ヶ原を
戦役にしないように動かないといけない（毛利を第二の徳川にしてはならない）
しかし東軍の場合、すでに反逆者（東軍視点）が中央の大坂や近畿を『不法占拠』
している以上、なりふり構っていられない
上杉征伐は形式上私戦ではなく、豊臣政権の事業として行っているのだから、
関東にいるのは政権の正規軍だという事になる
で、政権軍の仕事というのはまあ色々あると思うが、政権中枢部で
軍が企図していない挙兵が発生したのならそれを阻止するのは仕事だろう
西軍はそれを封じるために内府違いの条々によって、家康を政権から引き離す形で
家康一派の孤立を狙ったのだろうがこれに失敗してしまった
要は西軍は政権内の政治クーデターに近い以上、戦後の混乱や崩壊を防ぐために
大義名分や形式上の手続きを無視する行動を（初期段階では）とれないが
東軍は反乱軍鎮圧を初期時点で想定することになるので、それを最優先する以上
強引な行動をすることが許されるという事だ
家康側に付くと決断した場合、手持ちの物資が尽きる前に攻め上がる以外の選択肢はなくなる。
そして西軍としてはそうやって仕掛けてきた連中を断固押しとどめて相手が自壊するまで耐えれば良いとなる。
となるとやっぱり岐阜城は徹底して引き篭もり戦術へ走った方がよかったんじゃなかろうか。
あのね、その人が言っているのは「予想や仮説を立てるなら根拠を示せ」ということなのよ
キミみたいに「なにが起こるかわからないんだからなにが起こってもいいじゃないか」では議論のしようがないでしょ
それを「完全に未来を予測しろと無理難題を言っている」と、相手が言ってもいないことを言い出して被害者意識をあらわにするから頓珍漢と言われてるの
日本語もわからないなら二度と書き込むな、クソ野郎
小学生並の読解力もないんか知恵遅れ
自己紹介とかいいから
荒らしたいだけやろ？黙ってろ
じゃあ何もかも西軍に都合よく展開して勝利する流れを示してくれ
君なりの答えとしてそれは尊重するから、それだけ書き込んだらさっさとこのスレを卒業してくれ
いちいち相手にするからやめないんだろ
黙ってたほうがいいぞ
藤堂高虎がまず血まつりにそして
南宮山組が動き家康の背後を襲う
西軍が大垣城を捨てない
気狂ったか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カルピス大量放出かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗな
スペルたえずw
何行何文字迄確実に
適当はだめ
やるのならちゃんとやりましょう
いいぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おのおの方ッ！草生やそうぞッ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ただ、毛利は小早川が西軍についても同じ動きするだろうなあ。
そもそも南宮山に陣取った時点で、本格的な交戦を行う意思が無いわけだし。
タイトルは忘れたが、最近読んだ本で、秀吉政権下で、毛利本家はともかく同じ毛利一門なのに
小早川家は優遇されて吉川家は冷遇されたことで、吉川広家は豊臣家を恨んでいたのでは、みたいに書いてあった
とはいえ、戦いの情勢によっては、さすがに吉川広家といえど勝ちそうな方についた気はするけど
本当に関ヶ原の戦いで、毛利一門が南宮山に陣取ったとするならば
>>722が小早川が西軍に付いたらという結果ありきの話をしてるが、過程考えたら毛利が真面目に戦ってくれる方がまだ可能性高いぞ
山頂から見張っている者から次々と知らせが来るから吉川広家は動くよ
西軍について東軍に突っ込む→他が付いてこないから壊滅する
東軍に付く→動く意味が無い
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
池田輝政に突撃
しかし池田輝政は西軍に寝返り
浅野、蜂須賀とどんどん西軍に寝返り
そして家康が西軍に寝返り
それを見た黒田、竹中、細川も西軍に寝返り
藤堂は裏切りそびれて小早川秀秋に討ち取られる
小早川の動向がどうあれ、大垣城を実質的に捨てた時点で毛利や吉川が徳川相手に攻勢に出ることはないよ。
山を降りれば陣地無しで徳川勢の矢面に立たされるわけで。
何が悲しくて奉行衆のために矢面にたたないといけないのかと。
毛利にとっては、劣勢が分かった時点で交渉で本領安堵を取り付けられた（つもり）ならもう戦う意義はなくなる。
よくもまあそうぬけぬけとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いますぐ南宮大社に逝って、オナニーしてこいやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすが現場無視のオナニストらしい結末よｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんて言うかねえ、特に人間の心理が関係するような出来事は普通答えが二つある事が多いんだね。
可能性の高い答えAと、低確率だけど正反対の答えＢでどちらが来るかわからない。
例えば今みたいにリスクが高まると、皆が金を買うので値上がりしますが本当にやばいと暴落する事も
あります。
矛盾してる様ですがこれは矛盾ではないんだよ。
大量の金を持ってる人が本気でやばいと金売って当座をしのぐだろ、だから暴落するのな。
少しやばいと値上がりするけど、本気でやばいと値下がりする事もあるわけよ。
強硬策は裏目の可能性もあるけど、こういうの予想できないとおもうんだよね。
空売りすればいいだけだろうが
おいゴミ根拠出せよ
出せないのに僕賢いんでアピールしても余計惨めなだけだぞ
西軍小早川対東軍京極、寺沢、平野、桑山、平塚、木下、藤堂は壊滅
西軍脇坂、朽木、小川、赤座対東軍大谷吉継
西軍福島正則対東軍宇喜多秀家
西軍黒田、竹中、細川、加藤義明、中村、有馬対東軍石田、小西、
西軍井伊、松平、本田対田中、筒井
西軍家康対東軍古田、織田、金森、生駒、亀井、別所、三好、稲葉、宇喜多直盛、戸川
西軍南宮山備えグミ家康本陣に向かう
西軍南宮山組山を降りると池田が居らず困惑
先物で売れば、当然現物の価格にも影響出ると思うんですが？
それに、先物はどんどん値上がりすれば逆に損失でるんでそれなりに危険です。
また、こういう事も。今回の危機で米ドルは対ユロに対して暴騰しました、危機の始まりはね。
所があんまり危機が深刻に成ったんで今度は暴落してます何故なのか？矛盾してるように見えるでしょ？
これは、本気でやばく成ったんで雨が利下げするって予想が出てきたからです。
つまり、有事のドル買いも事実だけど本気でやばいと利下げ織り込みって正反対の答えが
出てくるんだよ。
人間は複雑なの。
だからね、低い確率のことも起こると言いたいのなら、関ヶ原戦役において低い確率が起こる個別の事例についてそれぞれ根拠をあげなさいと言われてるのよ
低いなら低いで別にかまわないけど、金ではこうだ先物ではどうだと言っても置かれている例題にたいして真っ直ぐ答えないような人の話はまともに相手にはしてもらえないよ
ドルなんてこの時代にあるんか
なあ、だから言ったろ、現地無視、史料無視のやつらの戯言は所詮オナニーにすぎないのだよuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
草をNGにしてもむだだからなuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
お前が真っ先にやらなきゃいけねーのはさんざっぱらやらかしたお前の不誠実を反省してさっさと根拠持ってくることだぞゴミ
そんなこともわからねーのになんで書き込んでんの？
自分の襟も正せない人間の話をまともに聞くわけねーだろ
先物の起源は江戸時代にはいってから米相場で起こったらしいな
戦国時代には無いんだ
荒らしにかまうからいなくならないんだ
それともそいつにずっといてほしいのか
ゴミ家康ってこと?
まあゴミかもしれんけど
そうやってかまうから書き込んでくるんだよ
はよ気づけ
といいながら何相手にしてんだ
構うな構うなとその都度言いたくなる気持ちもわかるけど、それで相手がやめるというのは間違ってるよ
タトエルくんの夢物語が誰にも反論されないまま延々書き込まれ続け、誰かが話題を替えようとしたら草いっぱいくんに妨害されるって結果が待ってるだけじゃないかな
どちらにせよ例える荒らしの事少しでも知ってりゃあいつがほっとけばほっとくほど増長するタイプだってわかるわけで、それすらも知らない辺り
ろくに物も読まないでニヒル気取って書き込んでるやつなんやろなとはなるわな
今すぐ現場に逝って関ヶ原オナニーにはじまりじゃああああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
突っ込めやあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
オナニー関ヶ原が終焉するのもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いや流れみてると荒らしとされるやつにだれかが根拠をだせとか反論するけどなんの効果もないぞ
それどころか反論されることに喜びを見いだしてるようにもみえる
荒らしには無視やNGが有効なのは基本だろ
ましてや他人に荒らしにかまうなつった口でそれやったりと、どう言いつくろっても荒らしかマジのパーやぞお前
荒らし抑制の効果のあるなしじゃなく「彼の言ってることに根拠はありませんよ」と知らしめる為に「根拠を提示しろ」と追及しているんじゃないの
そんなことも理解できないのに止めろ止めろはタトエルくんに味方してるのと変わらないなぁ
って言ってたのは過去スレにいたけど、だからといってなんの根拠も理由もない
周囲から検討や賛同も得られないような独りよがりでしかないIFあげられても
正直困るんだけどな
だから大坂城内でとっとと家康ぶっ殺してりゃよかったんだよ
この結論にしか辿り着けないから仕方ないね
相手にすればするほどヒートアップしてたやろ。無視してれば遠吠えしかできないんだよ菅沼遼太くんは触んな
キミの言う「遠吠え」が他の人が言う菅沼くんによる「妄言の垂れ流し」なんだよ
みんなそれが許せないからいちいち「根拠を提示しろ」と言うんだよ
菅沼くんを放置して我慢できるキミがなんで他の人がうんざりしながらやってる事は我慢できないんだよ
変じゃないか
冗談を本気にするアスペルガー
一方的に垂れ流してくるくせに変なとこを気にするねアイツ
そこが病気なのかな？
何度も追及してるようだがそれで彼は理解したか
何回やっても理解なんてせんよ
そんなこと百も承知だろ
その上で挑発してきてるんだろ
そんなこともわからんか
挙句クソほどもつまらん揚げ足取り指摘されたら冗談だったんだよー、お前アスペルガーかよーとか不要ないさかい起こしかねん書き込みしてる人間が言えた義理じゃないわな
ほっとけほっとけ言いながらお顔真っ赤で書き込みするっていう、まさしくヒートアップして負け犬の遠吠えかましてるやつじゃん
俺は荒らしだから書き込み無視しろって自己紹介してるんか？
彼が理解するかどうかなんて関係無くこのスレを覗いたちゃった人が誤解しないようにする意味があるってことなんだけど理解力が無さすぎて呆れるよキミ
キミが百も承知でもたまたま覗いた人はそうじゃないだろ
キミの世界には自分しかいないのか？
自分の知っていることは他人も知っていて当然で自分の感情も他人が共有して当然。そうじゃないヤツは敵対の意志があると考えるのがアスペルガーの顕著な特徴の一つらしいけど、ふーんなるほど
キミは菅沼遼太くんで、菅沼遼太くんは「根拠を提示しろ」と言われることに支障があり、誰も咎めなくなったスレで根拠不明の自説を披露し続けたいわけだ
よくわかった
じゃあ荒らしの説得お前に任せるわ
誤解も何もない
覗いた人がそれを支持するならそれでいい
狂人をかまえば増長すると思うんだがな
そんなにおかしなことを書いてるなら誰からも支持されない
つまりほっとくのが正解
さも自分は止めてる側ですみたいな態度とっておいて実は荒らすために付け火しとるね、こいつ
説得？
キミ、人の話のなに聞いてたの？構おうと構わなかろうとアイツは何にも変わらないと言ってるんだよ
ひょっとしてキミ、頭が悪いの？
それを決めるのはキミじゃないでしょ
いったい何の権利があってそんなクチ叩いてんのさ
見た人がどう思おうと自由ってこと少なくともお前じゃない
「読んだ人が菅沼くんにどう騙されようと知らん」
「しかしそれを止める事は許さん」
キミ、菅沼遼太くん本人じゃん
ストレス溜まっちゃったんだね、草いっぱいくんが現れたよ
それが余計なお世話
騙されるならその程度のもん
関ヶ原でセンズリこいてエクスタシーじゃｙねーのかおまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前が荒らしになっとるやないか
人に言えた義理でもないんだからそれこそ黙っててくれや
奉行の目的って政権から家康を排除して自分たち中心で全国政権たる
豊臣政権の運営を行いたいってものだからそんな死なば諸共作戦は出来んぞ
この時代、偉い人は滅多なことでは単独行動なんかしないからな
すぐ逮捕だろうけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
史料読まない
勝手な志茂田景樹った姿勢
ひたすらオナニー書き込み
挙句の果てに、仲間割れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つまり
タトエルくんor構うなくんが言い負かされてストレスがたまる
それを解消する為に大草原くんが出てくる
従ってタトエルくんと構うなくんと大草原くんは同一人物
構うなくんはタトエルくんの夢物語を阻害させたくない
大草原くんは夢物語の邪魔をする人間を追い出そうとしている
誰もいなくなった廃墟のスレで自分の夢物語を延々と書き続けていきたい
ということだよね
こんな異常なことに血道をあける人間は1人しかいない
そうだよね。菅沼遼太くん
まとめサイトのコメ欄荒らすとかアホなのか
http://nanjhistory.2chblog.jp/lite/archives/22422131/comments/373679/
これがお前らにふさわしいタイトルだ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大草原の小さなチンポｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
根拠ねえ？抑々此処はＩＦすれでしょうが？
現実に西軍及び西軍よりの大名の多さからみても、初期段階では西軍優勢って認識が多かったんだと
思うよ。
内府違ひの条々を見た大名は、これで会津討伐軍は反乱軍認定されたと解釈しただろうし。
現実に西軍は大阪城に陣取ってるのに、豊臣家の大名率いて反転西上とか厳しいとの判断が
普通でしょ。
史実の展開にしても、岐阜落城までは家康も東軍先鋒が崩壊してしまう可能性も見てたと
思いますよ。
仮に崩壊しても、豊臣家の大名どうして潰しあい大歓迎くらいでしょ。
だから、岐阜落城までは家康自身勝てるか疑問だったんでは？
お前の理想郷じゃねぇからここ、お前ただのスレの主旨も理解できてないゴミだから
なんならそのあと史実に沿った行動を連続して書き込んである
それ読んで、ここIFスレでなんなら自分の妄想根拠なしに書き込むところだと思い込んでるならマジで脳みそ足りてねーぞ
東軍は不利だとか、家康は歳だから戦が長引けば死ぬとか。
流言飛語を活用したり他にもやる事はいっぱいあったな。
長束なんかも甲賀者を多数抱えてただろうに。
まあ、その手の工作は忍者沢山抱えてる家康のが得意だろうけどな。
正直、改変して良い部分に付いての統一見解無いんだからこうなるのも仕方無いかと。
野戦当日じゃなくて、関ヶ原戦役全部を含めての未来改変なんだろ？なら初期条件変えるべきに
成るの当然やん。
で、史実で起こらなかった事についての議論なんだから、あり得ないって強硬に言われたら終了。
こういうのさ、豊富に資料が残ってる現代の事件で考えてみたらわかりやすいでしょ。
でも、戦争前にイランとクェートが争う「国境紛争だけじゃなくてクェ―トが原油価格暴落させてるとの恨み」ってた時
アメリカは「お前ら勝手にしろ、俺しらない」って態度だったんだぜ。
占領後も、アメリカのサウジアラビア派兵が決まるまで「聖地メッカがあるんで異教徒を入れるの難しい」は、フセインの
武力に対抗手段無かったんだよ。
つまり、アメリカは大軍を集結させるまで相当な根回しをしてる。その間フセインは有効な動きなし。
あの時期、これが違法行為ならイスラエルはどうだって直接イスラエルミサイル攻撃しとけばとか当然あるんだよ。
宗教戦争にしてしまえば、サウジは米軍の駐留認める事不可能だろうからね。
そうなればフセインを叩ける武力は無いし、対イスラエル戦争にするのが一番有利だろうね。
という様に、初期状態で大前提崩すのが一番良いと思うんだよ。
>初期段階では西軍優勢って認識が多かったんだと思うよ。
これを事実として断言しちゃうのは明らかに極論。事実会津征伐軍は崩壊してない
西軍に加入したのは毛利宇喜多の大軍の前で東軍寄りの言動できなかっただけと考えるのが妥当
7将切腹改易
お前が勝手かましたいならお前が好きスレ立てて好きなだけ妄想垂れ流せ
他人の土俵でルール違反かまして開き直るなゴミ
そんなこっぱずかしい提案したんだろうが
そもそも人に対する最低限の礼儀もわきまえてないまま他人からの指摘無視しまくった挙句、スレ主の意図すら捻じ曲げる
性格のクズさを露呈させただけやったな
他の大名も毛利宇喜田奉行衆に脅されての参加が多いから士気が上がらず田辺城も苦戦した
初期段階で西軍優勢と見る人間が多ければ会津征伐軍が崩壊している。よってその見方は完全に間違い
さらに東軍先鋒隊が崩壊する危険があるなら家康は江戸でのんびりなどしていられない。これが戦争の敗北に直結しかねない事案なのにどっちでもいいはありえない
家康が江戸で時間を費やせたのは、おおむね先鋒隊を信用できると見ていたに他ならない。より正確にいうなら奉行衆という虎の威を借る狐たちに不信感と不快感を示している東軍先鋒隊が調略を受けたとしても家康を捨てて奉行衆の元にはしることはないと見ていた
実際に家康が慌てたのは自分が想像していた以上に先鋒隊の戦意が高かったことだ
湾岸戦争を引き合いに出し
「ボクはこう見る」
を長々と書いたあげくに
「だから関ヶ原もボクがこう見てるんだからそうなんだ」
と言われても自分の勝手な妄想の根拠にこれまた自分の妄想を持ってきたに過ぎない
自分の夢物語の根拠を問われて別の夢物語を持ってくるのはいささか度しがたい
徳川だけで兵力7万だから逆らえるわけないしな
小山では西軍につきたい人は好きにしてくださいといってたが徳川家康にそんなこと言われてはい西軍につきまーすなんて怖くて誰も言えんかっただろうな
その可能性はある。同じことが毛利宇喜多を前にした西軍連中にも言える
普通に離脱した奴、いるけどな
何故湾岸戦争の例を挙げたかと言うと、フセインが同じ間違いをしてるように見えるから。
最初の計画が上手く行く確率はそれなりに高かったけど、駄目に成ったら直ぐに頭切り替えて
有効な動きをすべきでした。
フセインは、初期段階ではクェ―トを素早く占領してしまえばアメリカは介入できないと予想してたと
思います。
介入する為には隣接するサウジアラビア領内やアラブ首長国連合に進駐する必要があるけど
それが出来るはずが無いとね。
アラブ諸国は基本的に反イスラエルなんですから、アラブ諸国を含めた討伐軍なんて作れるはずが
無いとの読み。だから介入しないと。
しかしその読みは外れてアメリカは介入するための根回しを始めました。
この時点で第一案が駄目になった事認めて、イスラエル攻撃しとけば勝ち目あった気がします。
同じで、内府違ひの条々で東軍崩壊しなかった場合の想定して動いてれば．．．
よかったな
で、その話が何の役に立つ
何か安価間違えた、この書き込みの正しい安価は
>>843
でした、８と３の間違いだね。
要点は、第一案が駄目だった場合にすぐさま第二案に計画変更すべきなのにフセインがなんら有効な動きをせず
アメリカが湾岸諸国に根回ししてるのを眺めてる様がにてるなと。
西軍も、会津討伐軍が崩壊しなかった場合も想定して動くべきだったと言いたいの。
甘めに計算してもその直前なんだからそもそも詰んでるんだよな
彼らが諸侯に対してあれこれ言えるのは天下において絶対的な存在である
豊臣政権によって大老や奉行に任命されたからでしかないのだから
つまり、西軍が関ヶ原の挙兵において豊臣御為を疑うのは彼らの立場の否定と同じだ
その状況に疑問符が付くなら、奉行たちはそもそも挙兵できん
唯一の突破口は、政権に頼らなくとも自力である程度の立場を確立できる
毛利に全権を渡すことだが、それこそそんなもの奉行らは認めんだろう
小学生でも聞かれた事にうんとかすんとか答えるけどそれ以下なんやなぁ
田村と真田
言うて西軍の手勢だって本来は豊臣政権の事業としての上杉征伐に参加するつもりだった連中がほとんどな訳でして。
秀頼様のために内府ぶっRから協力しろ！と秀頼の身柄を抑えつつ言い切られたら少なくとも表面上は従わないといけない。
自分の外にあるものを根拠に有無を言わさず命じてるのだから奉行らの手口のほうがずっと卑劣だと思うがどうかね。
わたしにこの件で安価付けたってことはキミは832と同一人物でいいな？
７万の恫喝が怖くて離脱できないんなら西軍有利なんて最初から無かったってことじゃないか
自分で自分の言ったこと覚えてないのかい？
「こう思います」に対して「根拠わ？」と聞いてんだから「他のこう見えます」じゃなくて根拠を答えなよ。いちいち話しそらすなよウザいから
カルピス大放出ッ！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
彼らが諸侯に対してあれこれ言えるのは天下において絶対的な存在である
豊臣政権によって大老や奉行に任命されたからでしかないのだから
つまり、西軍が関ヶ原の挙兵において豊臣御為を疑うのは彼らの立場の否定と同じだ
その状況に疑問符が付くなら、奉行たちはそもそも挙兵できん
唯一の突破口は、政権に頼らなくとも自力である程度の立場を確立できる
毛利に全権を渡すことだが、それこそそんなもの奉行らは認めんだろう
練乳大放出ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
戦にきれいも汚いもないんだよ
いや別人だけど
関ヶ原の場合はそうはいかない事情がある
というのは、家康は豊臣政権の政権事業として上杉征伐を行っており、
西軍の大半はその事業に参加するために遠征していた大名たちだ
つまり西軍は大義名分、もっと言えば綺麗事なしに挙兵する事が出来ない
それをしないと奉行らの挙兵は政権事業の妨害でしかなく単なる豊臣への謀反、
というより、反乱軍であることが確定してしまう
西軍はあくまで豊臣御為、要は政権護持の為に挙兵したという体裁をとったから
一応はその形を保つことができたとみるべきで、それを無視した場合、
そもそも西軍が形成できたかどうか怪しいとみなければならない
ふむふむ
なるほど
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえのチンポは糞きたねーからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
別人ね
ならキミに言えることは真田や田丸なんて小身者が離脱できるんだから７万の恫喝で離脱できないは成り立たないよ
だな
今度からアイツとの話しに割り込むときは断りをいれてくれ
君も現場を無視し史料も無視したうえでオナニー報告するときは
必ず断りを入れること！わかった？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
コメントのあとにｗな
サボるな
荒らし方が雑になってきたけど飽きたのかい？
それとも腹のたつことでもあったのかい？
どうした？オナニー関ヶ原に飽きたのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
正則くんか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
飽きるのも早いなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さあ、書けよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
怖気着いたか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
緑化運動かな
これにて終了ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まだ関ヶ原駅前でオナニーしまくってる奴がいるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地を見て何か考えてもその裏付けは取れないければただの妄想に過ぎない
史料だけをひたすら読み込む方が有益
お前のようにアマゾンで自称関ヶ原研究者の糞本買って
現地にも行かずにオナニーしまくってる奴が言うかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえだな、大垣城の公衆便所でオナッテタっていう奴はｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ビビッてんのか？
史料スレ荒らせば確実に大勢が怒ってメチャクチャかまってくれるぞ
むしろ完全スルーの真実スレはなんかの義務のように定期的に荒らしてんのに
そこらはさんざん荒したけどすでに敗退した
wが少ないぞ
仮想戦記物で、冬の陣の有名な命中弾が淀殿直撃して戦死ってのがあるな。
これで家康がしてた裏工作全部チャラ、城内は強硬派が主導権取ってとたんに巧みな籠城戦
始める奴。
それ読みたいです
なんてやつですか
なんで関ヶ原史料スレは荒らさないか教えてくれよ
ちなみに真実スレの方では、もう相手されてないな
書き込んではいるが皆無視してレスを進めている感じだ
ありがとよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いいから関ヶ原史料スレだけは荒らしたくない理由を説明してくれ
あれか、自分の部屋は意外とキレイにしとくタイプか
いまごろ練乳大放出中だよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ばーかWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
黙々と史料を投下するストレスは大草原で解消か
それは真実スレ
コイツは史料スレを荒らしたことが一度もない
なんで不自然だと思わんのかね
疑っている
それなら合点がいくって理由だけだがな
お前の目はフシ穴だな
史料を貼ってるヤツとそれに感謝しているヤツがいるだろう
そこを荒らせば確実にあいつら激怒してくれるぞ
なんでやらない
やってみたけど無駄だった。じゃなくて最初から大草原は史料スレだけは無視しているんだぞ
おかしいと思わないほうがどうかしているな
それともアレか、大草原にも一片の良心はあったのです、か
オレが聞きたいのはお前の不思議じゃないじゃなくて大草原の口から飛び出してくる言い訳だよ。邪魔すんな
史料スレは史料を貼ってるだけで会話のキャッチボールはしないスレだし
それは真実スレのやりとりだ間抜け
史料スレは真実スレに貼られた史料をコピペし保存するだけのスレだ
時系列順に並べてる訳でも無いから順番通りに読めなくて邪魔になることもない
荒らされて無くても一々スクロールして探すのはとんでもなく時間かかるから
調べたいことがあったらキーワードでレス抽出するし、それなら荒らされてても目に入らない
真実スレは完全に無視して進行し続けるから荒らす側も手応えがないんだろう
こっちのスレは反応してくれるやつがいるからｗ
そもそも前提がおかしい。史料書き込むのは仕事でも義務でもないんだから、憂さ晴らしが必要な程ストレスが溜まるならやめればいいだけの話だ
それに史料の人も好意でやっているわけじゃなくて、はっきり言って自己満足でやっているだけだろう
関ヶ原じゃ史料見つけ難くなってきたのか、今度は大坂の陣スレに史料書き込みはじめているし
大坂の陣スレの二つ目の史料、出典書いてないんだよな
そろそろ聞かせろよ
史料スレだけなんで荒らさないんだ？
有り難がってる連中が顔真っ赤にして相手してくれるぞ
ゲロっちゃえよ。右手で史料貼って左手で草生やしてるんですって
お前はとびきりの馬鹿だな。史料スレ読んでる奴等と真実スレの奴等は同じだろうが
なんで分けて考える？
おかしくないね
義務でも無いことをやれ出典の明記がどうのデタラメ混ぜてんじゃないかだの、さんざん言われて腹がたったと言ってたんだよあの人本人が
そんな状態で義務でも無いことを延々やり続けているのは他人にはわからなくても本人にそれをやる理由があって止めるわけにはいかないからだよ
これはストレスたまるぞぉ
解消したくもなるよな
お前らが大草原のクソ荒らしだったとしたら自分と史料貼りの人を同一人物だと言い出すマヌケなクソ野郎が現れたらどうする？
他人に迷惑をかけたい、構ってほしいってヤツがいつも通りに草生やして終わりか？
「そうだ。実は俺が史料貼りだ。よくわかったなゲラゲラ」て言い出すだろ。嘘でもなんでも構いやしないんだから
それをコイツは一切言わないんだぞ
ずいぶんとジェントルな荒らしがいたもんだな
趣味でやってることにケチ付けられたらそりゃ腹は立つ。でも怒りの対象は趣味そのものじゃなくケチ付けた奴だろ
ケチ付けた奴はムカつくけど好きなことは続けるってんならなんもおかしくないよ
大坂の陣の>>214は島津家文書になりますね
史料見つけたり、書いたりする事には好きでやっている事なのでストレスは溜りませんが
詰まらない濡れ衣には腹が立ちますね
自分がそういう行動を取る人間だからと言って、私まで同じ事をする人間だと思わないで欲しいですね
その方がしっくりくるな
ちゃんと逝っとけwww www www www
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part31
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1584885696/
令和元年度岐阜城跡追加調査の成果を発表しました！
https://www.city.gifu.lg.jp/37133.htm
上記より抜粋。
中腹部で通路の可能性のある痕跡を確認
・中腹部に設定した調査区で石垣の延長部と非常に硬化した層を確認しました。通路として踏み固められた可能性がありますが、断定には至りませんでした。
・石垣よりも上方の平坦地で、戦国時代のかわらけ片4点が出土しました。戦国時代に中腹部で人が生活していたことが確認されました。
・今後も継続して調査を行い、硬化層の性格解明や施設の構造等の解明を目指します。
草はやしクンも手抜きが目立つしそろそろ消えるだろう
何度も立て続けるほど情報更新のある話題でもないんだから
正直飽きた
難易度は西軍の比じゃないぞ
インド方面に空母４隻繰り出す
太平洋は２隻防御
すでに真珠湾はやってしまってる設定だよね
本当に西軍なんて全然勝ち目あったよ
旧日本軍に比べたら
veとレーダ
戦略
統率
方向性
志茂田景樹は関ヶ原だけじゃなくそれも書いてたな
山本五十六になぜか孔明の霊が知恵を貸す展開になって、その後はまるで別人のような名采配を振るうようになった山本がアメリカを撃破するやつ
https://battle-of-sekigahara.pref.gifu.lg.jp/memorial/overview.html
まぁ一度くらいは行ってみてもいいかな。
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
お前さんも、勝手に考察するスレと化してるぞ？
正直、草君の正体とか如何でもよい。
いるじゃねーか
バカ殿輝元くんがよ
東軍だろ
最上家臣に志村光安ってやつおったやん
その志村かい
西軍がドリフのコントみたいになってしまった
例のドリフの音楽が流れるイメージw
次いってみよー
最上義光「志村～！後ろ、後ろ～！」