武田勝頼 PART21
このスレから、コピペおバカちゃん以外の皆様にルールを設定します。コピペおバカちゃんに返レスしないで下さい。無視して下さい。時間と労力の無駄遣いです。
いつも言ってることは同じ。都合が悪くなるといつも「まーた必死になって」「織田ファンさんが〜」などの繰り返しです。
コピペおバカちゃんにルールを課しても真性のおバカちゃんなのでルールを理解できません。よって、コピペおバカちゃん以外の皆様にルールを設定します。
コピペおバカちゃんに返レスしない！
これがルールです。皆様お願いします。
勝頼は真田昌幸の岩櫃に移動できるか否かについて、どうぞ。
もしくは富士の樹海に籠もるとか。
でも真田だっていち国衆だし、生き残る為にはなにするかわからんよな
ifだから希望を語れる
またいつものように捏造ですかあ？
＞いつも言ってることは同じ。
＞都合が悪くなるといつも「まーた必死になって」「織田ファンさんが〜」などの繰り返しです。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
真田昌幸が勝頼を裏切ったら、信長に処刑されたんじゃないか？
http://i.imgur.com/3Vj7MHM.jpg
昌幸の弟は勝頼足止めを容認してたろうし
岩櫃来られても迷惑だからキッチリここで死んどけという
弟を通しての昌幸の意思があったんじゃない？
だとしたら岩櫃来ても、、、。
真田は小山田が裏切るのを見越していたのかも
昌幸「わが城まで逃れてくだされ（遠いから無理やろな）」
勝頼「分かった、助かるぞ昌幸」
昌幸（ちょ、待て、想定外）
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
何度も書いてますけど、貴方のその菅沼なんとか認定は、
私が勝頼スレ１８（ファースト）で書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
この事を何度も私が貴方に答えを求めてますけど、貴方はお答えになってないですし、
まじめに、貴方ご自身でもその設定的な矛盾に整合性をつけて答えていく事ができない認定で、
貴方に都合の悪い論旨を書く人々を全て同じように認定していく、というのは、厳しいように思うのですが、どうなのでしょうかね。
だったかもね。
「加沢記」「甲陽軍鑑」にしかない話だかからなぁ
M島は真田関係の本で懐疑的な姿勢を見せてたし、H山の「武田三代」では記載がなかった
岩櫃行きの提案は真田が生き残ったが故の創作の可能性もあるような気がする
本心は兎も角、自分を真田当主に据えて上野戦線を任せてくれた恩人に
いくらなんでもそんな事は口にはできんだろ
勝頼を疎ましく思っていても岩櫃で匿いますと言うしかない
え？この状況で、何をどうして信玄の負の遺産、というような話になっていくのでしょうかね？
確かに、3月12日付の北条書状があるしな。
かなり早くから真田が通じてないと、不可能な日時だよな。
ところで、甲府から山越えしたら、群馬側の出口は高崎になると思うんだが、当時の高崎の領主って誰だ？
勝頼が天目山で腹決めるのもかわいそうになった。
甲斐や信濃は山国で地下活動するのに向いている。尼子残党は滅亡後10年以上も頑張ってるのに、あれを見習おうとは思わないものか？
やはり山中鹿之介が武田にはいないのかな？
言うしかないっていうか、そもそも言うタイミングがあったのか疑問だけどね
真田は真田で、北条と独自にやり取りし始めているなら、それこそ武田と心中するつもりは無かったという最大の証拠になるんじゃ？
高崎は内藤昌月、保科正俊だろう
それなら勝頼一行が山越えしてもお目こぼしとかあり得るか？
前スレで岩櫃城へ移動する場合の具体的な標高を書いてくれた人や
移動ルートを貼ってくれた人の情報を見ていると、言ったとしても
本音では（でも岩櫃城までくるのはまず無理やろなあ）と考えてたと思える
それとも長期戦に持ち込んで、武田信豊や家臣団、残党に蜂起させるのか？
信豊は小諸で裏切られて死ぬのに長期戦とは？
無理だよねやっぱり。
>>957
＞岩櫃城への移動自体
ルートは織田軍が信濃から迫る中、野辺山高原を登って佐久に付き、碓氷峠を越えて岩櫃城へ
野辺山高原を登ってる最中に佐久を織田に押さえられたら終わり
佐久に到着したとしても小諸城での裏切りで信豊が死んでるから大金星の勝頼なんて無事には通れない
碓氷峠ルートはほぼない
【どこかのアホが碓氷峠を連呼していたがw】
後は国道140号の雁坂峠ルートだけど
甲府 標高250〜300m
諏訪 標高760m ←突然の風雨で織田軍に凍死者が出た
碓氷峠 標高960m
野辺山高原 標高1,345m 雁坂峠 標高2,082m（日本三大峠）
信長公記に高遠城が1日で陥落して家臣は皆逃亡
馬は二十騎にも満たなかった
武田の親族衆、その女子供、親族の人質は踏みなれぬ山道を徒歩裸足で歩き、足を紅く染めていた
と書かれてるように山越えの装備もないまま女子供をぞろぞろと引き連れてくと？
https://i.imgur.com/ODGdGe9.jpg
当時は雁坂峠にはまともな道はあったのかな？
まずそのあたりが知りたい。
きっつ
無理だと想定した上で言ったんだろうけど
実際に岩櫃に勝頼が来たらどうすんだろ
到底無理な行程になるから言ってない可能性の方が高いだろうね
匿って越後に逃す。
殺して首を信長に差し出す。
え？この状況で、何をどうして信玄の負の遺産、というような話になっていくのでしょうかね？
武田信者の支離滅裂荒 ら し（別名：菅 沼）
・前科もちの在 日 コ リ ア ン
・武田信玄の批判をされると所構わず喚き散らす習癖がある
・戦国時代板で詐欺まがいの犯行を重ね続けている
・毎日24時間２ちゃんに張り付いている
・3桁の演算しかできずエクセルが使えない
・安いイオンの合成焼酎をあおる
・メタボ体型の貧困層で酒のつまみが買えない
・生命線の「織田信者」鑑定が支離滅裂
・武田ファンやオタからもコケにされている
・65才説と、8050問題の引きこもりニート50代説
・IDを頻繁に変えてPCとドコモ＆ソフバン携帯で自演を繰り返す
・複数回線、浪人まで使用して２ちゃんに耽ける
====================================================
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
で、またいつものように、変な菅沼なんとかの設定をしておいでのようですけど、
その一つ一つにちゃんとした論拠とかを貴方は提示していく事ができないと思いますし、
そもそも、私の書き込み時間帯とか、書き込みの特徴などとも、まったく違うように思えますが、
この事に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。
ついでに、
＞・生命線の「織田信者」鑑定が支離滅裂
とか書いてますけど、普通にこの書き込みにも書きましたように、
貴方が菅沼なんとか認定の設定矛盾を一度も答えていく事をしていませんし、
貴方こと必死な織田ファンさんは、IDチェンジとかID増殖とかをして、多数派装いをしていた事なども、
普通に過去の多くの書き込みで存在していますのに、そのように書きましても、と思うのですが、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？ そんな事例がいったいどこに存在したんですかね？
どっちかといいますと、普通に貴方こと必死な織田ファンさんが
必死に武田を叩こうとして、その事に反論をした人を菅沼なんとか認定して、
という事例は多く存在してますし、貴方こと必死な織田ファンさんが、
必死に武田を叩こうとして、
相手側が「織田と比較した場合、武田の方がマシですよ。織田は〜、」
的に書くと、「信長の事を書くな！そんなに信長が憎いのか！」
的に書いていた事例とかも普通に多く存在してますが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
北条にコネクションがあって当然
信頼されてたんだろうな
長男が信勝側近だったしもう生え抜き扱いだね
同じことをいつまでも繰り返してよく飽きないね。
対北条工作？
真田はずっと北条と戦ってた身
御館の乱の際の武田と北条の関係悪化は東上野の領土を巡る真田が原因の面もあるほど
連絡くらいはできるが、北条から信頼はされてないと思うよ
だから天正壬午でも北条とは関係が終始よくない
菅沼に嫌気が差して家督を継いだ勝頼がまずすべきことスレでひっそり避難生活していたら
こっちで菅沼がスルーされたのが原因か、苦手な地理の話をされて付いていけなかったのか
菅沼は新たな荒らすスレを発見して向こうも荒らされたでござる
北条側に着いてる国衆を武田に引き寄せるための工作という意味だろう
武田滅亡の翌日3月12日に北条側から誘いの手紙が来てるんだが
特に山県を死なせたのは本当に痛すぎると思う
彼は武田の精鋭部隊赤備えを率いていた人物だし、武田の強さのシンボルである軍事の中心的人物だったからな・・・
ちなみに山県が死んだあと、彼の赤備えって誰が引き継いだの？
信玄時代から農村からの動員対象は有徳の士に限定していて替えが比較的少ないから、
被害受ければ戦闘力が落ちていき、質的な回復が困難な軍制度。
長篠後は鉄砲重視で個人的武勇に頼らない方向に変えていったが。
真田信繁。
井伊直政。
まあ武田に無駄な戦力連れまわす余裕なんてないし、略奪物資の中抜きとかされると困るとかあったのかな
長篠以後の弱り方は確かに酷いよな。
それまで雑魚同然の徳川に押されてるし。
長篠の時は赤備えは小幡信真が率いてたから長篠後も小幡が率いてたはず(ただし小幡も長篠で大損害受けている)
上田原、砥石、それに勝利したはずの三増峠とかでもよく死んでる。たぶん将兵の質が高い代償に、指揮官が常に前線で戦うようなシステムだったんだろうね。
長篠以後に将兵の戦死（野戦）で少ないのは、鉄砲という火力に移行したからだろうね。
勝頼の時代にそのために、鉄砲と築城で税金と軍役の地獄に陥った。
不要なのではなく自力で築城する余力が無いから戦線広げまくって他人のを奪って使ってたみたいな
ランドマークとなる御城を作ります』
市民 『そんなもんどーでもいいから税金やすくしてくれや』
軍役の代わりに税を免除するみたいなシステムじゃなかったっけ
他国のスタイルがどんなだったかわからんけど勝頼時代に軍備がさらに必要になり悪循環に陥ったという話だったような
またいつものように変な捏造をしようとしておいでのようですが、
実際には、私が特に興味もない話題なだけですしね。
で、いつものように、
ご自身が地理論においては自信！的に書いておいでのようですが、
何度も提示をしてますように、貴方の「地理論」というのは、
歴史的に何度も事例があって、相手側とかも普通にその事を警戒していたような、
信濃美濃の移動とか、信濃三河の移動とかも、貴方が都合の悪い時にだけ、
貴方の願いが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が厳しくなっていく、的な地理論で、
私とかが何度も普通に歴史的に事例が存在していた事とかを提示して、
貴方が議論的に厳しくなっていくと答えずに、的な経緯が、
多く存在してますのに、そのように地理論がどうとかお書きになっていくのは、
どうなのでしょうか、とも思うのですが、この事についての、お答えの方などを
お願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
多大なリソース消費して時には妨害に遭いながら難所越えて目的遂行した結果苦労に見合うリターンが得られるのか
費用対効果を最大にするにはどの選択肢を選べばいいのか、定量的に考えないと
この勝頼スレの過去スレとかでも、何度も提示をしてますが、
信長一代での織田家の死亡武将の方が、
信玄・勝頼の２代での武田家の死亡武将と比しても多い程なんですけどね。
武田が死亡武将が多い的なイメージは、きっと武田の戦いが有名な戦いが多い事と、
武田の死亡武将も比較的有名な武将が多い事が理由だと思うのですけどね。
織田は斎藤との戦いでも、朝倉浅井との戦いでも、本願寺との戦いでも、伊勢長島との戦いでも、北陸一向宗との戦いでも、
多くの織田の一族武将とか、有力武将が死亡してますけど、みんな興味をもたないですしね。
長篠以後に死亡武将がどうとか、は他の人も書いてますけど、
勝頼が決戦を行うことが厳しくなった、というのが理由なのではないかと。
どこの移動に対して述べた話なのか、主語をちゃんと書いていただきたいのですけどね。
信濃美濃の移動とか、信濃三河の移動とかも、歴史的に何度も事例があって、
特にそこまで移動で費用対効果が問題になったとは思えないのですが、この事に関しましては、どうなのでしょうかね。
少なくとも、信玄時代には特に甲府まで攻めてきた勢力とかは存在しないですし、
そもそも、甲府には普通にいざという時の為の要害山城とかが存在してましたしね。
勝頼時代に新府を築城しようとしたのは、北条を敵にして、関東方面の領土を制圧して、
新しく領国の位置的な枢要を定めていく必要があった、的な話だったと思いますしね。
鉄砲は信玄時代の時も普通に重要なものとして扱ってますし、
税金や軍役云々は勝頼が長篠で敗北をした事で、その損害を補填していく為に必要になったものや、
勝頼が御館で外交失敗をして、北条までも敵にして数年間の多方面策戦を行った事、などが主な要因だと思うのですけどね。
単に、＞鼻つまみ者のチンピラの方
とかを参戦させても、戦力としてあてにしていく事が厳しい、というのが理由なような。
朝鮮出兵の時とかでも、
そういったちゃんとした身元でない人が参戦しても、すぐに逃げてしまうので、
加藤清正とかが、ちゃんとした身元の人間の参戦を求めて書状で命令とかをしてたと思いますしね。
>>69
武田領国の場合、軍役を担当した者は、
臨時税を免除、という感じだったと思うのですけどね。
何度も書いてますけど、その菅沼なんとかは、勝頼スレパート１8（ファースト）の方で
私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていた書き込みが存在してますのに、
私をその菅沼なんとか認定をしていくのは、不可能ではないかと思うのですが、
この事については、どうなのでしょうかね。
替わりにはならないだろうが、
信玄時代は下級身分のものは戦功上げても銭や金での褒美のみで土地宛がいや出世はないと壁があったが、
勝頼時代はその壁が取り払われた
って平山の本に書いてた。
それは長篠直後は若年者も連れて頭数を揃えないといけないほど
兵が足りなくなっただけの話で…
岩殿山城は大軍だからと落ちる城ではないし、自給の備えがあるなら長期戦も可能。その間に本能寺の変が起きれば、だけど無理かなあ。
上杉景勝が後詰してくれれば、くらいしか後は希望もない。長期戦には持ち込めても、先がない。
むしろ粘りまくると本能寺の変の条件（明智が援軍を準備、信長と信忠が同時に京都にいる）を
満たせなくなるし、上野方面にまで北条が出張っている状態で景勝が甲斐まで後詰もできないので
基本的にどうしようもない
ただ戦った上で降伏すれば北条夫人まで死ぬことはないだろうから、勝頼は子作りに励んで
北条夫人が北条家に戻った後で出産→徳川家康が天下を取った後で武田家の嫡流として
復帰できる可能性が…ワンチャンあるかもしれない
武田軍が崩壊してるのに裏切った小山田が奮戦するという謎設定
本能寺まで粘ればワンちゃんとかいうあり得ない設定を持ち出すやつ
人間50年の時代に竹生島に少人数で行ってしまう信長のことだし
一番得したのは景勝だな
勝頼が追い返されたという事実があるだけで、そこにはどういう思惑があったのか、それが小山田当人の意思だったのか、はたまた新田小説のように家臣が暴走した結果かも知れないし、そこは史料がないのでわからない
だったら小山田が奮戦するifかあってもいいんじゃないかね
これだから真田厨は
あの人来なくなった？
武田信玄が長生きして、徳川家康を毒殺して徳川家を乗っ取り、織田信長を倒すトンデモIFもあったな確か。
史実や史料を元に語ると信玄の病気を治すのは不可能だと分かるのに
信玄長生きをIFだからと語るのは笑えるよなw
こんなこと言ったら、へそ曲げて他スレに爆撃に行ってしまうか。
またいつものように捏造ですかあ？そもそも、私は貴方こと必死な織田ファンさんが
私が書いた貴方に都合の悪い事、を貴方が答えずに同じ事を書くので、
貴方が答えてない事を提示していた、というだけの話ですし、
IF関係でいうと、病死関係の秀吉とか秀長とか前田利家とか、
の長生きIFとかも普通にあって、信長が本能寺で死亡しなかった場合のIFとかも、
普通に多くの人が行ってますのに、貴方こと必死な織田ファンさんが、
最初は意気揚々と「信玄が長生きしても信長には勝てない！」
的に喚いてましたのに、資料とか史実とかを基にして考慮をした場合、
特にそんな事はない事を相手側が提示していって、
信玄の長生きが貴方的に都合が悪くなった時に、
信玄の場合のみを必死にIF否定をしようしましても、
としかいえないと思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
>>96
誰の事を書いてます？少なくとも、私はここでは書き込みをした時もしてない時も、
という感じですし、爆撃どうとかも特にしてないのですが。
必死な織田ファンさんの事を述べておいでなのでしょうかね。
＞IF関係でいうと、病死関係の秀吉とか秀長とか前田利家とか、
＞の長生きIFとかも普通にあって、信長が本能寺で死亡しなかった場合のIFとかも、
関ヶ原の西軍スレでも秀吉、利家生存IFなんて誰も言ってないけどな
そんな２ｃｈの、しかもスレの一つだけが世界の全て、みたいに貴方が語っても、
逆に私としても困惑してしまうのですが。
どんだけ貴方はこの２ｃｈの戦国時代板を
世界の全てみたいに思っておいでなのでしょうか、
という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
立派で賢い人の行っていくべき事は、
長文荒らしの菅沼遼太にレスしないで、歴史の話をする事。
菅沼遼太にレス付けるのは、俺のような頭と人間性の劣るヤツだけ。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、
何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、
私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、 その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、 そのような事を、＞俺のような頭と人間性の劣るヤツだけ
と、貴方が思っていたという場合、貴方に対して私が答えを求めてきた事などについて、
お答えをしていくべきなのではないか、と思いますので、お答えの方などをお願いいたしますかね。
ついでに、貴方の書く私の「長文」というのは、貴方が都合が悪くて答えないで同じ事を書いて、
という事を何度も行ってきましたので、その貴方が都合が悪くて答えていない事などを、提示させていただいてきた、
というだけの話ですので、そういった事柄などに対しての、お答えの方などをなにとぞお願いいたしますかね。
君は武士だな
5月29日
これより先、越後の上杉景虎と同景勝が争う、初め勝頼は景虎を援け、武田信豊を信越国境に派遣〔歴代古案〕
6月7日
上杉景勝、勝頼に和を求め、勝頼は武田信豊の斡旋によって承諾〔杉原文書〕
6月12日
上杉景勝、武田信豊を介して勝頼に誓詞を送る〔上杉家文書〕
完全に信豊が癌じゃね？
少なくとも、武田側の最高責任者であることに間違いはないな。何かあったら絶対に対処しないといけない立場だ。
月岡野の戦いで知られているように、謙信の死後に織田軍は
上杉領の越中や能登に侵攻している
景虎は当然越中や能登の保全に努め、織田軍と交戦するだろう
北条が景虎を助けるために大軍を派遣して織田軍と戦うのかどうか
史実の北条氏政は信長存命時の織田とは徹底して戦を避けているからなあ
景虎が景勝を倒す時期によるが、景勝みたいに新発田か誰かが内乱したら、同じことになる。
景虎派メンバーの顔ぶれから、景虎派の重臣は上杉景信、本庄秀綱あたりで、越中の河田長親なんかは景勝が死んだら織田に寝返りそうだ。
勝頼は約束を守ったのに四面楚歌で滅亡
景勝を助けておけば良かったのに馬鹿だなぁ、俺ならウンヌンと21世紀になっても言われるのであった
武田にとって上杉なんてなんの脅威にもならないからな
北条も敵に回さなくて良いから対徳川に集中できた
北条を敵に回したのは本当にアホ
大名がそんなホイホイ平伏して織田に許されるなら武田も許されたろう
武田は無理だ流石に。
信長が謙信に出した手紙「たとえ何があっても、武田とは二度と和睦しない！」「信玄は侍の義理を知らないクソ野郎だ！」だからな。
謙信も死ぬ間際に信長に喧嘩売り、景勝も死ぬ覚悟を書状に送ってたけどね
岩村城の仕打ちを見ればまあ普通の大名は降伏も躊躇うわな
志賀城の仕打ちと何ら変わらない。むしろ志賀城のほうが酷い。
志賀城→援軍に来た山内上杉軍3000人をほぼ皆殺し。捕虜まで皆殺し。
その首を城門の前に並べて晒す。
激怒した城兵300が死を覚悟して出撃。そいつらも皆殺し。
志賀城主・笠原清繁と援軍の高田宗頼は自害。
残った婦女子は部下に分け与え、あるいは親族が引き取りたいなら大金出せ。
大金出せず引き取りても無いなら遊女か黒川金山送り（『妙法寺記』）。
岩村城の仕打ちなんてごく当たり前なんだよ当時は。
しかも降伏の約定を反古にした例でも有らず
尼子経久が息子の国久に虐殺を殺らせた例。
織田信長の伊勢長島、岩村。
武田信玄の志賀、佐久方面の虐殺。
伊達政宗の奥州制圧過程での虐殺。
降伏の反故の例なら
細川高国が三好之長とその一族を騙した例。
織田信長の例。
武田信玄が許すと言いながら諏訪から甲府に連れてきて諏訪さん腹切りなさいの例。
宇喜多直家の例（最所氏など多数）。
毛利元就の例（吉川興経など多数）。
徳川家康の大坂の陣における秀頼淀殿の例。
豊臣秀吉の秀次事件の例（慣例に従うなら一族は助けるはずが皆殺し）。
豊臣秀吉の雑賀攻めの例（藤堂高虎にだまし討ちさせてる）。
色々あるはずだがな。だまし討ちなんて。
あの頃に同盟してください、なんて無理。
ましてや相手は無位無官の自称官位だから、朝廷を庇護下に置いて正式官位の信長とははっきり言って序列では雲泥の差がある。
でもそのときだと、逆に家臣に殺されるか
なんか勝頼が可哀相すぎて泣ける
もうどう転んでも詰んでるって事でしょ？
少なくとも、信玄が選択肢を狭めたのは確かだな。織田徳川とは和睦不可になったし。
吉川興経と豊臣秀次はただの身内の粛正
豊臣秀頼は浪人の解散を求められてたのに交戦派に押しきられて開戦
降伏の反故でも何でもない
隆元が殺されたと思い込んで一方的にぶっ殺したし。
同じく上杉も謙信が信長に喧嘩売って死んで
御館でボロボロなのに和睦できるわけないって話だな
>>114が平伏すりゃ何でも信長が受け入れると思ってるのを指摘しただけ
上杉も北条も織田の関東進出の道を塞いでるのに
何度も書いてますけど、武田の織田徳川との敵対は、
まず徳川が武田の敵の上杉と同盟をして、その同盟に織田も参戦させて、
武田包囲網を構築しようとしていたのを、武田が織田に抗議をしても、
織田側が放置していた事、織田側が武田と織田の両属だった岩村遠山を、
軍勢で制圧した事、などが理由として存在していたのですが。
>>103の人は、>>104 >>105にも書きましたように、
ご自身がしておいでの菅沼なんとか認定とかの設定矛盾について、相手側が答えを求めましても、
一度も答えてませんし、議論的に厳しくなった議論の経緯とかを、何度も捏造していて、
その事を相手側が提示した時には答えずに、という事を何度も行ってますけど、
このような行いは、武士の行い、と貴方は思うのでしょうかね。この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
斡旋をしたのは信豊でも、決定をしたのは勝頼なのでは。
>>109
その景勝を糾弾しないで、しかも、景勝側との婚姻同盟を行っていったのが勝頼なのでは。
このような事をした場合、普通は北条が敵対をしていく事は想定が可能だったのではないかと思うのですが、どうなのでしょうかね。
>>111 >>114
＞史実の北条氏政は信長存命時の織田とは徹底して戦を避けているからなあ
他の人も書いてますけど、普通に信玄西上の時に、武田側に北条勢が援軍として参戦してますしね。
北条は可能なだけ織田側が関東にきて、北条側と戦う事を抑えたいでしょうし、
武田上杉をその緩衝地帯として支援をしていくのではないのでしょうか、とは思うのですけどね。
>>117
何度も書いてますけど、武田の織田徳川との敵対は、 まず徳川が武田の敵の上杉と同盟をして、
その同盟に織田も参戦させて、 武田包囲網を構築しようとしていたのを、武田が織田に抗議をしても、
織田側が放置していた事、織田側が武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢で制圧した事事などが、などが理由として存在していたのですが。
織田軍の岩村城制圧は信玄と手切れした後だと丸島氏が訂正したわけだが
他の人も書いてますけど、そもそも志賀城の戦いは岩村城の戦いと違って普通の戦いですのに、
そのように書くのはどうかと思うのですが。
信長は、第三次伊勢長島、北畠関係、この岩村城、
という感じで、和睦や降伏をしても、
騙し打ちをした事例がいくつもあって、
当時でも「信を守らぬ男」的な評価を受けてますね。
そうなのですかあ？どんな論旨なのですかね。
その理屈ですと、１５７２年１０月１８日の長尾上杉の書状の解釈はどうなのでしょうかね。
普通にこの書状において、遠山兄弟の病死の後で、織田の軍勢が岩村を制圧した事を書いてますけど。
よくこういう人が現れるけど、なんで同盟してくださいというスタンスだったと言い切れるのだろうか？
使者の面会すら許さなかったのだから、もしかしたら臣従の意を示していたのかもしれないけど、それを確かめる術はないんだからわからんだろ今となっては
信長の方から話し合い自体をシャットアウトしたわけだから、どういう条件で詰めていくか以前の問題だったんじゃないの
いつの事なのか、とは思いますけど、長篠までの話だった場合、
織田も高天神の時には２万５千で城を攻めていた武田勢に勝てそうな軍勢の招集が厳しくて、
結局は城を武田側が制圧してますし、武田と他の包囲網勢との戦いで東西奔走をしていた時期でしたので、
仮に武田が同盟を求めた場合、大喜びでしたようにも思うのですけどね。
その後でも、長尾上杉が織田と敵対をした時には、
織田側が武田に同盟を求めた、的な話もあったと思いますし、
都合があえば、普通に再同盟もしたのではないのでしょうかね。
>>125
上のように、都合があえば、普通に同盟もあったと思いますし、
その事で家臣が勝頼をどうこうしていく事はなかったと思うのですけどね。
そんな事が可能だった場合、
長篠で勝頼が重臣達の反対を拒否して設楽に移動をして、
織田の陣城を攻めて敗北、とかになってなかったと思いますしね。
またその「勝頼は詰んでいた！信玄のせい！勝頼は悪くない！」論ですかね。
何度も書いてきたように思いますけど、信玄が勝頼に継承をさせた戦略的な優位によって、
勝頼は長篠までは戦略的な優位を東部戦線において確保をし続けていき、
織田も高天神の時には２万５千で城を攻めていた武田勢に勝てそうな軍勢の招集が厳しくて、
結局は城を武田側が制圧してますし、長篠の時には徳川が「今度ダメだった場合、織田やめて武田に従う。」的にいう感じで、
徳川のギブアップが近い状況になっていましたし、基本的に信長万歳の信長公記でも、
勝頼が設楽まで移動しなかった場合、武田勢は敗北しなかった、的に書いていたような状況で、
勝頼は重臣達の反対を拒否して設楽に移動して、織田徳川の陣城を攻めて敗北してますし、
その後でも、徳川との戦いではなんとかその高天神攻めとかを抑えていましたのに、
御館で外交失敗をして、北条を敵にして、数年間多方面策戦を行って領国が疲弊し、
高天神の救援とかも厳しくなって、徳川が城を制圧し、とかになってますのに、
信玄が悪い！勝頼が悪くない！というのは、なんか勝頼にすごく贔屓した話なのではないか、
と思うのですけど、どうなのでしょうかね。別に勝頼は武将としてそこまで悪いとは思いませんけど、
普通に勝頼は勝頼の時代において、勝頼自身の決定や行動などによって、武田家が滅亡した、
という感じのようにも思えてもしまうのですが、この事については、どうなのでしょうかね。
いつの事なのか、とは思いますけど、長篠までの話だった場合、
織田も高天神の時には２万５千で城を攻めていた武田勢に勝てそうな軍勢の招集が厳しくて、
結局は城を武田側が制圧してますし、武田と他の包囲網勢との戦いで東西奔走をしていた時期でしたので、
仮に武田が同盟を求めた場合、大喜びでしたようにも思うのですけどね。
その後でも、長尾上杉が織田と敵対をした時には、
織田側が武田に同盟を求めた、的な話もあったと思いますし、
都合があえば、普通に再同盟もしたのではないのでしょうかね。
謙信が
信玄が不慮（下手）を打った
と織田と敵対したこと言い、岩村城確保に際して戦闘があったことを書いてるから信玄と敵対後に信長が美濃掌握に動いたと見たほうが良い、と訂正してる
>>その後でも、長尾上杉が織田と敵対をした時には、
織田側が武田に同盟を求めた、的な話もあったと思いますし、
そんな話初めて聞いたわ。
いつのことか説明してみろよ。
>>長篠の時には徳川が「今度ダメだった場合、織田やめて武田に従う。」的にいう感じで、
これ「三河後風土記」っていう史料の信頼度が極めて悪質なのが出典だから信頼するに値しない。
>>勝頼は武将としてそこまで悪いとは思いませんけど、
そうだよ。
勝頼は誰かの下で働く武将ならば極めて優秀な仕事人。
人の上に立ち総指揮をとる立場には向いてないだけ。
ふーむ？その場合、信玄西上の時に、
岩村がほとんど戦闘をしないで武田側となって、
信玄の書状でも「岩村を味方につけた。」的に書いたのは、
どう解釈していくのでしょうかね。
その書状では、
「遠山兄弟が病死した事につき、今回信玄が不慮を打ち」的に書いてますし、
この不慮を打ち、が信玄が織田と敵対をした、という事だった場合、
別に信玄は遠山兄弟が病死した事で、織田側と敵対をした、
という事でもないように思うのですけどね。
普通に、織田側が岩村遠山を制圧、
その事に反発をした武田贔屓の岩村勢が武田に協力、
岩村城が武田側に、という感じの方が理解がしやすいような。
北畠は武田信玄と内通していた、と武田側の史料で認めており、粛清されて文句言える立場にはない。
志賀城の戦いが普通？
山内上杉憲政の援軍潰して生き残りの捕虜まで皆殺しにして、城側の婦女子を法外な高値で売り、身請けできないなら奴隷か遊女にするのが普通なのか。流石は武田信玄だな。
そのまんま、長尾上杉が織田と敵対をした時の話として、
軍鑑に書いてますけど。
で、そんなに偉そうな書く貴方は、
昨日の越後越中関係の事とかに
お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>144
この事も普通に軍鑑に書いてあったと思うのですが。
>>145
>>126のような感じの論がどうなのでしょうか、と>>140には書いたのですが。
元々は、織田と北畠の戦いの時に、織田側が和睦を求めて、
信雄を北畠の養子として和睦、というのを、
北畠側は人質だと解釈していましたのに、
その信雄に家督を継承していく事になって、
その事が北畠側の不満となったと、北畠側の資料に書いてますけど。
>>148
>生き残りの捕虜まで皆殺しにして、
そもそも、こんな記述がないと思うのですが。
岩村の場合は騙し打ちですが、
志賀の戦いはただの敵対して降伏もしてない相手との戦いなのですが。
そもそも、信長の場合はもっと騙し打ちとか虐殺とかも多いですし、
そんな事を書きましても、と思うのですけどね。
素人の感想と専門家の論説が並列に置けるレベルじゃないことを良く理解した方がいい
別に並列とはしませんけど、シンプルに疑問を呈しただけの話なのですけどね。
専門家の論説がどうとかいう場合は、普通に織田側が岩村を制圧した、という
従来説の方を支持しておきますかね。
>>146
>>151
なんだそのふてくされた態度は、馬鹿にしてんのか
？何をどう読んだ場合に、そう思うのでしょうかね。
私はまったくそんな感じではなくて、
単に貴方が書いた論旨に対して、疑問を提示して、
結局は、「私は」従来説の方を支持しておきますね、的な事しか書いてないのですけど。
貴方はなにを書いておいでなのでしょうかね。
そうなのですかあどんな論旨なのですかね？
IDを変えたのですかね。
その「論旨」って誰の論旨の事ですかね。
貴方の「論旨」の事だという場合、
私にきくのはどうかと思いますし、
>>142で貴方が書いた事なのではないのでしょうかね。
自分だってID変わってるだろ間抜け
半年ROMってろよ
私は貴方が>>152の人かと思ったのですが。
で、貴方が>>152の人だった場合、０時１４分でIDは8b9Ks6Ly。
０時前のIDは8sqksAFF。
>>154では０時３３分でIDがSr+q1CYw。
少なくとも、０時以降で２度IDが変化した、という事になっていきますのに、
日付がどうとかいう話ではないと思うのですが。
なるほどな。
まあ今までの説だと岩村で戦闘あったのに何で武田みたいに譜代入れずに
親武田派も残るような形で養子送るだけで済ませたのか不思議だったから、
そっちの方がまだ自然かな。
論文実際読むまでは最終判断保留するけど。
織田信長みたいに養子を送り込んで新しい当主を立てずに一介の家臣に岩村遠山家を乗っ取らせている。
これは家を重視する当時としては著しく道理に反している。
そら氏真も信玄なんか信用できねーわ
乗っ取らせたんじゃなくて岩村城内の親武田派が信長の接収に反発して、織田一派敗走させ追い出し信玄に支援を要請して譲り渡したんだよ
それじゃ親武田派のクーデターだな完全に。
それで武田家はなぜ岩村遠山家の新しい当主をいつまでも用意しなかったのかね?
岩村遠山景任、直廉兄弟はいずれも息子が無く死んでるから、跡継ぎに養子を立てないと断絶になる。
信長は接収したというが、ちゃんと実子の坊丸を養子にして筋は通してる。
信玄は養子も立てず、秋山に岩村城を接収させて岩村遠山の家督は完全無視。
これでは筋は通らんよ。
岩村城の者達が信玄につく事を選んだんだから
信長は戦後に忠節を賞して所領の加増をしたりしてるし。
それと信玄が強行したものではない、は筋が通らん。
秋山を送り込んどいて信玄がしたものではないですよ、は全く筋が通らんと思うけど?
むしろ、あなたが筋を通したと言う信長のやり方に反発して親織田派が追い出されてる訳だから、信長のやり方に筋が通っていないと城兵が考えてた証左では
捨てゼリフがどうこう言う前に落ち着いてID見ろよアホウ
調略を敵対行為なのを認めないのも菅沼と同じ
武田が今川家臣調略をかなり前からやってたのに
今川が先に武田を裏切ったなんてアホなことを言い出すのも菅沼と同じ
岩村城を調略してなんて誰が言ったの？
駿河侵攻のことなど全く言及してないけど、一体誰と戦ってるんですか？
ねぇより臭くなければバレないと思ってんだよ
どっちもウンコに違いは無いのに、ちょっとだけ臭いがマシなウンコを出してるつもりなんだよ菅沼遼太は
自分の妄想を認めて貰えないから荒らして憂さ晴らししようってだけだし
相手しても不快になるだけ
論破されたからってレッテル貼り、人格攻撃は止めようねw
何の支援もなく織田が気に食わないから裏切るなんて普通は有り得ない
＞信玄は調略すと書かれてたのと
信玄自身が書状で家臣に対して「飛州の調略」の功績を賞してますので、
普通に調略なのでは。
>何の支援もなく織田が気に食わないから裏切るなんて普通は有り得ない
元々は武田と織田の両属だったのに、
織田側が軍勢で制圧をしてきた場合、
普通に反発をしていく人がいた、というのも、不可思議な話ではないのでは。
何の根拠も無い話であれば、それは正に妄想でしかない訳だが
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでも他のスレでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思いますし、
現在貴方が必死に菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも、
私はまったくの別人なのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1559717511/128
＞とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
＞貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。
まんま菅沼じゃんw
遠山衆なんて昔から斎藤・織田・武田に転々と属して日和見だからな
圧力かけたり調略かけるのは当たり前の話だからな
気に食わないから織田を追い出して独立を計ると言い張られてもね
根拠となる史料や論説で議論するなんて当たり前では？
それがあなたには同一人物に見えるのかい？
で、
＞武田が今川家臣調略をかなり前からやってたのに
この事につきましては、またいつものように捏造ですかあ？
信玄が今川との敵対を確定的にしていくのは、１５６８年の７月以降の事ですので、
その後で１５６８年末の戦いの前に調略をしていた、というのは、特に不可思議な話ではないと思いますが。
毎度毎度思うのですけど、貴方は相手側の論旨とかを捏造して書き込みをして、相手側がその事を提示した場合に答えずに、
というのはやめた方がいいと思うのですけど、
この事につきましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。
その時までは、武田・織田の両属、という感じで、存在してましたのに、
織田側が軍勢で制圧をしてきたので、反発をして武田側に協力、というのは特に不可思議な話ではないと思うのですが。
そもそも、織田領国では多くの反乱や敵対がおきてますのに、岩村だけを不可思議な話のように書くのもとうかと思いますしね。
>>180
他の人も書いてますけど、資料とか論説とかで議論をしていくのは、普通の事なのでは？
>>179のような菅沼なんとか認定の設定矛盾につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
まず織田側が軍勢で岩村を制圧して、養子といいつつ、実質的に領土化をしたので、
その事に反発をした武田贔屓の岩村勢が武田に協力、 という感じなので、
織田側の行動に、多くの岩村の人々が反発をした、という事になっていくのでは。
>>160
氏真自体が遠州錯乱で色々と騙し打ちとか粛清とかしてますのに、
そんな事を書くのはどうかと思うのですけどね。
>>164
＞岩村城にも親織田派はいただろ。
少数派だったという事なのでは。
秋山やその他の武田勢は、岩村が武田側になった後に移動したものですので、
その理屈は不可思議なように思うのですが。
信玄にとって都合の悪い事も何も、まず織田側が軍勢で岩村を制圧して、養子といいつつ、実質的に領土化をしたので、
その事に反発をした武田贔屓の岩村勢が武田に協力、 という感じなのに、
信玄が悪い、というのは不可思議な話なのでは、という事だと思うのですが。
とにかく、信玄が全部悪いという事にしないといけない、
という理屈はないと思うのですが、どうなのでしょうかね。
ID:wWdEokVDは菅沼別回線だから菅沼は一回もこいつにレスしてない
バレバレな秘密な
悪い時の信玄と普通にしてる時の信長比較して信玄sageたがる菅沼認定厨、
そこに何の違いもありゃしねえじゃねえか
その菅沼なんとかって私の事なのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思いますが、
本当にこのような状況で私を菅沼なんとか認定をしていくのでしょうかね。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
複数回線使ってるときの菅沼はレスするのに必死で
自分（複数回線）にはレスしない法則、なw
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、その人の書き込みには、特に異議を唱えていく事もないと思うので、
特にそうしてない、というだけの話なのですが。実際には、上のような感じで、
貴方がIDチェンジとかID増殖とかをして、
多数派装いをしてきた事などが、普通に確定的になってきたように思えますのに、
そのように書くのはどうかと思うのですけどね。
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、その人の書き込みには、特に異議を唱えていく事もないと思うので、
特にそうしてない、というだけの話なのですが。実際には、上のような感じで、
貴方がIDチェンジとかID増殖とかをして、
多数派装いをしてきた事などが、普通に確定的になってきたように思えますのに、
そのように書くのはどうかと思うのですけどね。
その菅沼なんとかって私の事なのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思いますが、
本当にこのような状況で私を菅沼なんとか認定をしていくのでしょうかね。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
この状況でDD論はどうかと思うのですが。
信玄にとって都合の悪い事も何も、
まず織田側が軍勢で岩村を制圧して、
養子といいつつ、実質的に領土化をしたので、
その事に反発をした武田贔屓の岩村勢が武田に協力、 という感じなのに、
信玄が悪い、というのは不可思議な話なのでは、という事だと思うのですが。
とにかく、信玄が全部悪いという事にしないといけない、
という理屈はないと思うのですが、どうなのでしょうかね。
それだと、信長が軍出して養子送って一月後には
岩村城内の親武田派のみで織田一派追い出して坊丸捕えて甲斐に送ったということになる。
また信長は自分の息子養子に出すというのに、
城内の親武田派はほとんとそのまま、息子に軍を付けたりもしないで出したということに、
領土化する気はなく、叔母が後継ぎで困っていたから後継ぎ用意したってだけになりそう。
確かに俺の書き込みは別に菅沼宛てにしてないが三件とも菅沼から全部返信貰ってる
他の人も反論返されてるが一人だけ書き込み数多いのに徹底的にスルーされててワロス
信長が別に岩村乗っ取ろうとか考えずに息子を養子に送り込むことと
それを面白く思わない連中が暴発することは別に矛盾はしないと思うが
その通りだから、信長には岩村乗っ取る気はなかったって言ってるんだが、
乗っ取る気があったら武田みたいに親織田派追い出して軍も譜代家臣も付けるだろ。
現状では、貴方が都合の悪い事にまったく答えてない、という感じのように思えますが。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思いますが、
本当にこのような状況で私を菅沼なんとか認定をしていくのでしょうかね。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>194とかにもお答えの方などをお願いいたしますかね。
信玄にとって都合の悪い事も何も、
まず織田側が軍勢で岩村を制圧して、
養子といいつつ、実質的に領土化をしたので、
その事に反発をした武田贔屓の岩村勢が武田に協力、 という感じなのに、
信玄が悪い、というのは不可思議な話なのでは、という事だと思うのですが。
とにかく、信玄が全部悪いという事にしないといけない、
という理屈はないと思うのですが、どうなのでしょうかね。
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
普通に天下云々はともかくとして、信玄があの時に死亡しないで、その後も１０年程生きて活動をしていた場合、
信長の畿内覇権がなくなった事や、織田家が滅亡した可能性は普通にあったと思うのですけどね。
織田軍の岩村城入部の際に戦闘があったのに乗っ取る気がなかったと
織田からの養子が気に食わないならおつやの君と信房を追い出してるはずだしな
秋山はというと完全な乗っ取り
武田が武力を背景に調略して岩村城落とした当代記や三河物語の通説で良い
わけのわからん珍説は要らんよ
さすがに戦闘までおきていたのに、そんな理屈はないでしょうに。
普通に謙信の書状にもあったように、織田側が軍勢で岩村を制圧して、
戦闘もおきて、その制圧の時に使った軍勢は、当時は信長包囲網の状況でしたので、
他の所に移動をさせて、そこを織田側に反発をした岩村勢がまだ岩村にいた織田勢を追放して、
武田勢に協力をした、というだけの話だと思うのですが。
その時の岩村勢の主体は、織田側が軍勢によって岩村を制圧した時に、武田贔屓だったけど武力で勝てそうになくて黙って従った人々や、
織田側の岩村制圧に反発をした人々、だったと思うのですが。
いつものように、IDチェンジをしてご自身に賛同をしていく必要はないと思うのですが。
さすがに戦闘までおきていたのに、そんな理屈はないでしょうに。
普通に謙信の書状にもあったように、織田側が軍勢で岩村を制圧して、
戦闘もおきて、その制圧の時に使った軍勢は、当時は信長包囲網の状況でしたので、
他の所に移動をさせて、そこを織田側に反発をした岩村勢がまだ岩村にいた織田勢を追放して、
武田勢に協力をした、というだけの話だと思うのですが。
その時の岩村勢の主体は、織田側が軍勢によって岩村を制圧した時に、武田贔屓だったけど武力で勝てそうになくて黙って従った人々や、
織田側の岩村制圧に反発をした人々、だったと思うのですが。
＞おつやの君と信房
普通に人質として活用をした、というだけの話だと思うのですが。
いつものように、IDチェンジをしてご自身に賛同をしていく必要はないと思うのですが。
普通に貴方の論旨が資料や史実と違うように思えます、織田万歳論旨のように思えましたので、
資料や史実などに基づいての、提示の方などをさせていただいた、というだけの話だと思うのですが。
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、その人の書き込みには、特に異議を唱えていく事もないと思うので、
特にそうしてない、というだけの話なのですが。実際には、上のような感じで、
貴方がIDチェンジとかID増殖とかをして、
多数派装いをしてきた事などが、普通に確定的になってきたように思えますのに、
そのように書くのはどうかと思うのですけどね。
菅沼なんたらのレッテル貼りにいちいち反応しなくていいだろ
スレが読み辛くなる
1573年の段階でかなり衰弱していて歯まで抜けるほど。
これは恐らく胃癌か食道癌の末期症状だわ。
現代でもここまで衰弱したら復活は難しいのに、それから10年?
ここまで来るとひどいなIF設定も。
ところで信玄が長生きIFにしても、病気持ちはそのままって設定なのか?
それなら仮に長生きするにしても重病人が木曽や東美濃の山中を越えるなんてまず無理だわ。
安静にしてないと寿命を縮めるばかり。
＞1573年の段階でかなり衰弱していて歯まで抜けるほど。
この事は本当に死亡をした少し前の話ですしね。
その理屈は他の全ての病死系の人物にいう事が可能だと思うのですが。
でも、秀吉も秀長も利家も、その他多くの歴史の人物も、
普通に「あと１０年長生きした場合。」的なIFを色々と多くの人々が語ってますしね。
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田ファンさんは、
元々「信玄が長生きしても織田の勝利は確定的！」的な論でしたのに、
その事が厳しくなって、寿命がどうとかの方を主張していくのはどうかと思うのですけどね。
どっちにしろ話の流れに全く関係ないが
>>177,180で言われてるように
末期の胃癌と推察される信玄の病気が治って10年生きるという史料とやらを示して貰わないと
これまでの説通りなら
乗っ取る気なら養子送りこんだ後の対応が中途半端。
>>205
気に食わないなら実家に戻すが一般的だからな、
捕えて敵対勢力に人質として送るなんて例他にあったっけ？
養子送り込んだ後の対応とは何？
その理屈は他の全ての病死系の人物にいう事が可能だと思うのですが。
でも、秀吉も秀長も利家も、その他多くの歴史の人物も、
普通に「あと１０年長生きした場合。」的なIFを色々と多くの人々が語ってますしね。
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田ファンさんは、
元々「信玄が長生きしても織田の勝利は確定的！」的な論でしたのに、
その事が厳しくなって、
寿命がどうとかの方を主張していくのはどうかと思うのですけどね。
今頃になって随分わざとらしい事をいいますなぁ
もうきみが菅沼遼太だってバレてんのに
さすがに戦闘までおきていたのに、そんな理屈はないでしょうに。
普通に謙信の書状にもあったように、織田側が軍勢で岩村を制圧して、
戦闘もおきて、その制圧の時に使った軍勢は、当時は信長包囲網の状況でしたので、
他の所に移動をさせて、
そこを織田側に反発をした岩村勢がまだ岩村にいた織田勢を追放して、
武田勢に協力をした、というだけの話だと思うのですが。
その時の岩村勢の主体は、織田側が軍勢によって岩村を制圧した時に、
武田贔屓だったけど武力で勝てそうになくて黙って従った人々や、
織田側の岩村制圧に反発をした人々、だったと思うのですが。
>捕えて敵対勢力に人質として送るなんて例他にあったっけ？
戦闘などで捕虜にした相手側の貴人は、相応の活用をしたものでは。
織田信広なども捕虜になった後は、人質交換の為の人質、として今川側が活用してますしね。
竹千代も元々は今川に対しての人質でしたのに、織田側の調略などによって、織田側の人質となってますしね。
養子送りこんで一月程度で城内の親武田派閥が坊丸捕えて
武田に送れる程度の対応しかしていないこと、
ようするに織田は岩村遠山に碌に干渉していないこと。
そのような認定は、>>208や>>195の菅沼なんとか認定についての設定矛盾などに、
答えた後でしていくべきなのでは。実際には、>>208などのように、貴方がＩＤチェンジとか
ＩＤ増殖とかをして、多数派装いをしておいでの事とかが、過去の書き込みなどで存在してますしね、必死な織田ファンさん。
信長や秀次のように切腹で死んだのならIFはあり得るが
当時治せない病気＝寿命だぜ？
信玄の病気が治って10年生きるという史料を示さないと
菅沼自身が↓で言ったように
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1559717511/128
＞とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
＞貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。
史料を基に語るのが菅沼だろ？
こんな高尚なことをいう菅沼が妄想レベルの幼稚なIFなんて語るわけないだろw
>>221にも書きましたように、普通に謙信の書状にもあったように、織田側が軍勢で岩村を制圧して、
戦闘もおきて、その制圧の時に使った軍勢は、当時は信長包囲網の状況でしたので、
他の所に移動をさせて、
そこを織田側に反発をした岩村勢がまだ岩村にいた織田勢を追放して、
武田勢に協力をした、というだけの話だと思うのですが。
乗っ取る気が無かったとか流暢な事を言ってる場合でもないし、武田対策として岩村城を制圧しただけのこと
信長が岩村城を乗っ取る事に何の問題もない訳だが、乗っ取ることが何か問題あるのだろうか
流暢→悠長
そのような認定は、>>208や>>195の菅沼なんとか認定についての設定矛盾などに、
答えた後でしていくべきなのでは。実際には、>>208などのように、貴方がＩＤチェンジとか
ＩＤ増殖とかをして、多数派装いをしておいでの事とかが、過去の書き込みなどで存在してますしね、必死な織田ファンさん。
そんな事を貴方が書きましても、秀吉も秀長も利家も、世界史的には、
アレクサンドロス大王が長生きした場合とか、チェーザレがマラリアとなってない場合とか、
普通に色々なＩＦが存在してますし、貴方が要求したような事を誰もしてないですけど、普通にＩＦ論は存在してますしね。
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田ファンさんは、 元々「信玄が長生きしても織田の勝利は確定的！」的な論でしたのに、
その事が厳しくなって、 寿命がどうとかの方を主張していくのはどうかと思うのですけどね。
親武田派の粛清とかしとくべきだったってことかね。それはそれで元々の味方の反感まで買いそうだが
その事は従来説とは違う事なので、従来説を支持していく人と、
論が違う、というだけの話なのでは。
どっちの論にしても、信長の岩村制圧に、岩村勢が反発をした事は事実なので、
当時の岩村勢にとっては、よくない事だった、という話だと思うのですが。
そもそも、岩村遠山は両属なのですし、
織田側の都合で制圧して普通、とかいっても、
岩村遠山側は困惑しかないと思うのですが。
長尾上杉の書状などを考慮しても、武田贔屓の主だった人々は、
織田側の軍勢によって、粛清を受けたと思うのですよね。
その後の蜂起においての岩村勢の主体は、織田側が軍勢によって岩村を制圧した時に、
武田贔屓だったけど武力で勝てそうになくて、武田贔屓な事を隠して黙って従った人々や、
織田側の岩村制圧に反発をした人々、だったと思うのですが。
また海外例えしてるが
＞とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
＞貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。
こんなことを菅沼が自分から言い出したんだから
菅沼は史料を基にした説明責任を問われてるんだよ？
信玄の病気は治せないって認めるの？
そのような認定は、>>208や>>195の菅沼なんとか認定についての設定矛盾などに、
答えた後でしていくべきなのでは。実際には、>>208などのように、貴方がＩＤチェンジとか
ＩＤ増殖とかをして、多数派装いをしておいでの事とかが、過去の書き込みなどで存在してますしね、必死な織田ファンさん。
そんな事を貴方が書きましても、秀吉も秀長も利家も、世界史的には、
アレクサンドロス大王が長生きした場合とか、チェーザレがマラリアとなってない場合とか、
普通に色々なＩＦが存在してますし、貴方が要求したような事を誰もしてないですけど、普通にＩＦ論は存在してますしね。
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田ファンさんは、 元々「信玄が長生きしても織田の勝利は確定的！」的な論でしたのに、
その事が厳しくなって、 寿命がどうとかの方を主張していくのはどうかと思うのですけどね。
信長の延友佐渡宛ての書状見れば分かるが織田軍は制圧後の岩村城に駐留して軍事拠点化しようとしてる
だけど信長が残念と言ったように親武田派の攻勢に耐えきれず敗走してしまったんだよ
病死した人間が長生きしたIFなら、そもそも病気にならなかった場合を前提とする、でええやろ
なぜか脱線させようとしてるよね
今までの解釈だと9月辺りに織田が岩村に養子送り込む際戦闘があった、
なのでその時点では織田武田は敵対関係になっていない。
徳川武田は武田が72年夏には調略してるんでほぼ敵対関係だけど。
>>230
武田は粛清追放したな、おそらく。
粛清しないにしてもある程度の部隊を配置するでも良かった。
武田はどっちもしているから、乗っ取る気ならそれぐらいすべきだった。
今までの解釈だと養子送られて即自主的に敵対勢力にその養子を送る、
こんな動きが可能な状態となると、
織田は織田派なんてほとんどいないとこに無防備に自分の子供送ったのか？ってなる。
つまり、要約すると史料を基にすると信玄の病気は治せず死にますってことか
>>236
ID:wWdEokVDが急にレスしなくなったけど
菅沼と動かせるのは二つが限界か？
俺と菅沼を二人ともNGすりゃいいのに、菅沼を擁護したくてしたくてたまらないんだなw
wifiに変えただけだが
>史料を基にすると信玄の病気は治せず死にます
その通りだ。その勢いで他の歴史上の人物の長生きIF語ってる人間に片っ端からマウントとりまくってくるといい
岩村城に信長が息子を送り織田一門の勢力下になるわけだからな
秋山の乗っ取りには正当性はないけど
岩村勢が織田勢を追放して、武田側に協力した、という経緯で、
そのように書くのはどうかと思うのですが。
>>239
いやいや、そんな事を貴方が書きましても、秀吉も秀長も利家も、世界史的には、
アレクサンドロス大王が長生きした場合とか、チェーザレがマラリアとなってない場合とか、
普通に色々なＩＦが存在してますし、貴方が要求したような事を誰もしてないですけど、普通にＩＦ論は存在してますしね。
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田ファンさんは、 元々「信玄が長生きしても織田の勝利は確定的！」的な論でしたのに、
その事が厳しくなって、 寿命がどうとかの方を主張していくのはどうかと思うのですけどね。
武力を使って制圧したという意味では織田軍に正当性は無いわな
>なのでその時点では織田武田は敵対関係になっていない。
従来説では、その事が武田と織田の敵対理由の一つとなった、という感じなのでは。
長尾上杉の書状などを考慮しても、武田贔屓の主だった人々は、
織田側の軍勢によって、粛清を受けたと思うのですよね。
その後の蜂起においての岩村勢の主体は、織田側が軍勢によって岩村を制圧した時に、
武田贔屓だったけど武力で勝てそうになくて、武田贔屓な事を隠して黙って従った人々や、
織田側の岩村制圧に反発をした人々、だったと思うのですが。
＞今までの解釈だと養子送られて即自主的に敵対勢力にその養子を送る、
従来説では、普通に信長が軍勢で岩村を制圧して、養子を城主として、
その時に戦闘もおきて、その制圧の時に使った軍勢は、当時は信長包囲網の状況でしたので、
他の所に移動をさせて、
そこを織田側に反発をした岩村勢がまだ岩村にいた織田勢を追放して、
武田勢に協力をした、というだけの話だと思うのですが。
＞織田は織田派なんてほとんどいないとこに無防備に自分の子供送ったのか？ってなる。
元々は岩村遠山は武田織田の両属で、独自性を維持してましたのに、
織田側が軍勢で制圧をしてきて、多くが反発をして、織田側贔屓の人々を追放した、
というだけの話のように思うのですが。信長としては、岩村遠山の反発を軽く思っていたのではないのでしょうかね。
ついでに、そのような菅沼なんとか認定は、>>208や>>195の菅沼なんとか認定についての設定矛盾などに、
答えた後でしていくべきなのでは。実際には、>>208などのように、貴方がＩＤチェンジとか
ＩＤ増殖とかをして、多数派装いをしておいでの事とかが、過去の書き込みなどで存在してますしね、必死な織田ファンさん。
乗っ取りというか遠山家臣団の武田家への鞍替えと考えた方がいいんじゃね
信長から遠山に「息子養子に入れて一門扱いしてやるから言うこと聞いてくれよ」って工作するのと
遠山家臣から武田に「織田に喧嘩売っちゃったんで守ってください」って頼むのだと
後々の力関係は当然違ってくる
最初から武田の圧力をうけての調略だと思うんだけどね
遠山衆は斎藤、織田、武田を転々と属してたわけだし
秀長長生きイフは聞いたことあるが、利家や秀吉の長生きイフなんて聞いたことねえよ。
そもそも陣中で再発したのも、寒い中で無理しすぎた結果だろ。
最近あまり耳にしなくなったが、ネットの発達以前はよく言われたネタだよ。
「前田が死ななきゃ豊臣を護って徳川を倒してくれたのに」て願望というか妄想を語る人はほんとに多かった
こっちも菅沼は史料を基に話せとブーメラン返したら
答えられずにコピペ連発して逃げただけの話よ
俺に二回レス返しても信玄の病気には一切触れず中身のないコピペの時点で見る価値はないがw
信玄は西上作戦には参加せずに勝頼に大将を任せる
信玄は甲斐でずっと療養するなら+1〜2年ってとこが妥当でしょう
現実的なIFとして
胃癌だと進行性の病気だから寿命は大して変わらないだろうけどな
元々転々としてたからこそわざわざ向こうからアクション見せてこなくても
ちょっとしたきっかけで帰属先変えることに抵抗無かったと見るべきだろ
外交方針は自分らで決めるという気持ちがあったから織田の介入に強硬に反発したと見ることもできる
アク禁してもIP変えて何度でも来るから無駄だ諦めろって話を聞いたなあ…
そこまで昔ではない
秀吉や利家の生存IFについてはネット上でも語りつくされて
「秀吉が長生きしたらもっとろくでもないことになってた」「利家なんぞ長生きしても大して役に立たん」
って結論が出たから最近じゃ誰も言わなくなっただけ
それは249に言ってやんなよ
「秀吉が長生きしたらもっとろくでもないことになってた」
↑
晩年のボケと猜疑心で老害化した状態を引き摺った現実的なIF
「利家なんぞ長生きしても大して役に立たん」
↑
家康との衝突時に戦いを避けて和解、病床に臥せった状態だから何もできない現実的なIF
>>254も菅沼のよりは遥かに現実的なIFだろう
菅沼と菅沼別回線の自称IFとやらは晩年の状態や病気を一切引き摺らず
精神的にも肉体的にも最盛期に若返る前提の幼稚なトンデモお花畑IFだから分かりやすい
IFスレじゃ馬鹿にされたり、誰にも相手にされない幼稚なIF
おまえも充分基地外だよ
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
>こっちも菅沼は史料を基に話せとブーメラン返したら
>答えられずにコピペ連発して逃げただけの話よ
またいつものように捏造ですかあ？
貴方は元々「信玄が長生きしても信長の勝利は確定的！」喚いてましたのに、
その事が厳しくなって、ＩＦ論自体の否定を行おうとして、
相手側に反論を受けて、いつものように都合の悪い事は答えずに同じ事を書いて、
というのをしていただけのように思えますが。
どうでもいいですので、貴方がいつものように答えないようにしておいでの、
「そんな事を貴方が書きましても、秀吉も秀長も利家も、世界史的には、
アレクサンドロス大王が長生きした場合とか、チェーザレがマラリアとなってない場合とか、
普通に色々なＩＦが存在してますし、貴方が要求したような事を誰もしてないですけど、普通にＩＦ論は存在してますしね。
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田ファンさんは、 元々「信玄が長生きしても織田の勝利は確定的！」的な論でしたのに、
その事が厳しくなって、 寿命がどうとかの方を主張していくのはどうかと思うのですけどね。」
という論旨について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
その二つは、別に貴方が書いたような事ではなくて、
単にその二人がそのまま長生きをしても、という話だと思うのですが。
で、またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、またいつものように捏造ですかあ？
貴方は元々「信玄が長生きしても信長の勝利は確定的！」喚いてましたのに、
その事が厳しくなって、ＩＦ論自体の否定を行おうとして、
相手側に反論を受けて、いつものように都合の悪い事は答えずに同じ事を書いて、
というのをしていただけのように思えますが。
どうでもいいですので、貴方がいつものように答えないようにしておいでの、
「そんな事を貴方が書きましても、秀吉も秀長も利家も、世界史的には、
アレクサンドロス大王が長生きした場合とか、チェーザレがマラリアとなってない場合とか、
普通に色々なＩＦが存在してますし、貴方が要求したような事を誰もしてないですけど、普通にＩＦ論は存在してますしね。
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田ファンさんは、 元々「信玄が長生きしても織田の勝利は確定的！」的な論でしたのに、
その事が厳しくなって、 寿命がどうとかの方を主張していくのはどうかと思うのですけどね。」
という論旨について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
他の人も書いてますけど、普通にメジャーなＩＦ論ですよ。
>>250 >>254 >>255
またＩＤチェンジとかＩＤ増殖ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
まじめな話として、ＩＦ論を語っていく時に、その病気で動けない状態でＩＦをしていく、なんていう事はまずないと思うのですが。
そのようなＩＦはＩＦ論ではないと思いますしね。
例えば、アレクサンドロス大王が長生きした場合、のＩＦ論で、
病気で動けない状態での１０年の事を想定していく人はまずいないと思いますしね。
信玄の時だけ、一々必死に病気で動けない事にしようとしていく必要はないと思いますし、
そもそも、貴方のような必死な織田ファンさんは、元々「信玄が長生きしても信長の勝利は確定的！」的に喚いてましたのに、
その事が厳しくなって、必死にＩＦ論を否定しようとしておいでのようにしか思えないのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
×貴方は元々「信玄が長生きしても信長の勝利は確定的！」喚いてましたのに、
〇貴方は元々「信玄が長生きしても信長の勝利は確定的！」的に喚いてましたのに、
まあ、そのままでも理解は可能かとは思いますが、修正の方をしておきますかね。
その時までは、武田・織田の両属、という感じで、存在してましたのに、
織田側が軍勢で制圧をしてきたので、反発をして武田側に協力、というのは特に不可思議な話ではないと思うのですが。
そもそも、織田領国では多くの反乱や敵対がおきてますのに、岩村だけを不可思議な話のように書くのもとうかと思いますしね。
一番きつい時に北条と遊んでた癖に好き放題言いやがって』
どうしてもその余裕が無いなら暗殺しとくべきだった。
結局、玉を信長に取られて最大限に利用されてるのだからウルトラ馬鹿としか言いようがない。
抵抗するのはあれが精一杯だったかと思います
そう書いておいでなのは、ＩＤチェンジとかＩＤ増殖をして、
必死に多数派装いをしておいでの、
貴方こと必死な織田ファンさんでしかないと思いますし、
そのように貴方が主張していく場合、
そのように書く事自体も必要が無いと思うのですけどね。
信玄「え？その時ってそもそも、俺は織田徳川と同盟していたし、
お前達包囲網側も別に要請とかしてなかったよね。
志賀の陣でお前達が信長の和睦詐欺を受けて、戦略的に厳しくなって、
俺達武田に参戦を要請した、という経緯なのに、
俺達武田が参戦してきた時に、計画を放棄して本国に撤収しておいて、そのいい方はどうなのだ？
×だ？
〇だ？」
まあ、そのままでも理解は可能かとは思いますが、修正の方をしておきますかね。
朝倉は、越前一国およそ５０万石程、加賀の一部、若狭の一部、を抑えてましたので、
トータルで６０万石近くはあったのでは？
若狭は織田に奪われてる。
1573年3月の出陣でも朝倉が若狭に築城してるが、その位置は越前国境から2キロ程度。
若狭はほとんど朝倉では無い。
浅井と連携したら上洛はできたと思う。
六角は観音寺騒動で半死人だしな。
ただ義景にはやる気が足りない。
坊ちゃんすぎた。
若狭では、結局は、
朝倉側と織田側の若狭衆の争いを朝倉が滅亡した時まで行っていたように思うのですが。
織田に奪われているってほどでもないと思う、
若狭はほとんど朝倉では無いってのは同意だけど。
織田朝倉と独立と3つの勢力で別れていて、織田派が優勢なため、
朝倉は抑えの兵力も必要なため朝倉にとってはプラスよりはマイナスの方が大きいって程度。
もうちょっと頑張れよといってももう無理
岩村まで距離がありすぎてとても前線基地としては
使い物にならないから
遠山家は木曽とほぼ同時に武田に降って以後川中島、駿河攻め等の合戦で遠山家は武田方で参陣している
その奥の長井も武田方についた時期がある
何故岐阜まで行かなかったかというと、北信濃を放置して岐阜まで遠征出来なかった、斉藤家相手に勝算が立たなかった等の理由が考えられる
木曽も確か甲乱記だと雪で進軍困難になってたでしょ
川中島を優先させたから。地理論とか知ったかぶりしてるのがいるけど
武田崩れのときに家康が兵糧を南信濃に供出してるから地理に関して問題はない
知ったかはお前な
1581年12月18日に松平家忠が遠江国牧野原城に於いて織田家臣の西尾義次の来訪を受け、兵粮搬入を受け取る
家康が織田の兵糧を受け取ったのは遠江な
一時的にとか短期間とか小兵力は大半の人が大丈夫と思っているんじゃないか？
本人か？
織田軍ですら、甲州征伐の際に輸送がもたついたのか、一時的に兵糧不足になっている。
ソース何？
信長が諏訪に来てる時点で兵糧不足だから進軍の速さの問題ではないよ
信長が甲州征伐時に河尻に送った命令書
それは軍用道の整備だろ
兵糧運搬用と限定するなら、その後何故兵糧不足になってんだよというツッコミにしかならない
相変わらず馬鹿だな、お前
その兵糧を後発で持ってきた信長本隊のための道だろ
信長本隊が来て解決した話な
信玄でさえ本隊に小荷駄つけて来てんのに
信長本隊が兵糧の荷駄を連れてきてないとかアホなことを言わないよな？
しかも甲州征伐の後に信長は余裕ぶっこいて物見遊山して甲斐駿河遠江をを回り
家康から事前に買っていた兵糧8000俵使わずに家康家臣に配って信長は帰ってる有り様な
兵糧不足は信長本隊が来て解決された？そんなのは信長公記から読み取れない
各陣兵糧不足で困ってるから深志城で配ったとしか
後半部分は何言いたいのか分からない
いつもの分からん連呼の馬鹿か
いつも論破されては逃げるから相手にするだけ無駄か
何で軍道と兵糧運搬の道が別になるんだ？
この人は武田贔屓して織田軍は兵糧不足で崩壊寸前だったという風に持っていきたいだけでしょ
平和の大切さが改めてよくわかる。
信忠と鬼武蔵がガンガン行っちゃったから信長本隊は戦闘なしで観光して帰った
そいつも菅沼と変わらんただの荒らし。語彙の少なさと
地理の知識のなさを見ると菅沼よりレベル低いし
んで富士山見て年甲斐も無くはしゃぎ回ってたんやろ？
ノブサマはそーゆーなんと言うか純粋なトコあるよな
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでも他のスレでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
信長は前線にいなかったから仕方ない
ほとんどの敵が戦わずに敵前逃亡や寝返りしてるからな
拠点の新府城と一緒に人質まで焼き払って逃げる有り様見りゃ敵の罠じゃなくて
単に崩壊したんだと判断するよ
何度も書いてますけど、その菅沼なんとか認定は、
私が勝頼スレ１８（ファースト）で書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
まじめに、本当にその菅沼なんとかが私だと思うのですかね、貴方は。
なんのかんのと、織田側が若狭方面で越前を攻めていくのを抑えていた、という意味で
相応に有意義だったと思うのですけどね。
>>281
別にそんな事もないのでは。
少なくとも、織田と戦うまでは、そこまでよくない状況でもなかったと思いますしね。
>>282
他の人も書いてますけど、普通に当時の武田は北信濃で信濃諸侯や長尾上杉と戦争していたので、
美濃を攻めていく、という話ではなかった、という事ではないかと思うのですけどね。
>>288
何度も書いてますけど、信濃美濃での移動は、武田勝頼も一万五千余の軍勢でやってますし、
小笠原もやってますし、織田側も美濃信濃で５万余の軍勢でやってますし、
織田側も武田側が信濃美濃で美濃を攻めていく事を警戒して、同盟を求めた事もあって、
美濃で主力の軍勢を留めていた事もあって、という感じで、多くの事例が存在してますのに、
多くの軍勢だと攻めていく事ができない、という事はないと思うのですけどね。
まじめな話として、関ケ原のスレとか、まず書き込んだ事ないんですけど。
その、貴方にとって都合の悪い事を書き込む人を、全部同じ人扱い、っていうのは、
もういい加減にやめた方がいいと思うのですけどね。
朝倉に関しては、普通に同じ時期に、もっと雪の量とかが多そうで、
険路とかもあって、の越後越中での遠征を長尾上杉が普通に年越しとかもしつつ、
４月までやってますけどね。
>>288 >>289 >>290 >>298
またいつものように捏造と変な認定ですかあ？
私は資料とか史実とかに基づいて、書き込みなどをさせていただいてますし、
何度も書いてきましたけど、信濃美濃の移動は、
１ 小笠原も普通にやってますし、
２ １５６５年に東美濃で武田と織田の勢力が戦って、武田側が織田側に勝利をした時に、
織田側が武田側に同盟を求めたのも、普通に信濃美濃で美濃を攻めていく事が可能、
という事を信長が想定していた、としか考慮できないですし、
３ 信玄西上の時も、信長は信玄が率いた武田西上軍を警戒して、
美濃に留まっていて、信長の書状でも、
「長尾上杉が武田領土に攻めていけば、武田側はその対応をしていく事になって、
織田側への圧力が減少していくので、自身は存分にしたい。」
「長尾上杉が軍勢を越府に納めた事の報告がきたので、（上のような感じで、）
（主に武田方面への、）各方面への備えも少なくしていく事が可能になっていくと思うので、
自身は上洛して存分にしたい。」
的に書いていた事は、信長が信玄の率いた武田西上軍が美濃を攻めていく事が可能だと想定をしていた、
としか考慮していく事ができないと思いますし、
４ 信玄が死亡した後の東美濃攻防の時も、普通に勝頼が１万５千余の軍勢で美濃を攻めて１８諸城を制圧してますし、
５ １５８２年には、信長が美濃信濃で信濃を攻めてますし、
という感じで、歴史的にはいくつも事例が存在をしていて、
信長自身がその事を普通に可能だと想定をして、
警戒をしてますのに、貴方がそんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
信濃三河の移動も、普通に山県勢５千もやっていて、
武田勢が長篠で敗北をした後に、三河信濃で移動をして撤収をしてますし、
信玄も今川と協力しての三河攻めを武田側は信濃三河での移動で提案をしていて、
という感じで、事例がいくつも存在してますのに、
貴方の都合の悪い時にだけ、
貴方の願いが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が厳しくなっていく、的な地理論で、
私とかが何度も普通に歴史的に事例が存在していた事とかを提示して、
貴方が議論的に厳しくなっていくと答えずに、的な経緯が、
多く存在してますのに、そのように地理論がどうとかお書きになっていくのは、
どうなのでしょうか、とも思うのですが、この事についての、お答えの方などを
お願いいたしますかね。
長文コピペ野郎が過剰反応しててワロタ
確かにあのスレのコピペも長文だったな。。。
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
現状では、>>315のような事に答えずに、
都合の悪い事は必死に認めないようにして、
同じような事を何度も書いておいでなのが貴方こと必死な織田ファンさんのように思えますが。
どうでもいいですので、信濃美濃移動とか、信濃三河の移動が厳しいと貴方が書く場合、
>>315などについて、お答えの方などをお願いいたしますかね。
普通に私が書いた後に>>312のような事を書いておいて、
何を書いておいでなのでしょうか、とは思うのですけどね。
まじめな話として、関ケ原のスレとか、まず書き込んだ事ないんですけど。
その、貴方にとって都合の悪い事を書き込む人を、全部同じ人扱い、っていうのは、
もういい加減にやめた方がいいと思うのですけどね。
どうでもいいですので、>>317のような菅沼なんとかの設定矛盾などについて、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
アンタも相当鬱陶しいよ
どうでもいいレッテル貼りしないと書き込みできないのかね
どっちかといいますと、>>307の人が述べた、必死な織田ファンさんが
罵倒とか捏造とかレッテル貼りとかをしまくっておいでのように思うのですが。
知る人ぞ知るってところですか
普通に私が書いた後に>>312のような事を書いておいて、
何を書いておいでなのでしょうか、とは思うのですけどね。
まじめな話として、関ケ原のスレとか、まず書き込んだ事ないんですけど。
その、貴方にとって都合の悪い事を書き込む人を、全部同じ人扱い、っていうのは、
もういい加減にやめた方がいいと思うのですけどね。
どうでもいいですので、>>317のような菅沼なんとかの設定矛盾などについて、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
http://www.nicozon.net/watch/sm2407416
菅沼、まあこれでも見ろよ。
武田信玄が織田家のために大活躍してくれているからさ。
信美国境の山道を万単位の大軍が移動できるかなんて、国境の向う側に味方か内通者がいるかどうかが全てだろうに
兼山城を策源地として使えればあるいはだが
そこまで武田が進めるとは到底思えん
グーグルマップで岩村から小里経由で内津峠までの距離調べたら５０ｋｍだぞ
当時の道路事情を考えればもっと遠い筈
>>325
そう思う
三国志で孔明の北伐が失敗したのもそのせいだ
（蜀からみて）山を超えた向こう側の魏の支配は強固で、裏切り者や内通者は出なかった
漢室再興を内心で夢見る者が蜀に内通するはずだという蜀の淡い期待は裏切られた
逆に劉邦・韓信は同じルートからの討ち入りが成功していた
その理由は、山を超えた向こう側の三秦王が地元の秦人から憎まれており、
戦う前から内通者まで出てしまい、本来の三秦の国力を挙げて韓信軍を迎え撃つことができなかったからだ
漢再興を掲げる蜀が、漢立ち上げ時に成功したルートからの討ち入りに失敗して、漢再興がかなわなかったというのも皮肉だな
というか美濃信濃間は戦国時代以前から人や物資の往来が盛んであり
農業は不向きな東濃も5万石程度の国力を有していた
信長包囲網時にも美濃へは行かず三河侵攻を選んだけどね
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、
何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、
私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、
何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、
私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
また私を装っておいでなのでしょうかね？必死な織田ファンさん。
コピペだけしていけば、私を装っていく事が可能、というのは、
いい加減に無理だという事を考慮していただきたいと思いますかね。
どうでもいいですので、貴方こと必死な織田ファンさんに、
私がお聞きしています事などについての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
まじめな話として、関ケ原のスレとか、まず書き込んだ事ないんですけど。
その、貴方にとって都合の悪い事を書き込む人を、全部同じ人扱い、っていうのは、
もういい加減にやめた方がいいと思うのですけどね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように、都合の悪い事は必死に認めないようにしておいのでようですけど、
第４次川中島の後で美濃に行かなかったのは、長尾上杉との戦いがあって、
長尾上杉の勢力を減少させていかないと、武田家滅亡の可能性があった為に、
北条と連携をしての西上野攻略戦争を行って、７年近く西上野で戦っていましたし、
義信事件の後も武田は後々まで今川との同盟に固執をしていましたし、
信長包囲網の時も、
結局は５月以降は朝倉や長島と連携をしての美濃攻めが戦略的な目標だった事は、
普通に信玄が書状に書いていた事ですのに、
貴方は何を書いておいでなのでしょうか、と思うのですけどね。
信濃美濃の移動は>>315のような感じで、歴史的にはいくつも事例が存在をしていて、
信長自身がその事を普通に可能だと想定をして、
警戒をしてますのに、貴方がそんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
信玄西上の時は普通に岩村遠山を武田側が制圧していて、特に移動は普通に可能、という事だと思いますし、
実際に信玄が死亡した後で、勝頼が一万五千余で普通に美濃を攻めて、東美濃攻防を行ってますので、
特に移動は普通に可能、という事でしかないと思うのですが、この事については、どうなのでしょうかね。
>>326
史実的にはそんなに困難だとも思えないですけどね。普通に>>315のような感じで、
武田側も普通に東美濃攻防で美濃を攻めていて、信玄西上の時も美濃を攻めていく事を戦略的な目標としていて、
信長もその事を警戒していて、という感じですし、一五六五年の武田と織田の戦いの時も、
織田側が同盟を武田に求めたのは、武田が美濃を攻めていく事が可能だと想定していたとしか思えないですし、
信長も美濃を攻めた時に普通に東美濃の方まで軍勢を移動させてますし、
一五八二年の武田攻めの時も東美濃まで軍勢を移動させて、そのまま信濃を攻めてますし、
史実的に多くの事例が存在してますのに、なんだって信長側に都合が悪い時にだけ、
移動が不可能になっていくのか、とても不可思議な話のように思うのですけど、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、
何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、
私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
自分も貴方の意見に同意します。
織田ができて、武田にできないことはないですからね。
では、武田信玄はどのような経路を通過して岐阜城に迫ると貴方の構想ではお考えですか？
地名をまじえて詳しく説明をお願いします。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、
何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、
私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
ついでに、貴方的な論旨では、菅沼なんとかって、
一人なのではないのでしょうかね。
増殖とか書く場合、一人ではない多くの人の事を認定していただけだと、
貴方ご自身が認めておいでのように思えますけど、
この事については、どうなのでしょうかね。
どんなものでしょうかね。戦国時代の多くの戦いでは、
その移動した場所とかが、全て資料的に確定的な戦いはまず存在しませんしね。
例えば、武田と織田の一五六五年の東美濃での戦いも、
別に織田がどこをどう移動してきたのかは、資料とかに記述はないですけど、
普通に東美濃に織田勢がやってきて、武田側の城を攻めて、武田側がその織田勢を撃退し、
という感じですしね。実際に存在した戦いでもこうなのですし、
実行していく前に信玄が死亡した、信玄の美濃攻めの移動場所を、
確定的に提示していく事は厳しいと思いますし、そもそも意味がないように思うのですけどね。
資料無いからで逃げずにお願いします。
もともと答えなんてありません。
貴方が考える構想で結構ですので、お答え下さい。
あと、信長公記や甲陽軍鑑はその日に何処にいたかくらいの記述はあります。勿論、日によって場所が書かれてない場合もありますけど。
私は貴方の武田の美濃侵攻は否定しません。むしろ支持します。ですので、武田信玄がどのように岐阜城に迫るのか貴方が考える構想で説明をお願いします。
逃げでもなんでもなくて、意味がないと書いてまして。
＞あと、信長公記や甲陽軍鑑はその日に何処にいたかくらいの記述はあります。
＞勿論、日によって場所が書かれてない場合もありますけど。
この事については、>>343で書きましたように、
例えば、武田と織田の一五六五年の東美濃での戦いも、
別に織田がどこをどう移動してきたのかは、資料とかに記述はないですけど、
普通に東美濃に織田勢がやってきて、武田側の城を攻めて、
武田側がその織田勢を撃退し、という感じで
どこをどう移動してきたのか、ほとんど書いていない、という話でして。
こんな、実際に存在した戦いでさえも、どこをどう移動してきたか、
ほとんど書いて無くて、確定的な事なんかほとんど述べていく事ができない状況で、
実行していく前に信玄が死亡してしまった、信玄の美濃攻めの移動場所を、
私が提示をしていく事に意味はないように思えますが、という話なのですが。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
いや構想があるから武田信玄が美濃を攻めるんだ、できるんだ、と言ってたのではないのですか？ 構想も無いのに、できるんだ、と言ってたんですか？ そんなわけないですよね？
私が述べてきたのは、「私の構想」ではなくて、
資料などの記述を基にした「信玄の美濃攻めの構想」です。
信玄が美濃を攻めていく戦略があった事は、
信玄の複数の書状などに記述が存在し、信玄が死亡しなかった場合、
その戦略を実行していた可能性は高かったように思えます。
ですが、その場合において、どのように美濃を攻めていったか、
というのは、信玄しか述べていく事はできないと思いますし、
後世の人間の私が確定的に語っていく事に意味はないと思いますかね。
ついでに、貴方は>>344で信長公記がどうとか書いてましたけど、
信長公記での信長の美濃攻めの移動場所の記述では、
１ 森部
木曽川・飛騨川を越えて、かち村という所まで移動。
斎藤勢が森部にやってきたので、織田勢が攻めた。
２ 十四条
１の戦いの後で「色々な所」を放火した後で、墨俣の備えをして、
斎藤勢が十四条にやってきたので、織田勢が攻めた。
３ 軽海
２の戦いで敗北をしたので、西軽海村まで移動をして、斎藤勢と戦った。
という感じで、移動場所のほとんどが書いてない、という感じですのに、
信玄が死亡をした事で、実際には行ってない、
信玄の美濃攻め、の移動場所を具体的に提示していく、
というのは、厳しいと思いますし、
そもそも、そんな事に意味はないように思うのですけどね。
君は正しい
行なってないのは当たり前じゃないですか？
武田信玄はやる前に死んだんです。
ですから資料、史料にはありません。
私は貴方が言うように、織田にできて武田にできないわけがないと思っています。
ですから、その経路や進軍はどうやって行くのかを語り合いましょうと貴方にお願いしてるんです。
別に私が語るのも想像で正解なんてありません。
是非、どうやって武田信玄が美濃侵攻をやるとお考えなのか、お願いします。
意味がないですか？
なぜです？
織田ができて武田にできない、と思われている皆さんに貴方の正しさを見せつける良い機会ではありませんか？
他の人はなぜか織田ができるのに、武田になると断崖絶壁みたいになってできない、と言ってるんですし。
私もこれには貴方と同じ考えで反対です。
前例はそれなりにありますし。
私も武田信玄の美濃侵攻は可能だと考えています。
ですから、是非語り合いましょう。意味はあると思います。
私もそれなりに調べましたが、武田信玄の美濃侵攻に関しては郡上八幡の遠藤氏書状、越前朝倉氏の書状くらいですよね？ 確か明年春か5月に美濃に侵攻して上洛する、だったような。
では、どうやって美濃を攻め、織田を倒すのかは想像でも仕方ないです。武田信玄はその直前で死にましたし。まずはいつも美濃侵攻を声高々と語られていたそちらの意見をお願いします。
織田にはできたけど武田には無理だろって言われて反射的に「できるもん！」と言い返したけど、別に想定とかあるわけじゃないし、他人と会話するのも苦手だから「意味がない」で押しきろうとしてるんだよ
菅沼の心の中では自分がボンヤリと出来そうだなと思うことは信玄ならやってのけるに違いないという確信に変わるんだよ
あ、俺は美濃侵攻はできると思うよ。一敗地にまみれたり、それクラスのトラブルがあったら撤収が困難だからやらなかったんだろ
それよか当座の実入りがいい駿河、遠江、三河と侵攻するほうが戦国大名としては当然でしょ。別に信玄は信長絶対Rマンじゃないんだから
そもそも駿河攻めは必要なかったな
今川が織田と手を組むことはありえない
駿河遠江に今川を残しておいて東海道の織田徳川への抑えにして、
信濃から美濃へ攻められた
武田と北条が三増峠で戦うこともなく上杉と北条が越相同盟を結ぶこともなく
甲斐が塩止めされることもなく太郎義信と信玄の父子紛争も起きなかったかもしれない
逆に氏康がそんな遺言をしなければ信玄はどうなったか？
信玄は駿河一国を領有することには成功するが、上杉と北条の二大勢力を
敵にまわしたままとなる
これでは信玄でも、とても大軍で長期遠征して上洛できないだろう
上杉・北条同盟も長くは続かないから、武田・北条双方の面子を保つ形で再同盟だろうな。
ただし、その頃には信玄病状悪化では西上戦は無理。織田家との決定的な手切れも無し。
・・・死後の武田家安定に注力するなら、生き残るのは上杉景勝ではなく武田勝頼になったかもな。
まーたいつものように都合の悪い事は必死に認めないようにして、
ご自身の都合のいいように捏造して喚いておいでのように思えますけど、
私が述べてきたのは、「私の構想」ではなくて、
資料などの記述を基にした「信玄の美濃攻めの構想」です。
信玄が美濃を攻めていく戦略があった事は、
信玄の複数の書状などに記述が存在し、信玄が死亡しなかった場合、
その戦略を実行していた可能性は高かったように思えます。
ですが、その場合において、どのように美濃を攻めていったか、
というのは、信玄しか述べていく事はできないと思いますし、
後世の人間の私が確定的に語っていく事に意味はないと思いますかね。
>信玄が信濃→美濃のルートから織田を討つつもりなら、
>そもそも駿河攻めは必要なかったな
何度か書いてきましたけど、駿河攻めは今川が上杉と同盟をして、
武田を戦略的に包囲をしていきそうになった事が理由ですし、
武田の方は後々まで今川との同盟に固執をしていたのですけどね。
なぜ意味は無いと決めつけるんですか？
それにIDが変わっていますよ？
私も貴方の武田信玄の美濃侵攻に賛成です。
ですから、どういうつもりで攻めるのか、貴方の考えを聞かせて頂きたいのです。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
>菅沼の心の中では自分がボンヤリと出来そうだなと思うことは信玄ならやってのけるに違いないという確信に変わるんだよ
＞あ、俺は美濃侵攻はできると思うよ。
またいつものように必死になって都合の悪い事を認めないで、必死に捏造をしようとしておいでのように思えますが、
貴方はここまでの議論で何度もなぜだか地形的な理由で武田が美濃を攻めていく事ができない、
的に喚いてきました事が、多くの書き込みで存在していますが、
>>315などで私が史実的に多くの事例などを提示して、武田にできない事はない、という事を述べてきた後で、
そのように書くのはどうかと思うのですが。どうでもいいですので、ここまでの議論で何度も貴方は武田の美濃攻めができない、
と喚いてきたのですし、そのように論旨を変えていく場合は、相手側に対しての謝罪を、
今の貴方がしておいでの、ここまでの議論の経緯に対しての捏造についての謝罪などとあわせて、してほしいのですが。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞一敗地にまみれたり、それクラスのトラブルがあったら撤収が困難だからやらなかったんだろ
別にそんな事はないと思いますが。
史実的にも、長篠の後で、織田側が岩村城を５ヶ月余攻めて、
その後で騙し打ちにしてやっと攻略をした事を考慮しましても、
仮に敗北をしたとしても、岩村城を抑えとしておけば、普通に撤収は可能なように思えますしね。
そもそも、何度も書いてますけど、
信玄西上の時の書状などで普通に美濃を攻めていく事を書いていて、信玄が死亡をした事で、
その事をしないで撤収をした、というだけの話でしかないと思いますしね。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
ちょっと今はでかけていましてね。その影響でＩＤがちょっと変わってますね。
ちょっと今はでかけていましてね。その影響でＩＤが変わってますね。
何度も書いてますけど、私が述べてきたのは、「私の構想」ではなくて、
資料などの記述を基にした「信玄の美濃攻めの構想」です。
信玄が美濃を攻めていく戦略があった事は、
信玄の複数の書状などに記述が存在し、信玄が死亡しなかった場合、
その戦略を実行していた可能性は高かったように思えます。
ですが、その場合において、どのように美濃を移動して攻めていったか、
というのは、信玄しか述べていく事はできないと思いますし、
>>348のように実際におきた戦いでも、資料では移動場所をほとんど書いてませんのに、
後世の人間の私が確定的に語っていく事に意味はないと思いますかね。
私が語っていく事が可能なのは、資料を基にした類推だと思いますかね。
で、資料や史実を基にして考慮をしていけば、可能性が高い事として類推が可能なのは、
１ 武田は既に制圧をした岩村城を基にして、一五八二年に織田が岩村を移動して武田を美濃信濃で攻めたように、
美濃を攻めていく可能性が高い。
２ １の移動は信玄が死亡した後で、勝頼が東美濃攻防で行っていますので、特に実行が厳しいとは思えない。
３ 信玄は書状において、美濃郡上遠藤、朝倉、伊勢長島、と連携をしての美濃攻めの戦略を述べていた。
この事を考慮していくに、信玄が史実的に長尾上杉との戦いや、北条との戦いで行ってきた、
戦略的な包囲策戦を行って、武田、朝倉、長島、で織田領土を攻めていき、
織田側の主力が向かった所では、防衛や対峙を行い、他の軍がその方向の織田領土の制圧を行っていき、
というのを、何度も行っていく事で、織田の領土を減少させていき、
美濃を制圧していく、という戦略だったように思う。
という、３項ですかね。具体的な移動場所とかまでは、
実際におきた戦いとかでも資料とかに記述もないのですし、そもそも、信玄はその戦略を行う前に死亡したのですし、
確定的に語っていく事に意味はない、といいますか、そのように書いていくだけの資料的な論拠とかがないように思えますしね。
それはどうかな？
三河戦線で徳川相手に苦戦している今川が、わざわざ武田相手に侵略戦を挑むとは思えない
信玄が本気で対今川同盟継続を望むなら今川武田の同盟継続は十分可能だよ
北条だって本音では上杉と同盟を組むよりも武田のほうが組みやすい 関東での利害対立が少ないから
今川氏真だって三河を奪還することに専念したい 甲斐を攻めとるなんて想像すらしてないだろう
信玄が美濃を攻めるなら信長が稲葉山城を落とす前だね
美濃が織田と斎藤で争っている間に武田が漁夫の利で美濃に攻め込んで占領地を広げていく
あわよくば武田軍が稲葉山城を落とし、美濃を織田と武田で分割。
足利義昭を奉じて武田軍が上洛する
駿河攻めしてなければ見通しは立つよ。今川が織田と組んで留守の甲斐を攻めることはありえないし、上杉と対立中の北条もわざわざ甲斐を攻めないだろう
信玄の悪名がまた増えるな
信長の代わりに上方で敵作りまくって袋叩きにされるのがオチだろうに
菅沼は論破されるとコピペ繰り返すだけだし
史料に無いのは当たり前ですのに、ID:qwd0P+zKさんの予想や考えで良いのに答えてもらえません。何故でしょうか？
そうかもしれないな
だから同じホモの信玄の悪口が許せないんだろう
勝頼はノンケだったので好き放題叩きまくってるけど
信玄が信長に勝つには信長より先に上洛して京を掌握することだと思う
信玄が今川と対立して今川北条と戦っている間に、織田は美濃平定からの上洛で畿内で勢力を強めていった
だから織田と斉藤が美濃で争っている間に武田は今川を攻めるのではなく、
美濃へ攻めて稲葉山城を落として美濃の大半を平定する
織田の強大化の芽をいち早く取ってしまうわけだ
それから武田は上洛しても対上杉戦で越中の一向一揆を利用しているから
本願寺と武田は敵対しないだろう
だから伊勢長島・越前・近江で武田への一揆は発生しないことになるから、
史実の信長が畿内で受けた「袋叩き」よりも敵対勢力の規模は小さい
信玄の個人的野望がどこまでなのかわからないが、かつての大内義興のように振舞うぐらいか？
斎藤と武田が戦わないガバガバ設定
武田が斎藤を攻めたら織田も攻めて史実より早く中西濃取れちゃうだろ
で、斎藤が滅んだ後は尾張＋中西濃で100万石、冬でも美濃に近く兵を送り続けられる織田
一方、北信も取れてなく50万石ほど、甲斐からも遠く、積雪や悪天候になると兵站途切れ孤立する武田
と織田のガチ勝負が始まるわけだ
で、武田は兵站長く疲労も多くなるから不利と悟り、史実の信玄は美濃は諦めて駿河侵攻したわけだな
でも北条と敵対していては上洛は無理
史実の北条は氏康の遺言で信玄とあっさり同盟を再締結して越相同盟を破棄したが、
北条はもっと武田にふっかけられたのにと思うわ
例えば武田領の西上野を北条へ割譲せよ そうすれば武田の上洛を支持し援軍を派遣するとか
信玄は自分の健康問題もあるから交渉の長期化を嫌がって承諾するんじゃないかな
だから信長と斉藤が美濃で争っている時期なら、美濃の国衆はまだ流動的だろ
昨日は斉藤方 今日は織田方 明日は武田方なんてことになるぐらいに
信長も斉藤と武田の両面作戦になるからどうなるのかカオスだな
織田のが中西濃に圧倒的に近いし
水運とかで結び付きがあるから中西濃の国衆なんて武田に転がらんよ
武田に攻められたら斎藤は史実より早く滅び、中西濃に織田が進出
織田100万石と武田50万石のガチの戦いになるわけだ
武田が中濃に軍を進めても積雪や悪天候で兵站途切れ勝ちになる武田は
冬や悪天候になったら機を逃さない信長にあっという間に中濃から駆逐されちゃうわけだ
信玄もそれは読めてたから美濃は諦めて駿河を選んだわけだけどね
とりあえず石高の根拠は？
駿河の国衆も遠江の国衆も平気で今川との結びつきを裏切った
水運以上に結びつきは長く濃くあってもだ
武田が美濃で織田と決戦する前なら織田の美濃支配が固まる前だろう
もし織田の支配が固まった後なら積雪や山々の地形的状況で武田が苦戦することは同意
そら今川に従ってたら他の奴に殴られるし守ってもらえない、裏切っても潰される可能性は低いって状況だからな
中西濃の国衆にとっては武田が助けに来るより織田が殴りかかってくる方が速いし戦にならなくても経済が麻痺する
損害受けたら山越えして補填しなきゃ戦線が維持できない
逆に打撃与えても本拠地近い織田はゴキブリのように新しい兵力送り込んでくる
過程について極力武田に都合よく想定したところで泥沼化がいいとこ
上洛なんて余裕はない
それにこの時期の織田の動員兵力は石高に比べかなり少ない
＞だから織田と斉藤が美濃で争っている間に武田は今川を攻めるのではなく、
＞美濃へ攻めて稲葉山城を落として美濃の大半を平定する
織田と斎藤が本格的に争うのは桶狭間の後な
それまでは信長は尾張統一と対今川と義昭との接触
君の論だと武田はいつ攻める設定なんだ？
>>383
＞駿河の国衆も遠江の国衆も平気で今川との結びつきを裏切った
今川に当て嵌めるなら斎藤の国衆って事だろ？
駿河に攻めた武田に寝返ったなら、中西濃に攻めた織田に寝返るって認めたようなもんだろw
その織田家に防戦一方だった斎藤家。川中島での停戦協定を守り美濃入りしてれば
かなり美濃に食い込めていただろうな。
ID:QBntYq8m
↓
ID:Vd9+OIis
か？
>>377で織田と斎藤の戦いに割り込むと言いながら
織田と斎藤の戦いが本格化するのは1560年代後半からなのに
二次と三次川中島とか言い出すw
年代設定がおかしい阿呆
安国寺の戦い、塩尻峠の戦い、三増峠の戦い、三方ヶ原の戦い、上村合戦、
などなどといった感じで、普通に武田側が勝利をして、
相手側が多くの損害を受けて敗北した戦いも、いくつも存在してますけどね。
春に美濃に攻め込むはともかく上洛するって言ってる書状はないだろ？
あと信玄が五月に美濃に侵攻するもないと思う。
>>377
武田は西上野は諦めるの？
また武田が本願寺と敵対しなかったのは領内の本願寺派系列の寺社の力が弱かったからで、
一向宗の強い地域取ったら対立する可能性はあると思う。
あとは378と同意見、距離の差でいずれ織田に美濃は取られる可能性が高い。
>>392
義龍時代に攻め込む設定？
別の話題にするならちゃんと書かないと通じないぞ。
武田の方は、今川が義信未亡人の返還を求めた時も、
義信未亡人は返すけど、武田と今川はこの後も同盟関係だ、という
誓約書書いて欲しい、的に今川に求めて、今川が誓約書を書いてますね。
しかし、その後ですぐに今川はその交渉の前に行っていた、
上杉との同盟交渉をそのまましていきますし、
武田が今川と協力しての三河攻めを提案しても、今川の方が拒否して、
武田の方は１５６８年７月程で対今川の気持ちを決めたようで、
信長が書状でその事を書いてますね。
で、信長が稲葉山城を攻略していく前に、
武田が美濃を攻めていく事が可能か、といいますと、
１５６７年までは、
普通に武田は長尾上杉と西上野攻略戦争を行ってますので、
武田側が西上野を制圧した時には、ほどなく美濃は信長が制圧してますし、
西上野攻略戦争を行っていないと、長尾上杉の領土や石高が多くて、
武田としてはパワーバランス的に厳しいですし、戦略的にも、
武田領土の信濃を長尾上杉が北方面と西上野方面で攻めていく事が可能なので、
信濃の確保の為にも西上野は武田にとっては制圧をしていく必要が存在していた、という話ですしね。
>あと信玄が五月に美濃に侵攻するもないと思う。
別にそんな事もないのでは。
信玄の義景宛の「５月に至り御張陣」的に書いた文章は、
信玄が５月に朝倉と連携をして美濃で織田と戦う事、という類推の論説とかは、
複数存在してますしね。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
まじめな話として、貴方がいったいいつどこで私を論破した、というのか、
具体的にご提示の方などをお願いいたしますかね。いつもいつも、貴方が議論的に厳しくなって、
都合の悪い事は答えずに、菅沼なんとか認定をして、という事を、
多くのスレで行っていただけのようにしか思えないのですが、
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
何度も答えていますでしょうに。資料的に類推が可能な事はともかく、
そうでない事を私が確定的に述べていく事に意味はないと思いますしね。
私が語っていく事が可能なのは、資料を基にした類推だと思いますかね。
で、資料や史実を基にして考慮をしていけば、
可能性が高い事として類推が可能なのは、
１ 武田は既に制圧をした岩村城を基にして、一五八二年に織田が岩村を移動して武田を美濃信濃で攻めたように、
美濃を攻めていく可能性が高い。
２ １の移動は信玄が死亡した後で、勝頼が東美濃攻防で行っていますので、特に実行が厳しいとは思えない。
３ 信玄は書状において、美濃郡上遠藤、朝倉、伊勢長島、と連携をしての美濃攻めの戦略を述べていた。
この事を考慮していくに、信玄が史実的に長尾上杉との戦いや、北条との戦いで行ってきた、
戦略的な包囲策戦を行って、武田、朝倉、長島、で織田領土を攻めていき、
織田側の主力が向かった所では、防衛や対峙を行い、他の軍がその方向の織田領土の制圧を行っていき、
というのを、何度も行っていく事で、織田の領土を減少させていき、
美濃を制圧していく、という戦略だったように思う。
という、３項ですかね。具体的な移動場所とかまでは、
実際におきた戦いとかでも資料とかに記述もないのですし、そもそも、信玄はその戦略を行う前に死亡したのですし、
確定的に語っていく事に意味はない、といいますか、そのように書いていくだけの資料的な論拠とかがないように思えますしね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？
少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
まじめな話として、貴方がいったいいつどこで私を論破した、というのか、
具体的にご提示の方などをお願いいたしますかね。いつもいつも、貴方が議論的に厳しくなって、
都合の悪い事は答えずに、菅沼なんとか認定をして、という事を、
多くのスレで行っていただけのようにしか思えないのですが、 この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
そのアイドルがどうとか、をはじめとして、また変な設定とかをつけようとしておいでのようですけど、
貴方が書いた事なのですし、具体的な論拠とかを提示して語っていく事をお願いいたしますかね。
まあ、どうせいつものように、都合の悪い事はまったく答えずに、
同じように菅沼なんとか認定を喚いていくだけだとは思いますけど、
貴方が書いた事なのですし、具体的なお答えやご提示の方などをなにとぞお願いいたしますかね。
>武田が斎藤を攻めたら織田も攻めて史実より早く中西濃取れちゃうだろ
どんなものですかね。武田が織田の行動をそのまま放置しておくとも考慮しにくいような。
＞一方、北信も取れてなく50万石ほど、
＞で、武田は兵站長く疲労も多くなるから不利と悟り、史実の信玄は美濃は諦めて駿河侵攻したわけだな
そもそも、この想定っていつの時期の事なんですかね。
武田が北信濃を制圧してない時、というと、第４次川中島の前なのですかね。
その時にはまだ桶狭間とかもなくて、信長は今川との戦いで美濃を攻めていく、という話でもなかったと思うのですが。
史実的には、武田と織田が戦ったのは一五六五年の東美濃での戦いですけど、
この時には武田は西上野で長尾上杉と戦いつつ、北信濃の多くも制圧し、西上野の多くも制圧してきてますので、
８０万石に及ぶかどうかの領土は保有していたと思うのですが。
なので、一五六五年の織田では、武田と比して石高的にも同じ程で、
斎藤と武田を相手にしていく事が厳しいと思った信長は、武田に同盟を求めていった、という経緯ですしね。
駿河攻めに関しては、>>396にも書きましたように、武田側は後々まで今川との同盟に固執をしていて、
そもそも、信玄の駿河攻めが確定的になっていったのは、一五六八年七月以降のようですし、
その時には斎藤の美濃を攻めていくも何も、既に美濃は織田側が制圧してますし、
一五六七年までは、武田は普通に西上野で長尾上杉と西上野攻略戦争をしていた、という経緯ですので、
貴方の述べた事は、史実的な経緯で考慮をしていきますと、色々と不可思議な事が多いように思うのですが、
どうなのでしょうかね。
>>399のような感じですかね。
>>379
>史実の北条は氏康の遺言で信玄とあっさり同盟を再締結して越相同盟を破棄したが、
実際には、既に家督を継承していた氏政とかは、同盟交渉で北条側が譲歩をしまくっていたのに、
ほとんど対武田で動くことをしない上杉に対して不満をもっていて、その事を書状とかにも書いていて、
越相同盟に固執をしていたのは氏康だったので、その氏康が死亡した後に、
氏政などは普通に武田との再同盟を行っていった、という感じのように思うのですが。
そもそも、信玄の上洛、というか、織田徳川との敵対に関しては、北条との再同盟の後で、
色々な問題によってそうなっていった、という経緯ですので、北条がふっかけようとしても、
武田がそのまま北条と敵対をしていっただけのような。
>>402にも書きましたけど、
そもそも、この想定っていつの時期の事なんですかね。
武田が北信濃を制圧してない時、というと、第４次川中島の前なのですかね。
その時にはまだ桶狭間とかもなくて、信長は今川との戦いで美濃を攻めていく、という話でもなかったと思うのですが。
史実的には、武田と織田が戦ったのは一五六五年の東美濃での戦いですけど、
この時には武田は西上野で長尾上杉と戦いつつ、北信濃の多くも制圧し、西上野の多くも制圧してきてますので、
８０万石に及ぶかどうかの領土は保有していたと思うのですが。
なので、一五六五年の織田では、武田と比して石高的にも同じ程で、
斎藤と武田を相手にしていく事が厳しいと思った信長は、武田に同盟を求めていった、という経緯ですしね。
駿河攻めに関しては、>>396にも書きましたように、武田側は後々まで今川との同盟に固執をしていて、
そもそも、信玄の駿河攻めが確定的になっていったのは、一五六八年七月以降のようですし、
その時には斎藤の美濃を攻めていくも何も、既に美濃は織田側が制圧してますし、
一五六七年までは、武田は普通に西上野で長尾上杉と西上野攻略戦争をしていた、という経緯ですので、
貴方の述べた事は、史実的な経緯で考慮をしていきますと、色々と不可思議な事が多いように思うのですが、
どうなのでしょうかね。
既に家督を義龍に継承をして隠居していた道三が信長に国をどうこう、
と書いてもしょうがないように思うのですけどね。
>>385
>>402にも書きましたけど、
史実的には、信長にとっては、一五六五年の時に武田と斎藤を相手にしていく事が厳しくて、
武田に同盟を求めていたのですけどね。
>>391
桶狭間の時に、今川側が尾張で保有していた領土って、
石高的には５万石あったかどうかなのでは。
しかし、対話が稚拙なようで迷惑かけているようだね。
またいつものように捏造ですかあ？
実際には、貴方こと必死な織田ファンさんが都合の悪い事はまったく答えずに、
ＩＤチェンジとかＩＤ増殖とかをして、必死に多数派装いとかをしようとして、
菅沼なんとか認定とかを、その設定矛盾とかにも答えていく事をせずに、
お喚きになっていたように思えますのに、
その事に反論をした相手側の書き込みとかは、
必死にそうやって捏造のような事をして、
貴方は何をしたいのでしょうかね。
いつもいつも、貴方は議論的に厳しくなって、
都合の悪い事は答えずに、菅沼なんとか認定をして、という事を、
多くのスレで行っていただけのようにしか思えないのですが、
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
どうみても菅沼のことを大好きな奴が呼び寄せてるとしか思えないが
長文読むの面倒臭いからスルーしてるが
菅沼さん、武田信玄の美濃侵攻に関しての貴方のお考えを、詳しく説明して下さい。
私も武田信玄の美濃侵攻に賛成しています。
お願いします。
菅沼さん、武田信玄の美濃侵攻に関しての貴方のお考えを、詳しく説明して下さい。
私も武田信玄の美濃侵攻に賛成しています。
お願いします。
いつも「史料が無い！」で逃げ口上言うだけだろ。
菅沼の地理的な知識は幼稚園児を下回るほどのレベルだから、質問しても無駄だと思うよ。
美濃侵攻に関しても、漫画（かわのいちろう、横山光輝）、ゲーム（信長の野望）程度に多少ネット知識を合わせた程度のものだから、聞いても答えられない。
答えて自分の知識の程度が他の人にばれるから。
だから、聞くだけ無駄だから諦めなさい。
そう、そうなんだよ。
人の話を聞かないし、同じ言葉ばかりの自己主張が多い。
なんか幼稚園児と、暇なおしゃべりおばちゃんを足して2で割ったような逸材だよ。
可哀想だからまあレスしてやれよ。
奥様達とおしゃべりしますね〜
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでも他のスレでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
私の事でしょうかね。私は>>417にも書きましたように、
菅沼なんとかという名前ではまったくないですし、
そもそも、その菅沼なんとかという認定は、>>409 >>410 >>413 >>414 >>415 >416 の
IDを変えて多数派装いをしてます事とか、一日ずっとネットで書き込みをしていた事などが、
いくつもの書き込みで存在しておいでの、必死な織田ファンさんが、
ご自身の主張に都合の悪い事を書く人々を、同じ人扱いして罵倒や捏造をしていく為の、
架空人物名でしかないですし、何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思いますし、
この事を必死な織田ファンさんに整合性をつけた答えを求めましても、一度も答えていく事ができない、
という事で、色々と理解がしやすい、という感じのように思えますしね。
いや、普通に議論関係の事とか、貴方が>>417のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを
整合性をつけて答えていく事ができませんのに、私を菅沼なんとか認定をしてきて、
私が菅沼なんとか認定の設定矛盾を提示して、その事に答えを求めて、とかの経緯ですので、普通に意味も理由も存在してますでしょうに。
で、長文がどうとか書いてますけど、貴方こと必死な織田ファンさんは、相手側の書き込みが５行でも１０行でも、３行でも、
都合が悪い書き込みにはまったく答えてないように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですけどね。
例えば、>>417においての菅沼なんとかの設定矛盾についての文章は、５行程でしかないですけど、
貴方は相手側が何十度も答えを求めても、まったく答えていく事ができない、というのが現状のように思えますしね。で、この文章も行数では8行程でしかないですけど、
そのように書いた貴方は答えていく事が可能なのでしょうか、と思うのですが、この事についてはいかがなものなのでしょうかね。
まーたいつものように都合の悪い事を必死に認めないようにして、必死に捏造などをしようとしておいでのように思えますが、
実際には、貴方こと必死な織田ファンさんが都合の悪い事はまったく答えずに、
ＩＤチェンジとかＩＤ増殖とかをして、必死に多数派装いとかをしようとして、
菅沼なんとか認定とかを、その設定矛盾とかにも答えていく事をせずに、
お喚きになっていたように思えますのに、
その事に反論をした相手側の書き込みとかは、
必死にそうやって捏造のような事をして、
貴方は何をしたいのでしょうかね。
いつもいつも、貴方は議論的に厳しくなって、
都合の悪い事は答えずに、菅沼なんとか認定をして、という事を、
多くのスレで行っていただけのようにしか思えないのですが、
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
貴方もだいぶ白々しい感じになってきたように思えますが、
私は>>417にも書きましたように、
菅沼なんとかという名前ではまったくないですし、
そもそも、その菅沼なんとかという認定は、>>409 >>410 >>413 >>414 >415 >416 の
IDを変えて多数派装いをしてます事とか、一日ずっとネットで書き込みをしていた事などが、
いくつもの書き込みで存在しておいでの、必死な織田ファンさんが、
ご自身の主張に都合の悪い事を書く人々を、同じ人扱いして罵倒や捏造をしていく為の、
架空人物名でしかないですし、何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思いますし、
この事を必死な織田ファンさんに整合性をつけた答えを求めましても、一度も答えていく事ができない、
という事で、色々と理解がしやすい、という感じのように思えますしね。
何度も答えていますでしょうに。資料的に類推が可能な事はともかく、
そうでない事を私が確定的に述べていく事に意味はないと思いますしね。
私が語っていく事が可能なのは、資料を基にした類推だと思いますかね。
で、資料や史実を基にして考慮をしていけば、
可能性が高い事として類推が可能なのは、
１ 武田は既に制圧をした岩村城を基にして、一五八二年に織田が岩村を移動して武田を美濃信濃で攻めたように、
美濃を攻めていく可能性が高い。
２ １の移動は信玄が死亡した後で、勝頼が東美濃攻防で行っていますので、特に実行が厳しいとは思えない。
３ 信玄は書状において、美濃郡上遠藤、朝倉、伊勢長島、と連携をしての美濃攻めの戦略を述べていた。
この事を考慮していくに、信玄が史実的に長尾上杉との戦いや、北条との戦いで行ってきた、
戦略的な包囲策戦を行って、武田、朝倉、長島、で織田領土を攻めていき、
織田側の主力が向かった所では、防衛や対峙を行い、他の軍がその方向の織田領土の制圧を行っていき、
というのを、何度も行っていく事で、織田の領土を減少させていき、
美濃を制圧していく、という戦略だったように思う。
という、３項ですかね。具体的な移動場所とかまでは、
実際におきた戦いとかでも資料とかに記述もないのですし、そもそも、信玄はその戦略を行う前に死亡したのですし、
確定的に語っていく事に意味はない、といいますか、そのように書いていくだけの資料的な論拠とかがないように思えますしね。
またいつものように捏造と変な認定ですかあ？
私は資料とか史実とかに基づいて、書き込みなどをさせていただいてますし、
何度も書いてきましたけど、信濃美濃の移動は、
１ 小笠原も普通にやってますし、
２ １５６５年に東美濃で武田と織田の勢力が戦って、武田側が織田側に勝利をした時に、
織田側が武田側に同盟を求めたのも、普通に信濃美濃で美濃を攻めていく事が可能、
という事を信長が想定していた、としか考慮できないですし、
３ 信玄西上の時も、信長は信玄が率いた武田西上軍を警戒して、
美濃に留まっていて、信長の書状でも、
「長尾上杉が武田領土に攻めていけば、武田側はその対応をしていく事になって、
織田側への圧力が減少していくので、自身は存分にしたい。」
「長尾上杉が軍勢を越府に納めた事の報告がきたので、（上のような感じで、）
（主に武田方面への、）各方面への備えも少なくしていく事が可能になっていくと思うので、
自身は上洛して存分にしたい。」
的に書いていた事は、信長が信玄の率いた武田西上軍が美濃を攻めていく事が可能だと想定をしていた、
としか考慮していく事ができないと思いますし、
４ 信玄が死亡した後の東美濃攻防の時も、普通に勝頼が１万５千余の軍勢で美濃を攻めて１８諸城を制圧してますし、
５ １５８２年には、信長が美濃信濃で信濃を攻めてますし、
という感じで、歴史的にはいくつも事例が存在をしていて、
信長自身がその事を普通に可能だと想定をして、
警戒をしてますのに、貴方がそんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
信濃三河の移動も、普通に山県勢５千もやっていて、
武田勢が長篠で敗北をした後に、三河信濃で移動をして撤収をしてますし、
信玄も今川と協力しての三河攻めを武田側は信濃三河での移動で提案をしていて、
という感じで、事例がいくつも存在してますのに、
貴方の地理論、というのは、貴方の都合の悪い時にだけ、
貴方の願いが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が厳しくなっていく、的な地理論で、
私とかが何度も普通に歴史的に事例が存在していた事とかを提示して、
貴方が議論的に厳しくなっていくと答えずに、的な経緯が、
多く存在してますのに、そのように地理論がどうとかお書きになっていくのは、
どうなのでしょうか、とも思うのですが、この事についての、お答えの方などを
お願いいたしますかね。
まーたいつものように都合の悪い事を必死に認めないようにして、必死に捏造などをしようとしておいでのように思えますが、
実際には、貴方こと必死な織田ファンさんが都合の悪い事はまったく答えずに、
ＩＤチェンジとかＩＤ増殖とかをして、必死に多数派装いとかをしようとして、
菅沼なんとか認定とかを、その設定矛盾とかにも答えていく事をせずに、
お喚きになっていたように思えますのに、 その事に反論をした相手側の書き込みとかは、
必死にそうやって捏造のような事をして、 貴方は何をしたいのでしょうかね。
いつもいつも、貴方は議論的に厳しくなって、都合の悪い事は答えずに、菅沼なんとか認定をして、という事を、
多くのスレで行っていただけのようにしか思えないのですが、
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
ついでに、貴方のいう「同じ事」というのは、まず確実に、
貴方に対して私が答えを求めて、貴方が都合が悪くて答えずに、
同じような菅沼なんとか認定とかをして、私がその事について、貴方が答えなかった事を提示して、
とかそういう事だと思いますので、貴方がまじめに答えていけば、その「同じ事」も少なくなっていくと思いますので、
そういった事などについて、お答えの方などをお願いいたしますかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでも他のスレでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
長文コピペマンとそれを構いたがる熱烈なファンしかいない
菅沼の別回線だろうけど
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
糖質かよ
貴方がそのＮＧとかにしないと、そういう事にはなっていかないと思いますのに、
そのように書くのはどうかと思うのですけどね。
またいつものように、相手側の文章をコピペだけして、
相手側を装っていこうとしておいでのようですが、
そのようにしても、私を装うのは無理なように思えますし、
このような事は前にも貴方に対して述べたように思えますが、
この事につきましての、お答えの方などをお願いいたしますかね、必死な織田ファンさん。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
私は普通に史実や資料などを基にしての書き込みをしてますし、
必死な織田ファンさんとかにお答えの方などをもとめていますけどね。
>>428
またいつものように捏造ですかあ？実際には、貴方こと必死な織田ファンさんが、
勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
>>434 >>435 >>437
ご自身でご自身に必死にIDを変えて、他人装いをして書き込みをしていくのはどうかと思うのですが、必死な織田ファンさん。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
で、何度も聞いてますけど、そのような事は、少なくとも私はした事が無いですし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんは、この書き込みにも書いた、
その菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、整合性をつけて答えていく事をまったくした事がないように思えますが、
この事についてと、そのスーパーのどうとか、というのの、
具体的な論拠とかの提示の方などを、なにとぞおはやめにお願いいたしますかね。
本当に、>>428の必死な織田ファンさんは、
>>442のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、整合性をつけて答えていく事をまったくしていませんし、
他にも、都合の悪い事についての答えはまったくしないで、
相手側の事を捏造とかをして、その事について相手側が捏造だという事を提示して、お答えの方などを求めた時とかには、
まったく答えないで、また相手側の捏造をして、という事が、
今でも多くの事例で存在してますけど、
いい加減、お答えの方などをしてほしいと思うのですけどね。
遼太「いや、ボクは親父にしか興味ないし〜」
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
本当に、>>428の必死な織田ファンさんは、
>>442のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、整合性をつけて答えていく事をまったくしていませんし、
他にも、都合の悪い事についての答えはまったくしないで、
相手側の事を捏造とかをして、その事について相手側が捏造だという事を提示して、お答えの方などを求めた時とかには、
まったく答えないで、また相手側の捏造をして、という事が、
今でも多くの事例で存在してますけど、
いい加減、お答えの方などをしてほしいと思うのですけどね。
「私の真似」も何も、貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>448のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とかに答えていく事ができなくて、
菅沼なんとかの名前をご自身でして、私と同じような敬語で書き込んで、
私の書いた文章を、その時の経緯とかを考慮しないで、コピペして、
私を装おうとして、というのを、ここでも他のスレでもしていた、
というだけのように思えますが、
この件についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>447 宛続き
単に貴方こと必死な織田ファンさんが、>>442のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、
整合性をつけて答えていく事をまったくしないで、菅沼なんとか認定とかをしてますので、
私がその菅沼なんとか認定の設定矛盾とかの、貴方が答えていない事、などを提示して、
貴方にお答えの方などを求めていた、というだけの経緯でしかないと思いますので、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？ 必死な織田ファンさん。
「俺真似」も何も、貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>448のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とかに答えていく事ができなくて、
菅沼なんとかの名前をご自身でして、私と同じような敬語で書き込んで、
私の書いた文章を、その時の経緯とかを考慮しないで、コピペして、
私を装おうとして、というのを、ここでも他のスレでもしていた、
というだけのように思えますが、
この件についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
とは
基地外
である。
https://i.imgur.com/gBviYm8.jpg
https://i.imgur.com/0cmU4Qr.jpg
徳川家広に勝った男。
https://i.imgur.com/eqqJxhP.jpg
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
まじめな話として、
貴方こと必死な織田ファンさんは、
いつも必死に武田叩きとかをしてますのに、
相手側に議論的に反論をしていくのが厳しくなった時には、罵倒や捏造をし、
その事も反論を相手側がして、
答えていく事が厳しくなった時に、
そのように武田ファンがどうとか書いてもしょうがないと思うのですが、
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
武田ファンはこういう奴が多いから注意！
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
まじめな話として、
貴方こと必死な織田ファンさんは、
いつも必死に武田叩きとかをしてますのに、
相手側に議論的に反論をしていくのが厳しくなった時には、罵倒や捏造をし、
その事も反論を相手側がして、
答えていく事が厳しくなった時に、
そのように武田ファンがどうとか書いてもしょうがないと思うのですが、
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
本当に、>>460の必死な織田ファンさんは、
>>442のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、整合性をつけて答えていく事をまったくしていませんし、
他にも、都合の悪い事についての答えはまったくしないで、
相手側の事を捏造とかをして、その事について相手側が捏造だという事を提示して、お答えの方などを求めた時とかには、
まったく答えないで、また相手側の捏造をして、という事が、
今でも多くの事例で存在してますけど、
いい加減、お答えの方などをしてほしいと思うのですけどね。
>>107
菅沼遼太さん、アスペルガーだが。と呼ばれた変態荒らしさんの
積水寺事件についてどう思われますか？菅沼遼太さんご本人のみ、お答えいただけませんかね？
>菅沼遼太さんご本人のみ、お答えいただけませんかね？
>>111
>>107の人ではないですけど、貴方こと必死な織田ファンさんの、
その菅沼なんとかと、アスペなんとか、って同じ人の事じゃないんでしょうかね。
同じ人として貴方こと必死な織田ファンさんは、今まで書いてきたように思えますけど、
そのような書き方はどうなのでしょうか、
と思うのですけど、この事については、どうなのでしょうかね。
↓ ↓
返答してる人は、ただ一人しかいない（笑）
またいつものように捏造ですかあ？まーたいつものように、変な捏造的な解釈をしておいでのように思えますけど、
その書き込みでも書いてますように、貴方がもともとは、
私とは違う、そのスレの107の人に対して菅沼なんとか認定をして、
＞菅沼遼太さん、アスペルガーだが。と呼ばれた変態荒らしさんの
＞積水寺事件についてどう思われますか？
とか書いてますので、私はシンプルに、貴方こと必死な織田ファンさんが、
その菅沼なんとかと、アスペなんとかを、ずっと同じ人のように書いてきましたのに、
他の人のように書いてますので、そこのスレの119で普通にその事について貴方に答えを求めた、
というだけの話であって、貴方が書いたような事に対しての答えはまったくしてないのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
で、どうでもいいですので、貴方がそのように私の事を菅沼なんとか認定をしていますので、
>>442のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、整合性をつけて答えていく事を
行っていただきたいと思いますので、この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
織田信長、徳川家康連合に勝てなかっただろ？
わかれよいい加減。
西上作戦も三方ヶ原以外は決戦も要地攻めもしてないだろ？ つまりビビリ君なんだよ。
何度も書いてきた事のように思いますけど、
その信玄の信玄西上の時に、基本的に信長万歳の信長公記が「方々手ふさがり」と書き、
信長自身が信玄の美濃攻めを警戒して、岐阜にとどまっていた事などを、
書状に書いてますのに、そのように貴方が書いてもしょうがないと思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
ついでに、>>466とかについての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>442にも書きましたように、貴方こと必死な織田ファンさんが、
IDチェンジとか、ID増殖とかをして、多数派装いをしてきた事などは、
いくつもの事例が存在してますので、IDをチェンジした事で他人装いをしようとか思ってないで、
私が答えを求めた事などについての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
方々手ふさがりのくせに、武田信玄何やってんだよ。織田がそれだけ方々手ふさがりなら、さっさと織田に攻め込めよ。
徳川の二俣で二ヶ月も遊び、野田でも1ヶ月遊び、あとの3ヶ月は三方ヶ原除いて話にもならん城ばかり落としてるな。
信長も2月からは柴田勝家動かしてるし、マジ武田何やってんだ。書状書状言う前に事実見ろ。
勝てる見込みのある相手にしか絶対に攻め込まない
ある意味確かに孫子の兵法通りだが、弱者にしか攻めないってのはなぁ・・・
捏造と思いたいなら捏造でどうぞ。
武田ファンというのは、現実を認めず捏造に逃げるのが得意みたいだしな。
はいはい捏造捏造。
よく心得ておけ
どうしたんですかあ？またいつものように捏造ですかあ？
何度も書いてきたように思いますけど、
信玄西上がおきたのが１５７２年の１０月程で、
１５７３年の２月程の４ヶ月程で、徳川領土においての、
北遠江、東遠江、北三河、を制圧し、徳川勢の主力軍勢にも
三方ヶ原で損害を与え、そのあと信玄が死亡して数か月たった後も、
三千程の軍勢しか徳川勢主力として動かせない状況にした事で、
信玄は徳川勢の動きを封じた、という事になったのでして。
この事によって、信玄は五月以降の、包囲網勢と連携をしての、
信長との戦いを行っていく事が可能な状況になっていた、という話でして。
＞信長も2月からは柴田勝家動かしてるし、マジ武田何やってんだ。
＞書状書状言う前に事実見ろ。
実際に史実として、信長自身が、その２月の書状で謙信に武田領土を攻めさせて、
武田勢主力を上杉の方向に向かわせて、自身は上洛して存分にしたい、
的に書いていて、信玄西上は信長にとっては、
そのままでは美濃を動く事ができない、
と思う程の影響があった、という話でして。
実際に信長は、三月になって義昭との戦いに動きますけど、
急いで和睦をして、ダッシュで美濃に戻ってますしね。
普通に信長は、信玄率いる武田西上軍に多くの警戒をしていた、
という話のように思えますしね。
このような史実などを基にして、
考慮の方などをしていただきたいと思いますので、この事についての、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
この事も何度も書いてきたようには思うのですが、
武田と比して、石高や従属勢力が多い、長尾上杉とか、
北条とかを相手にして、
領土を制圧していったのが武田のように思うのですが、
この事につきましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>473
毎度毎度>>442のような感じでIDチェンジをして、
他人装いをして書き込みをしていく必要はないと思うのですが、
必死な織田ファンさん。
浅井は家臣を武田勢に観戦武官的に参戦させて、三方ヶ原の戦いとかを確認させて、
その事を報告させ、浅井はその戦果を畿内の信長包囲網勢に宣伝とかしてますし、
信玄の徳川領土攻めは>>480にも書きましたように、多くの戦略的な影響が存在していた、という話ですしね。
そもそも、朝倉の１２月撤収は本願寺とかが、打ち合わせしてきた事と違う！的に叩いてますけど、
信玄の徳川領土攻めは別にどこの勢力も叩いてませんし、その戦果を浅井や本願寺などが喜んでもいますので、
普通に包囲網側とも打ち合わせした戦略だったように思うのですけどね。
>>475
毎度毎度>>442のような感じでIDチェンジをして、
他人装いをして書き込みをしていく必要はないと思うのですが、
必死な織田ファンさん。
実際には、この書き込みにも書きました事や、>>480にも書きましたような事を、
いつも都合の悪い事は必死に認めないようにして、同じような事を書いておいでなのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのように思えますが、この事についての、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
毎度毎度>>442のような感じでIDチェンジをして、
他人装いをして書き込みをしていく必要はないと思うのですが、
必死な織田ファンさん。
実際には、この書き込みにも書きました事や、>>480にも書きましたような事を、
いつも都合の悪い事は必死に認めないようにして、同じような事を書いておいでなのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのように思えますが、この事についての、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
で、何度も書いてきましたけど、
１ 貴方こと必死な織田ファンさんが、ご自身の信長万歳、
他大名叩き的な論旨に対して都合の悪い書き込みをした人とかを菅沼なんとか認定
２ 相手側が>>84のような菅沼なんとか認定の設定矛盾を提示して答えを求めていく
３ 貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定をしていく、
４ 相手側が>>84のような菅沼なんとか認定の設定矛盾を提示して答えを求めていく
５ 貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定をしていく、
というのを、何度も行ってきた、というだけの話でしかないですのに、
そのように経緯を捏造して書こうとしていくのはどうかと思うのですが。
菅沼なんとか認定の設定矛盾を答えていく事ができない場合、
貴方的な理窟では認めた事と同じ、というのですし、
貴方こと必死な織田ファンさんが、菅沼なんとか認定をしないようにしていけばいいだけの話のように思えますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが設定矛盾には答えないのに、菅沼なんとか認定をしていこうとしていくので、
相手側もその設定矛盾とかを提示して、答えを求めてきた、というだけの話のように思うのですが、この事については、どうなのでしょうかね。
本当に、>>428の必死な織田ファンさんとかは、
>>442のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、整合性をつけて答えていく事をまったくしていませんし、
他にも、都合の悪い事についての答えはまったくしないで、
相手側の事を捏造とかをして、その事について相手側が捏造だという事を提示して、お答えの方などを求めた時とかには、
まったく答えないで、また相手側の捏造をして、という事が、
今でも多くの事例で存在してますけど、
いい加減、お答えの方などをしてほしいと思うのですけどね。
お答えの方などをお願いいたしますかね。
こりゃどうしようもないから帰るわ
完全に壊れちゃったな
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
何度も書いてきましたけど、
１ 貴方こと必死な織田ファンさんが、ご自身の信長万歳、
他大名叩き的な論旨に対して都合の悪い書き込みをした人とかを菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒とかを行う
２ 相手側が>>84のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とか、貴方の捏造などを提示して答えを求めていく
３ 貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒などをしていく、
４ 相手側が>84のような菅沼なんとか認定の設定矛盾や、貴方の捏造などを提示して答えを求めていく
５ 貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定をしていく、
というのを、何度も行ってきた、というだけの話でしかないですのに、
そのように経緯を捏造して書こうとしていくのはどうかと思うのですが。
コピペも何も、上のような感じで、貴方こと必死な織田ファンさんが、
都合の悪い事は答えないで、同じような菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒、
とかをしてますので、同じような答えで普通に話が可能、
という事を貴方は考慮した方がいいと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそも、
>>481や、>>480のように、
資料や史実を基にした書き込みも、多く行ってますのに、
そのように書くのはどうかと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
本当に、>>486 >>488 >>489 >>490 の必死な織田ファンさんとかは、
>>442のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、整合性をつけて答えていく事をまったくしていませんし、
他にも、都合の悪い事についての答えはまったくしないで、
相手側の事を捏造とかをして、その事について相手側が捏造だという事を提示して、お答えの方などを求めた時とかには、
まったく答えないで、また相手側の捏造をして、という事が、
今でも多くの事例で存在してますけど、
いい加減、お答えの方などをしてほしいと思うのですけどね。
どうしたんですかあ？単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>442のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とかに答えていく事ができなくて、
菅沼なんとかの名前をご自身でして、私と同じような敬語で書き込んで、
IDチェンジとかID増殖とかもして、必死に他人装いとか多数派装いとかをしていきつつ、
私の書いた文章を、その時の経緯とかを考慮しないで、コピペして、
私を装おうとして、というのを、ここでも他のスレでもしていた、
というだけのように思えますが、
この件についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですしね。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
＞貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
この文章は必要なかったですね。この場合においては。
罵倒とか捏造とかをしまくっておいでの、
必死な織田ファンさんに対して失敬とは思いませんが、修正の方などをしておきますかね。
前も他人が言ってることの論旨を取り違えて勝手に興奮しだすから会話にはならなかったけどね
どうせ価値ないレスしかしてないんだし
織田なんてこちらが言ってないのに、織田織田言ってるし。
こいつにレスするのは貴重な時間をドブに捨てるようなもの。
「銭での保有財産」ってどの位持ってたもんだったろ？
数億貫(文?)レベル？
>>483と>>491の>>84は、>>442ですね。
修正の方などをしておきますかね。
またいつものように捏造ですかあ？具体的な事例のご提示の方をお願いいたしますかね。
信長過大評価のスレでは、議論的に厳しくなった人が、
貴方のような事を書いて、必死にご自身が議論的に厳しくなったのを、
必死に糊塗しようとしておいでだった事があったように思えますが、
私がその人の書き込みについて、他にどう解釈していけばいいのか、
具体的に述べてください、的に書いて、お答えの方などを求めました時に、
その人は答えずにいなくなってしまった事があったのですが、
貴方がその時の人だという場合、まじめな話として、その時の貴方の書き込みを、
そのまんま解釈したように思えます、私の解釈の他に、
どのような主旨で貴方が述べたといいますのか、を、
具体的に述べていく事をしていただきたいと思いますので、
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですしね。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですしね。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
まじめな話として、貴方こと必死な織田ファンさんは、貴方の論旨にとって都合の悪い事を書きこむ人とかを、
誰でも、その人が武田の話題とかをしてない、関ケ原スレとかの人でも、
菅沼なんとか認定をして、その菅沼なんとかが武田ファンだとしていますのに、
そのように書くのはどうかと思うのですが。貴方こと必死な織田ファンさんは、
必死に史実と違うように思えます武田叩きとかをして、必死に史実と違うように思えます、織田が絶対的に優位、
的な事を書いて、その事について反論をしていく人を、誰でも菅沼なんとか認定をして、
煽って罵倒して捏造して、ご自身が武田を叩こうとしていた事柄について、織田と比した場合、
武田の方がまだマシだった事とかを相手側が提示していくと、必死になってその事を書く事をやめさせようとして、
という事が、多くの事例で存在していますけど、貴方のこのような行動などは、
普通に貴方が、必死な織田ファンさんだとしか、相手側には思えないように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
家康が幼い時に、１０００貫文だか５００貫文だか、もしくは１００貫文だか、
の賄賂を戸田氏が受けて、織田信秀に家康を渡してますので、
そこそこの領土を保有した城主とかでも、
１０００貫文は結構な金額だったとしますと、
さすがに多くの財産を保有した商人でも、数億貫文、というは厳しいのではないのでしょうかね。
太閤検地で1850万石、
インフレ前の1560年ぐらいまでは1石＝2貫。
日本の土地生産高全てで4000万貫いかないので、億はありえない。
江戸期の三井の資産が200万両とか言うので、
1石＝1両として、戦国時代だったら400万貫級。
でも戦国時代じゃここまでの大商人なんていないし、経済もそこまで発達していない、
そのうえで「銭での保有財産」ってなると数万貫あればいいほうなんじゃ？
混乱期だから相場も安定していたとは思えない
昨日まで普通に流通してた貨幣が
悪銭掴まされたようでんなぁ生駒はんとか言われながら捨てられる
そんな状況だったんなら銭の保有財産とやらはあまり意味が無いのでは
一貫＝2石だｗ
>>507
畿内だと1560年ぐらいまでは1石＝500文ぐらいで割合安定してる、
1565年からインフレしだすが、それも1574年ぐらいから落ち着く。
センゴクか
こいつ経済的な知識も無いのかよ。
どっかにガソリンぶっかけて炎上させそうなヤベー精神状態で心配です
50石で30両くらいだろ。
1石で1両は幾ら何でも高すぎる。
冗談じゃ無いぞ・・・
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですしね。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでも他のスレでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？
私は>>505で数億貫はないでしょう、的な論旨で、
他の人も同じような感じのように思えますが。
なにをどうやって、そのように思えますのか、という事について、
具体的にご提示の方などをお願いいたしますかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでも他のスレでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですしね。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでも他のスレでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？
実際には、何度も書いてきましたけど、
１ 貴方こと必死な織田ファンさんが、ご自身の信長万歳、
他大名叩き的な論旨に対して都合の悪い書き込みをした人とかを菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒とかを行う
２ 相手側が>>442のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とか、貴方の捏造などを提示して答えを求めていく
３ 貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒などをしていく、
４ 相手側が>442のような菅沼なんとか認定の設定矛盾や、貴方の捏造などを提示して答えを求めていく
５ 貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定をしていく、
というのを、何度も行ってきた、というだけの話でしかないですのに、
そのように経緯を捏造して書こうとしていくのはどうかと思うのですが。
他にも、ここでも他のスレでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような状況で、そのような事になっていく事はまずないと思うのですが、この事につきましても、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
本当に、>>510 >>511 >>512 >>514
>>516 の必死な織田ファンさんとかは、
>>442のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、整合性をつけて答えていく事をまったくしていませんし、
他にも、都合の悪い事についての答えはまったくしないで、
相手側の事を捏造とかをして、その事について相手側が捏造だという事を提示して、お答えの方などを求めた時とかには、
まったく答えないで、また相手側の捏造をして、という事が、
今でも多くの事例で存在してますけど、
いい加減、お答えの方などをしてほしいと思うのですけどね。
その戸田の件にしても最近揺らいできてるってのに
そんな事をいいましてもね。
どのように論旨を書いていくか、はその人その人によってますし、
貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでも他のスレでも、貴方が私との議論で、私が資料とか史実とかを基にして語って、
貴方が議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますし、そもそも、この話題においても、
貴方はまったく具体的な事を書いてませんのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですが、
この事などにつきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞その戸田の件にしても最近揺らいできてるってのに
家康自身も、後で普通にそのように語ってますので、
まだ従来の説を否定、
という話でもないように思うのですけどね。
数億貫とかいう数値が出る時点でおかしい。
数千万貫ならまだわかる。
当時の経済力が全くわかってない証拠だわ。
jawpの徳川家康の影武者説見たくらいの知識で偉そうなこと言うなよ。そもそも根拠はそれだけしかないだろうが。
大久保さん、なんで織田と戸田の具体的な交渉内容知ってたんやろ…
彼が正確な交渉内容知ってたとして、上にも下にも盛らないとする根拠何やろ…
>>505のような論旨で説明するなら、戸田と所謂「豪商」の財力の差、戸田レベルの大名を動かす場合のリベートの相場、
織田が払ったリベートの額に関する記述の信頼性については記述しなきゃいけない
正しい間違いは別にして、>>505みたいな内容の薄い説明は、するだけ、読むだけ時間の無駄
そんな、資料提示も史実を基にしての説明もしないで、
多くの相手側に対しての捏造をしてきた、貴方こと必死な織田ファンさんが、
この話題においても、自身はまったく具体的には述べずに、
必死に相手側だけをたたこうとしてもしょうがないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
いや、そういう事ではなくて、他の人も書いてますように、
普通に三河物語とか、松平記においても、金額は違いますけど、
同じような事を書いてまして、貴方の書いたような事ではないと思うのですけどね。
また議論の経緯とかも考慮をしないで、
必死に相手側だけを叩こうとしておいでのようですけど、
もともと、数億貫と書いたのは、私ではなくて、
>>500の人であって、私はその事について、数億貫はないでしょう、
的に書いて、他の人も同じように書いて、という感じであって、
貴方が不可思議な事を書いておいでのように思えますが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
なお後からそれをめっちゃネタにされて笑われる模様
見苦しい言い訳で笑わせる。
またいつものように捏造ですかあ？実際には、貴方こと必死な織田ファンさんが、
いつもいつも普通の人は書きこむ事が厳しい普通の日の朝〜昼〜夜、とかに
必死になって、IDチェンジとか、ID増殖とかをして、
他人装いとか、多数派装いなどをして、
必死になって、煽って罵倒して捏造しようとして、
相手側がその貴方の捏造とかを提示して、
貴方は答えていく事ができずに、また必死に相手側を煽って罵倒して捏造して、
また相手側がその貴方の捏造とかを提示して、
また貴方は答えていく事ができずに、という事を
ずっと行ってきただけのように思えますのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですが。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように、勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
実際には、貴方がもともとこの議論において、>>500の人が数億貫と書いていて、
私が>>505で数億貫はないでしょう、的に書いた、というただ議論の書きこみを
たどっていくだけで理解が可能な事を、相手側の事を何がなんでも叩きたいと思って、
議論の経緯も読まずに、相手側が数億貫と書いたと思って、>>524のような、
不可思議な事を書いた、というだけの話ですのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
さあ？少なくとも、>>505の書きこみを読んで、
私が数億貫と述べた、と解釈をしていくのは、
厳しいように思うのですけど、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
と、いいますか、IDをそんなに短時間で深夜に変えていく必要はないと思うのですが。
貴方こと必死な織田ファンさんが、IDチェンジとかID増殖をして、
多数派装いをしてきた事とかは、>>442のように、
いくつもの事例が存在してますのに、
そのような事をしていく事はないように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
宛先が違ってましたね。失敬。
>>534は>>532宛です。失敬。
またいつものように捏造ですかあ？実際には、貴方こと必死な織田ファンさんが、
いつもいつも普通の人は書きこむ事が厳しい普通の日の朝〜昼〜夜、とかに
必死になって、IDチェンジとか、ID増殖とかをして、
他人装いとか、多数派装いなどをして、
必死になって、煽って罵倒して捏造しようとして、
相手側がその貴方の捏造とかを提示して、
貴方は答えていく事ができずに、また必死に相手側を煽って罵倒して捏造して、
また相手側がその貴方の捏造とかを提示して、
また貴方は答えていく事ができずに、という事を
ずっと行ってきただけのように思えますのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですが。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
宛番号をちゃんとした形でまた書いておきました。
>私が数億貫と述べた、と解釈をしていくのは、厳しいように思うのですけど
んなこたどうでもええわ。問題なのは>>500の疑問に十分に答えてやれたつもりでいるのかって一点でしょーが。
信長の狂信者でなきゃケチのつけようがない完璧、というか最低限の説明できてるつもりなのか。
自分の書き込みを自分で捏造だのとか言うって見苦しいにも程がある。
別にそんな事はないと思いますけど。
ついでに、貴方こと必死な織田ファンさんが、>>442にも書きましたように、
ＩＤチェンジとか、ＩＤ増殖とかをしつつ、８〜１０時間も書き込みとかをして、
多数派装いをしていた事などは、
いくつもの事例で存在してますのに、
そのように、必死に多数派装いをして、必死に捏造とかをしようとしても、
しょうがないように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
はあ？まじめになにをどうやってそのように解釈をしたのでしょうかね。
そんな事を私がどこで書いたといいますのか、という事を、
ご提示の方などをお願いいたしますかね。
またいつものように、勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
実際には、貴方がもともとこの議論において、>>500の人が数億貫と書いていて、
私が>>505で数億貫はないでしょう、的に書いた、というただ議論の書きこみを
たどっていくだけで理解が可能な事を、相手側の事を何がなんでも叩きたいと思って、
議論の経緯も読まずに、相手側が数億貫と書いたと思って、>>524のような、
不可思議な事を書いた、というだけの話ですのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
「さすがに多くの財産を保有した商人でも、数億貫文、というは厳しいのではないのでしょうかね」
この文だと、一人の多くの財産を保有した商人でも、ととることができる。
多くの財産を保有した商人がそうそういるわけないし。
だけど、当時の商人がどれだけ頑張っても数億貫なんて絶対に不可能だわ。
この時点で経済的な知識が全くないのは明らかだ。
いや、そこが重要でしょうに。いまの話題はそこなんですし。
さあ？少なくとも、最低限がどうとか、完璧がどうとか、
という要件をみたした書きこみ、
なんてこのスレに如何程存在したというのでしょうかね。
少なくとも、貴方こと必死な織田ファンさんは、必死にいま叩こうとしておいでの、
私にも、貴方の書き込みにおいての、史実とか資料とかとの違いを
何度も提示を受けておいでのようですので、そのように書くのはどうかとも思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？
またいつものように、勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
実際には、貴方がもともとこの議論において、>>500の人が数億貫と書いていて、
私が>>505で数億貫はないでしょう、的に書いた、というただ議論の書きこみを
たどっていくだけで理解が可能な事を、相手側の事を何がなんでも叩きたいと思って、
議論の経緯も読まずに、相手側が数億貫と書いたと思って、>>524のような、
不可思議な事を書いた、というだけの話ですのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそも、また変な感じで解釈をしておいでのようですけど、
もともと、>>500の人が、
＞戦国期の大商人(堺・博多のネームド級)って
＞「銭での保有財産」ってどの位持ってたもんだったろ？
＞数億貫(文?)レベル？
と書いてましたので、>>505で私が、
＞さすがに多くの財産を保有した商人でも、数億貫文、というは厳しいのではないのでしょうかね
というだけの話でしかないのですが。
まじめな話として、なんで貴方こと必死な織田ファンさんって、
議論の経緯を読んで書きこみをしようとしないのか、が、
とても不可思議な話のように思うのですが。
べつにそんな厳しい事を要求してはいなくて、たんに、この議論の経緯を、
書きこみでたどって読んでいくだけで、普通に理解が可能ですのに、
なんだって、その議論の経緯に関係した書きこみも読もうとしないのか、が
とても不可思議な話のように思えますが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
状況を整理したいんだが、
俺は>>533に対して君がやたら冗長なレスを返してるのを見て>>536を書いたわけで、
会話のきっかけである>>533は要約すると君の説明が下手糞だという話をしてるんだが、
それでも>>500にとって君の説明が親切なものだったか否かというのが本筋じゃないというのか？
そんなに冗長でもないでしょうに。
実際には、>>533の人が、もともとこの議論において、
>>500の人が数億貫と書いていて、 私が>>505で数億貫はないでしょう、的に書いた、というただ議論の書きこみを
たどっていくだけで理解が可能な事を、相手側の事を何がなんでも叩きたいと思って、
議論の経緯も読まずに、相手側が数億貫と書いたと思って、>>524のような、
不可思議な事を書いた、というだけの話ですのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
この文章でも冗長とかいう可能性を考慮して、端的に、貴方は、
>>505の私の書き込みを読んで、私が戦国時代の商人が数億貫をもつのは厳しい、
的に書いた、というのではない解釈をしていくのでしょうか。
その逆の解釈をした>>533の人は普通だというのでしょうか。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
ただそれだけの事でこれ以上の進展も無ければ駄文屋さんからのまともな回答も期待できないでしょう
彼のやってる事は、同じ場所で足踏みをしている人にちっとも進まないじゃないかと指摘したら、さらに速度を上げて足踏みをし出したというだけの事だから
またいつものように捏造ですかあ？端的に、貴方は
>>505の私の書き込みを読んで、私が戦国時代の商人が数億貫をもつのは厳しい、
的に書いた、というのではない解釈をしていくのでしょうか。
その逆の解釈をした>>533の人は普通だというのでしょうか。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>550や>>549にも書きましたけど、貴方は、
議論の経緯に関係した文章をそのまま読んでいけば理解が可能な事を、
文章を読まずに、とにかく必死に相手を叩こうとして流して読むので、
不可思議な解釈になっていくだけだと思うのですが。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
ついでに、貴方こと必死な織田ファンさんが、>>442にも書きましたように、
ＩＤチェンジとか、ＩＤ増殖とかをしつつ、８〜１０時間も書き込みとかをして、
多数派装いをしていた事などは、
いくつもの事例で存在してますのに、
そのように、必死に多数派装いをして、必死に捏造とかをしようとしても、
しょうがないように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
「銭に換算しての保有財産」ではなく「銭での保有財産」ってなるともっと少ないな。
江戸時代だと信用取引も更に発達しているし。
>>515
江戸期は飢饉とか改鋳直後とか除けばだいたい一両一石では？
いいからキミはハムスター車を回していなさい
キミへの回答は他の人らが既にやっていて、それが理解できないんなら頭が悪いんだよ
墓穴堀ってしまったのね。
後続が時代背景による貨幣価値や換算で分かりやすく説明してるのに
（センゴクも混じってるがｗ）
差をつけられて悔しかったのね。
アスペルガーだがではありませんって毎度毎度否定してコピペ荒らし
してるのに、アスペだがは経済知識ないだろ、て自分のことだと
認識したから荒れ狂ったのね。
織田厨指定やIDチェンジによるいじめだ、
やら自己防衛に走る前に
もう一度分かりやすく解説して見返す余裕は持ち合わせて
ないからみんなから信用されないのね。
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またいつものように捏造ですかあ？
またいつものように、勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
だからわかりやすい。
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またいつものように捏造をして、議論的に厳しくなった時には、
抽象的に勝利宣言、という、貴方こと必死な織田ファンさんの、
いつもの行動を、いつものようにやっておいでのようにしか思えないのですが。
いつものように、抽象的に勝利宣言などをしておいでのようですけど、
誰も貴方が望んだような事を書いた事はしていなくて、
実際には、>>533の人が、もともとこの議論において、
>>500の人が数億貫と書いていて、 私が>>505で数億貫はないでしょう、的に書いた、というただ議論の書きこみを
たどっていくだけで理解が可能な事を、相手側の事を何がなんでも叩きたいと思って、
議論の経緯も読まずに、相手側が数億貫と書いたと思って、>>524のような、
不可思議な事を書いた、というだけの話ですのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そのように貴方こと必死な織田ファンさんが書いて勝利宣言をして、変な認定をしていく場合、
どこにどう、どのように提示が存在していますのか、を具体的にご提示の方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？
またいつものように、勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、
必死な織田ファンさん。
都合が悪くなって、議論的に厳しくなって、
都合の悪い事はまったく答えずに、
捏造して煽って罵倒して、という事をいつもしておいでのように思えますのが、
貴方こと必死な織田さんファンのように思えますが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
実際には、>>533の人が、もともとこの議論において、
>>500の人が数億貫と書いていて、 私が>>505で数億貫はないでしょう、的に書いた、というただ議論の書きこみを
たどっていくだけで理解が可能な事を、相手側の事を何がなんでも叩きたいと思って、
議論の経緯も読まずに、相手側が数億貫と書いたと思って、>>524のような、
不可思議な事を書いた、というだけの話ですのに、そのように書いてもしょうがないと思いますし、
私は、貴方こと必死な織田ファンさんが、都合が悪くて答えないようにしておいでの事を提示しただけの話ですし、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？
またいつものように、勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、
必死な織田ファンさん。
>賄賂の額で商人の財産数億貫は厳しいよ？としゃしゃり出たら
>墓穴堀ってしまったのね。
こんな事、どこにあったんですかね？具体的にご提示の方などをお願いいたしますかね。
実際に、戸田氏の事例などを基にしましても、他の事例でも、数億貫は厳しいとしかいえないと思いますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが、そのように書いたのですし、具体的にご提示の方などをお願いいたしますかね。
いや、別にまったくそんな事はないですが。そもそも、必死に罵倒をしようとしてきた貴方こと必死な織田ファンさんの書き込みと、
その経緯が、実際には、>>533の人が、もともとこの議論において、
>>500の人が数億貫と書いていて、 私が>>505で数億貫はないでしょう、的に書いた、というただ議論の書きこみを
たどっていくだけで理解が可能な事を、相手側の事を何がなんでも叩きたいと思って、
議論の経緯も読まずに、相手側が数億貫と書いたと思って、>>524のような、
不可思議な事を書いた、というだけの話ですのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？
私はそんな事一度も書いてないですし、そうやって喚いていた貴方こと必死な織田ファンさんの
書き込みと、その経緯が、実際には、>>533の人が、もともとこの議論において、
>>500の人が数億貫と書いていて、 私が>>505で数億貫はないでしょう、的に書いた、というただ議論の書きこみを
たどっていくだけで理解が可能な事を、相手側の事を何がなんでも叩きたいと思って、
議論の経緯も読まずに、相手側が数億貫と書いたと思って、>>524のような、
不可思議な事を書いた、というだけの話ですのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
実際には、このような感じで、普通に議論の関係の文章を読んでいけば、
普通に理解が可能な事を、必死に相手を叩こうとして、関係文章を変な風に解釈をして、
その事を相手側が提示をした事で、必死になってなんとかして、ご自身が議論的に厳しくない、
という事にしようと、必死に糊塗をしようと、
捏造とかに躍起になっておいでなのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのように思えますので、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
戸田氏と豪商の財力の差を説明することもせず、しかも金額の出典が三河物語じゃな…
＞アスペルガーだがではありませんって毎度毎度否定してコピペ荒らし
＞してるのに、アスペだがは経済知識ないだろ、て自分のことだと
＞認識したから荒れ狂ったのね。
またいつものように捏造ですかあ？そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんが、
経済的な知識どうとか、と喚いていたのは>>510で、アスペなんとかと書いたのは、
>>511と>>512で、ID的には他人、という設定のはずですのに、
そんな風にまとめて書く、という事は、貴方こと必死な織田ファンさんが、
IDチェンジやID増殖をしておいでだ、という事を、ご自身でお認めになった、
という事だと解釈をしていいのでしょうか、と思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそも、菅沼なんとかも、アスペなんとかも、
>>442のような設定矛盾を、貴方こと必死な織田ファンさんが、
一度も整合性をつけて答えていく事をしてませんのに、
そのように書いてもしょうがないと思いますし、
そのように書く場合は、
>>442のような菅沼なんとか認定とかの設定矛盾について、
具体的に答えていただきたいと思いますので、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そんな相手が書いた後で、必死にIDチェンジとかをしつつ、
必死に相手叩きにだけ躍起になってもしょうがないと思うのですけどね。
普通に、戸田氏の事例も一つの事例ですし、そこそこの領地をもつ城主でも、
１０００貫文は結構な金額だった、という話ですし、
松平記では１００貫で、もっと金額的に少ない事になってしまいますしね。
そもそも、今の議論の話題としては、実際には、>>533の人が、もともとこの議論において、
>>500の人が数億貫と書いていて、 私が>>505で数億貫はないでしょう、的に書いた、というただ議論の書きこみを
たどっていくだけで理解が可能な事を、相手側の事を何がなんでも叩きたいと思って、
議論の経緯も読まずに、相手側が数億貫と書いたと思って、>>524のような、
不可思議な事を書いた、というだけの話ですのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしていた事などは、
いくつもの事例が存在していますのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞もう一度分かりやすく解説して
も何も、普通に具体的に書いてますでしょうに。
必死に貴方こと織田ファンさんが、
必死に議論の経緯とかを糊塗しようとしておいでのようですけど、
実際には、>>533の人が、もともとこの議論において、
>>500の人が数億貫と書いていて、
私が>>505で数億貫はないでしょう、的に書いた、
というただ議論の書きこみを たどっていくだけで理解が可能な事を、
相手側の事を何がなんでも叩きたいと思って、
議論の経緯も読まずに、相手側が数億貫と書いたと思って、>>524のような、
不可思議な事を書いた、というだけの話ですのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
本当に、>>556 >>557 >>558 >>562
の必死な織田ファンさんとかは、
>>442のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、整合性をつけて答えていく事をまったくしていませんし、
他にも、都合の悪い事についての答えはまったくしないで、
相手側の事を捏造とかをして、その事について相手側が捏造だという事を提示して、お答えの方などを求めた時とかには、
まったく答えないで、また相手側の捏造をして、という事が、
今でも多くの事例で存在してますけど、
いい加減、お答えの方などをしてほしいと思うのですけどね。
またいつものように捏造ですかあ？
またいつものように、勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、
必死な織田ファンさん。
まじめに、この議論において、どうやって私が議論的に厳しいとしていくのでしょうかね。
必死に貴方こと織田ファンさんが、
必死に議論の経緯とかを糊塗しようとしておいでのようですけど、
実際には、>>533の人が、もともとこの議論において、
>>500の人が数億貫と書いていて、
私が>>505で数億貫はないでしょう、的に書いた、
というただ議論の書きこみを たどっていくだけで理解が可能な事を、
相手側の事を何がなんでも叩きたいと思って、
議論の経緯も読まずに、相手側が数億貫と書いたと思って、>>524のような、
不可思議な事を書いた、というだけの話ですのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
ついでに、ここまでの議論で、貴方こと必死な織田ファンさんが、
相手側を議論的に厳しくした事は、具体的にいつあったのでしょうかね。
実際には、何度も書いてきましたけど、
１ 貴方こと必死な織田ファンさんが、ご自身の信長万歳、
他大名叩き的な論旨に対して都合の悪い書き込みをした人とかを菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒とかを行う
２ 相手側が>>442のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とか、貴方の捏造などを提示して答えを求めていく
３ 貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒などをしていく、
４ 相手側が>442のような菅沼なんとか認定の設定矛盾や、貴方の捏造などを提示して答えを求めていく
５ 貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定をしていく、
というのを、何度も行ってきた、
というだけの話でしかないですのに、
そのように経緯を捏造して書こうとしていくのはどうかと思うのですが。
江戸時代の鴻池の財産が銀で4万貫。
勘合貿易は一艘辺り4千貫の税なので一艘辺り4万貫分の商品が数隻分だから、
銭換算で一回10数万貫分以上、但し複数の商人他有力者による出資なので、
商人一人当たりだともっと少ない。
15ｔ/日。一月にすると450t。
1石は150キロ。武田の石高をトンにしたら18万t。
半年いたから、武田軍の消費した兵糧2700t。
当時は人力と、せいぜい馬しか輸送手段が無い時代。しかも当然この方面は道もろくに整備されていない。
駄馬で運んだとして、１頭あたり60ｋｇの米俵2俵運んだとして一月延べ5000頭あたりか？ 仮に人力にしてもそのぶんの消費がある。
武田は連年のように軍事行動していて、貯蓄があったとは考えにくい。
しかもこれはあくまで兵糧に限定した話。
軍本体にも当然、予備の矢や、野営資機材、当面の食糧を運ぶ輜重隊が必要になる。
西上作戦をあれ以上長期化するなんて無理だろ。
織田や豊臣は、これらを中央の経済力や輸送力に物言わせてるがな。
徳川潰しさえ怪しい もっともっと小さな作戦だったかも
兵糧以外の費用考えたら、1万tいきかねない。
そんなに武田に財政に余裕あるのかな？
織田や徳川にオラついた途端、寿命で死んだ信玄の方が悪いよなw
数年ぶり覗いてもコアな荒らしが存在しているのに辟易でしょう？
数年ぶり覗いてもコアな荒らしが存在しているのに辟易でしょう？
何度も書いてきたように思うのですけど、
信玄が死亡した後も、武田は東部戦線においては、
長篠までは戦略的な優位を確保していて、
いくつもの勝利をしていって、
長篠の前には、徳川重臣の大賀が、武田勢に協力をして、
徳川の三河においての主城の浜松を武田に制圧させようとして、
徳川も「今度だめだった場合には、織田をやめて武田に従う。」的な事を
いいだしていたような状況でしたし、
長篠の時にも、信長側の信長公記でも、
そのまま川を前にして、勝頼が鳶ヶ巣にいて、居陣をしていけば敗北しなかったのに、
的に書いていたような状況で、重臣達の反対意見を拒否して、
設楽に移動をして、織田徳川側の陣城を攻めて敗北をしたのが、
勝頼だったのに、そのように書くのはどうかと思うのですが。
その後も、
御館の時に敵側の景勝と婚姻同盟をして、
北条まで敵にして、数年間多方面策戦をして、領国疲弊をしたのも、
勝頼ですのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、
この事などについては、いかがなものなのでしょうかね。
何度も書いてきたように思うのですけど、
当時の兵糧補給などは、各武将達が自弁で、自身の軍勢に補給をしていく、
という感じであって、大名家が賄う事は基本的にはしないのですけど。
＞織田や豊臣は、これらを中央の経済力や輸送力に物言わせてるがな。
少なくとも、織田はこんな事をまったくしていなくて、
１５８２年の武田攻めの時にも、畿内の武将達に
「遠いので、兵糧をもたせていく為に、人数調整をして参戦していくように。」
的な命令をしていて、この１５８２年の時でも、
普通に各武将達の自弁で兵糧補給をしていた事が確定的なように思うのですが。
豊臣政権でも、基本的には兵糧補給は各武将達の自弁で、必要があった時には、
豊臣政権が収集していた米を「借米」していく、
（あくまでも借りた米、なので、あとで返していく必要もあった。）
という感じだったようなのですが。
武田の他にも、戦国時代においては、長尾上杉や北条や毛利や大内や島津が、
普通に一年近く、もしくは数年、場合によっては１０年近くの、
長期的な遠征をしてますし、
その事例も信玄西上の時の武田と比しても少ない石高とか国力だった事例もいくつも存在をしてますので、
武田ができない理由はないと思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
普通に当時の徳川においては、三河において徳川家後継者の信康が城主として在城をしていて、
相応の家臣達もいて、徳川家の三河支配においての主城だったと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>三河においての主城の浜松
>三河においての主城の浜松
愛知県浜松市？
普通にここまででも、議論を多くしてきていて、
普通に必死な織田ファンさんとかが、
相手側が答えを求めた事とかについて、
答えておいででなくて、
煽って罵倒して捏造して、
という事が多いように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
こりゃ失敬。
>>584の浜松、は岡崎の事でした。
修正の方などをしておきますかね。失敬。
三河においての主城の浜松
ここまで地理を知らんとはな。
ちなみに徳川家康が武田に寝返る云々は非常に信頼性の乏しい史料だからな。常山紀談を信頼してるようなもん。
島津が1年から10年近くって、そんな遠征やったことあるか？
長尾はたぶん関東遠征だろうが、あれは1年に満たない。
北条の長期遠征？ いつだ？
大内はたぶん義興の上洛か？
あれは1507年冬にスタートして翌年春に一応片付いたから半年くらいだろ。
あの後に義稙から山城守護に任命されて支配地はあるし、細川高国が義興のバックアップが無いと政権維持できないから経済的に支援していたし。
何より、大内と武田で経済力を比較するのがおかしい。大内は当時日本一の金持ち大名なのに。最貧国の武田で比較なんかしてどうするんだ？