天正10年の武田攻めを語るスレ 6
わずか４０人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。
天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1192166319/
天正10年の武田攻めを語るスレ ２
ttp://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1296903576/
天正10年の武田攻めを語るスレ 3
ttp://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1301404505/
天正10年の武田攻めを語るスレ 4
ttp://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1333154364/
天正10年の武田攻めを語るスレ 5
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1379319626/
近江鉄道・・・
自業自得
日向、こっちへ来い
何で織田と同盟にあると勘違いしているのか
同盟相手が一番苦しい時にそんな非道な事しといて、長篠で致命傷を
与えられ、北条と手切れて苦しいから甲江和与とか、アホの発送としか思えん
宇喜多みたいにね
まあ宇喜多は武田みたいに織田との遺恨はそれほどなかったが
要するに信玄が悪い
同じ病気で死にかけの奴でも宇喜多直家の方が信玄の何百倍も先を見通す目があったな
実際その通りになったし、見る目はあったよ
ただ見通した未来に対応する能力がなかったんだよ
そして勝長返したのを見て上杉が勘違いしたと
織田はそもそも岩村落城後は武田を放置しているから、
1579年以降織田と武田が戦っていないと言ってもそれまで通りでしかないし。
>>17
上杉が武田に問いただした書状は1580年だったと思う、
勝長返還は1581年11月。
上杉が勘違いしたのはまた別の要因でだろうな。
一蹴されたというのは同意。
どんな勝頼だったのか教えてください
織田在日の願望妄想なんだからｗ
武田側の前線司令官死にすぎ
つまりそういう事だろ
定書とかさ
ところがそういった物が無く佐竹相手に何とか仲介してくれって史料しか残っていないから
一蹴されたまともに相手にされていなかったみたいな結論になるんだろう
してしまうのは時期尚早のような気もするな
織田側が武田に同盟を頼んだわけだが。
天正7年の中ごろあたりで佐竹も同盟なると誤認してるし
天正8年に入ると織田信房（御坊丸）を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった！と抗議してる。
高天神城とその周辺に関してはほぼ攻撃中止状態だし、
天正9年8月には南化玄興ルートで、
またしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認。
武田も出陣を中止して武装解除して信玄7回忌をやり始める。
どう考えても武田を恐れる信長が武田が攻めてきそうになると
同盟したと何度と無くウソを吐いて
攻められるのを先延ばししてただけ。
浅間山噴火と共に武装解除中のなかで
災害救援中の武田を火事場泥棒したのが織田。
ちゃんと原文転記しろよ
君は能力的にも人格的にも最早信用度がゼロなんだからさ
そうやって初めて他人からも信用されるってもんだ
何度も論破されては、少し経つとまた同じことを主張する壊れたオーディオwww
その結果、テンプレが徐々に完成していったら、
コピペは無視とか逃避するアホwww
っで織田側には雑兵しか被害が出てない訳？大勝しといてそれはないよなぁ？
時期尚早もなにももう史料なんて出てこないよ
仮に覆せるとすると武田が同盟成立を誤認するようなそれなりに説得力のある文書の発掘だが
そんなもんがあったとしても甲州崩れで灰になってるだろうね
大森さんの悪口はもう止めてあげてえええ
出てこないなんてまだわからないでそ
一部以外は原則非公開の寺文書だから寺名は控えるけど
焼き討ちを免れた某寺では代々住職は日記をつけるのが日課で
1400年代から1700年代まで続いた日課だからその間の日記が残ってる。
もちろん武田年間のものも含まれているから良質なものが
あるのではと期待されていても上記のような事情で出てこない。
こういう事例は武田に限らず史学では必ずぶつかる壁だから
出てこないというのは言いすぎ。
外交僧でも勤めてたてなら一考してもいいけど
毎回引きこもりするだけで出てこないじゃん。
まったく城を落せなかったアホじゃん。
明らかに北条>>>徳川じゃん。
すばらしい外交能力やね
信長は甲江同盟交渉をつづけていて
おそろしい武田軍が織田領を攻めてこないように
逃げ回っていたら浅間山噴火したからな。
信玄に逃げ回っていただけの雑魚
勝てるなら戦う、勝てないなら避けて勝てるようになってから戦う
スポーツじゃないんだから正面からの決戦とかに拘る必要無い
暴れてくればいいと思うよｗ
致死性の菅沼ウィルスを撒き散らそうとするとは国境なき医師団みたいなお人やw
いやあそこには菅沼と同等か上をいくレベルで漫画が史実と
のたまう連中がいるんで潰しあうか相殺されて丁度いいかなってｗ
本気にしそうで怖いわｗ
実は信玄の血脈は存続してんだよな
だから信玄の血ってわざわざ書いただろ。
文盲なのか？
女系が相続するのは手頃な男系がいない時の代役くらい
天皇の継承方法見ていれば一番わかりやすい
それ以前はそんなルールはない。
そんなことも知らんとか。
その子孫がスサノオの子孫を蹴散らしたのがこの国の始まり。
明治時代にそのルールつくったときも色々と議論あったからなあ。
そういった歴史背景一切無視するんだから正直、江戸時代の鎖国は祖法とか
嘘八百ブチまけた朱子学かぶれと大差ない
がその慣習というものもいつの間にかそんな感じになっていたりとかで根拠は怪しい
が取りあえず前例に従うって感じだからなー
スレ違いなので引っ張りたくはないですが
本当は連れ子だったんじゃないか？
天下国家の為、両刃の剣を抜く！進めーっ！
首だっ！ 首だっ！トブナガのクビじゃあああ！
あれを落として勝頼の武威は上がり
あれを見捨てて勝頼の武威は地に落ちた
維持が大変だから。
勝頼は、優秀だからわかってたが、穴山に気を使ったための戦なのかも。
あの辺を支配している、穴山にとってはプラスだが武田にとっては、
マイナスの方が大きいのかも。
一次史料はあるが出さない。
菅沼に見せるための史料じゃないから。
東海道というか幹線道路からも外れてるし
信玄は落とせなかったというけど、そのあたりを全く考慮してもいなかったとも思えんし
維持の困難な立地だって事くらいはわかってた様にも思わんでもない
ここを落としたら武田のプラスより徳川にとって大きなマイナス
取れたとしても、高天神と浜松とに挟まれてるから取り返される可能性も
あるし、維持はさらに困難。
俺的には、先に長篠城を攻めたら面白かったかも。
信長は、この時期ならまだ、長篠に出張ることはないと思うから、
長篠城を確実とってから、岡崎、浜松に攻めるね。
浜松城の目と鼻の先だし
長島の一向一揆を助けるために、織田をけん制する何かしらの、
手を打たないとね。
あんなとこ大出血覚悟で力攻めする所じゃない。
勝頼は兵を大切にする配慮がなさ過ぎる。
信玄みたいに武功を挙げられる場所を提供する指導者じゃないと。
四男、強敵上杉、いまいち信用ならん北条、やたら権力有る穴山、膨張し続ける織田
枯渇する金山、織田の援助受けて頑張る徳川
ムリゲーすぎる
結局領地拡張できなければ勝頼に恩義を感じていない武将ばっかになり部下に見捨てられた。
最後まで夫人に愛されていたようだから勝頼は嫌いじゃ無い
すごいが、そこに秀吉までついていてなお
やられてもすぐにリカバリーするというのは
たいしたもんとも思う。
結果論だが三方が原で家康やっつけておけば
日本史自体が違っちゃったわけだから。
まあトップというのはそういう危機を切り抜けてくるからこそ
強力なワントップにはなれるわけだが。
徳川様接待不首尾のお怒り
近江坂本、丹波領地を召し上げ、出雲石見を切り取れとの冷たき御沙汰
丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち
など、語り尽くせぬ恨みあれど
でないと現地についてから地勢調べてなんてするには４万近い大軍だから無理がある
行軍前から地図渡されて部署割も終わってたと思うんだよね
日本時間3時11分に発生した。地震波形が爆発型である。スパイクが2連発。
http://richardko shimizu.at.webry.info/201504/article_162.html
2015年5月11日に第２の『３・１１人工地震』が計画されているという予測
世界のエリートと直接繋がりのある週刊エコノミストの表紙が気になります。
右下に１１．３（３月１１日）とその左横に１１．５（５月１１日）と書かれています。
左下の地球儀の中の日本地図が変だそうです。ふむ。近畿地方がない。
http://mizu8882.blog.fc2.com/blog-entry-457.html
秋にリーマン２で、５年内に世界中の都市部で大陥没現象で行政インフラ
完全停止、３ヶ月くらい。リアル北斗。空気感染型エボラの世界的大流行
バタバタ人が消えてゆく。でも頑張ろうぜ。
菅沼氏による論文が学会を席巻！
一次史料による完璧な検証を引っさげ颯爽と登場。
内ヶ島氏の地球滅亡試験失敗説に続く「教科書級史実」と認定される日もまぢかか？？？
「もう駄目だこりゃ」ってなっちゃったんだろうな
保科は飯田城あっさり開城してるし元々調略されてた臭いし
まぁ御館の乱でもし景虎に肩入れしてたとしても
その後関東と越後を抑えた北条が一緒に信長と戦ってくれる保証はなかったしな
今でこそ御館の乱で景勝と組んだのが失敗とか言われてるけど
景虎助けた挙句北条に裏切られてたら「景勝と組むべきだった」とか絶対叩かれてるｗ
氏政４男十郎が時におあつらえ向きで数え１４
三条-黄梅院系で北条嫡子同母弟にして穴山夫人の甥で血統に申し分なく
浮いてる諏訪の名籍を信玄の孫にと言えば名分も立つ
その上で本拠を諏訪あたり茅野でもいいがに移せばもっといい
信勝廃嫡を臭わせるオプションを無言に言質無しで付けられる
いくつかのサイトでは武川衆が織田や徳川に内通していたかのように言われてるけど、実際どうなん？
一方で勝頼の命で砦にいたとかそんな話も聞く。
木曽の裏切りを早めに気づいて成敗し信用できる親類集を木曽に置けばよかったのか？
織田・徳川・上杉・北条と周囲皆敵に回した※後も付き従おうと思えるか？？
※北条弟を助け、次期上杉当主にし、両家に恩をうろうと
上杉後継者争いに出兵するも撤退見殺しにし、上杉北条両家の恨みを買う。
イチバン残念なパターン。
信玄が「3年喪に服せ」「孫信勝までの代理」（甲陽軍艦）
と言った（！？）のも資質を危惧したせいかも。
でも後継者にしたのは（陰で？）勝頼を押す勢力があり、
代わりの（勝頼を使いこなせる）当主がいなかったからかも。
実は長篠で死んだ武将たちが最も勝頼を買っていた人たちかも。
長篠後、勝頼は商人等新参の者を活用し盛り返したが、
それらは「武田ブランド（復活）」へ投資した（利に聡い）人々で
（劣勢時に）最期まで支えようという人々じゃなかった
（だから信玄はそういう人間に頼らなかった？？）のかも。
ところで信長は勝頼の能力を買っていた。長篠後も同盟を申し込んでいたから
降伏したら配下として取り立てた可能性はないかな？
勝頼を見限った人たちもそれを望んでいたかも。
勝頼を支持せず無謀な戦いをさせないことは賢明な判断だし、
勝頼が許されるなら自分たちも許されると思えただろう。
勝頼は「信長に降伏しても殺されるだけ」と考えた、それが普通の考え
（、降伏武将を使うのはゲーム・将棋脳）かもしれない。
能将を尊ぶ信長なら 死を覚悟の降伏、忠誠として歓迎した可能性はないかなぁ
ともかく、現実の勝頼は信長に使えるより死を選んだ。
信長は 武田遺臣を主君を見限った不忠の臣を憎み、残党狩りをし、
他方、賢臣を重んじる家康が彼らを匿ったという結果になったのかも。
長篠大敗で凹まない、死んでも降伏を潔しとしない
武将としては立派だが、当主として、付いていく家臣・領民としては
付き合わされるのはたまったもんじゃないだろう。
自分は美しく自刃しちゃったけど、むしろ信長の前で見苦しく命請い
してくれたほうが（「ダメ殿に仕え可哀相」と）旧臣たちは同情されて
酷い目に合わずにすんだかも。
以上、下らん妄想です。
史実通りに本能寺起きたら上杉の後ろ盾で北信濃に出てくるのは間違いないけど
徳川と北条の争いの中に首突っ込めるほどの力はないよな
そのまま海津城に入って上杉と一緒に羽柴と組んで家康の牽制して
最終的には北条滅亡で領地替えになった徳川旧領から運が良ければ甲斐貰えるくらいか
あの辺りの勢力図が甲斐だけ武田に変わったと仮定して
反徳川って真田くらいしか残ってないし当然最初に潰しに来るだろうな
上杉が史実みたいに最上イジメするのを止めて全力で南進して
佐竹も明白に反徳川で動くくらいじゃないと武田滅亡するｗ
後は上方の西軍がさっさと東海道を東進してくれるのを祈るしかないな
もし西軍が勝てば徳川を牽制した成果で南信濃と駿河くらい貰えそうだが
妄想は楽しいな
勝頼は結構好きな武将だから生き延びて欲しかった
関ヶ原当時ならトップクラスの戦上手だろうしね。
そこからして前提条件が違う。
甲斐だけ秀吉から与えられたという話なので
あくまで徳川牽制のために甲斐に武田を配置したというIF
信勝は武将としては未知数すぎるし
勝頼は実績はあるからなぁ
実績は徳川VS北条VS上杉の信濃争奪戦時に、真田の上前を撥ねて何とかｗ
本能寺で信濃に乱入する時に対応できるだろうけど信勝だけなら上杉の傀儡にしかならんよなぁ
細川さんが摂津一国もらったわけでも
畠山さんが河内一国もらったわけでも
山名さんが但馬一国もらったわけでもないんやで
美濃の山ん中あたりで６０００石くらい貰えたかな？
大河ドラマで浅間山噴火出されたぞｗ
天下のＮＨＫ公認や！
あれは笑ったｗ
ナレ「浅間山が噴火した」
昌幸「武田は滅びるぞ！」
彼の主張はＮＨＫ公認だな
やっぱり作家の方が似合ってるわ
井沢路線目指せよ
噴火自体は史実だっつーの。
今でも政治が悪いから大震災が起きるとか
真面目に語っちゃう人いるし
三谷「真田昌幸が浅間山の噴火を見てビビッた。」
菅沼「武田家が滅びたのは浅間山の噴火のせい(ｷﾘｯ」
実際に噴火したならね。武士はともかく兵の士気は保てそうにないわ。
と挙げられる事も多いからな。
史実なのに「恐らく」とはこれいかに
長篠の頃の兵の質なら野戦で圧勝だろうが天正10年にはもう質が低下して火力に頼ってたのが武田軍
地の利があるとはいえどうだろうね？
後ろから信長本隊が来るんだし
信忠の敗残兵吸収してそのまま踏み潰しに来る予感
本隊の6万と信忠の敗残兵で8万以上だろうから無理ゲーすぎる
まぁ最後に意地は見せたということで天目山で自害するよりはマシだろうが
起きなきゃ結局踏み潰される
というか救ってくれる見込みがないから穴山は投降したと言えるわけで
詰みだな
やっぱ武田は北条敵に回したのが終わりの始まり
甲斐、信濃の国人が反乱してなんとかなったかもな。
その後にきた家康はやたら上手だった。
勝頼は直前まで織田と和睦できると思ってたんだからどうしようもないな
実質徳川と北条だけ相手してる時期でも遠江は失ってるくらいなのに
そこに織田の10万とか加勢したら無理ゲーだわ
そこまで攻められてるって事は信濃は既に失陥してるだろうし
んで、毛利が限りなく粘るか、毛利降伏後の武田攻略前に、本能寺に近い事件が起こらんと。
信忠が継いで今までの殲滅思想じゃなく秀吉みたいな
大勢力も取り込んで早期の統一方針に変えてくれるなら
松姫速攻送るという手もあるが
信勝は勝頼と信長養女の間にできた子だし
まぁ信忠も家督継いだら自分の力見せるためにどっか潰しにかかるよなぁ
それが武田か上杉か長宗我部か毛利か
備中高松城の時に武器弾薬不足で秀吉相手に攻勢に出るのも厳しくなってる。
長宗我部なんて論外
毛利と長曾我部は139さんが書いてくれているから別として
武田と上杉だと武田にはお松や信勝だけではなく信房の絡みも
あるから消去法でまずは上杉だろう
一方で勝頼が織田に臣従したとするとクーデターが起きかねなのがなあ
その処理の仕方では武田も危ういことになるけどこれを好機にと
信忠と勝頼で共闘して勝が戦績あげれば武田は間違いなく安泰
信玄が裏切られて(信長はそう思ってる)から、恨み骨髄に徹してる
その代わり北信濃と西上野で上杉の大軍迎え撃つことになるなぁ
送ってくれるとしても家康が援軍で来るくらいだろうし
武田に大軍なんて向けたら、織田も柴田勢は確実に東進する。
まあ、そもそも和睦の時点で、北信や上野は割譲対象だろうな。
甲斐、諏訪、伊那、佐久が保証されれば、御の字って感じ。
そんな条件なら武田がキレるわｗ
この時期なら武田は動員かけても2万が限界
上杉は北陸方面に1.5万残しても精鋭の2万を信濃に投入できる
武田は2年前に長篠で重臣連中失ってるから川中島で対陣して時間稼ぎしてる間に
織田が北陸に攻め込むんで謙信が撤退するか徳川の援軍1万待つしかないな
木曽と北信を割譲してこそ、織田が武田に兵出させつつ越後を突けるメリットが出る。
通じる仲だから割譲打診するだろうな
奥向きでみても木曽の嫁さんは松姫と同腹話が濃厚になって
いるようだからもしそうならなおさらだろうね
挙句上杉は関東出兵考えてる統合失調症だから終わってるは。
信長が和睦認める可能性はないっての、武田への恨み骨髄だぞ
あと甲州征伐の前年の8月に妙心寺で双方の使者をもって
協議する温情はまだ信長にもあったんだがな
信仮に講和になっても信駿没収は免れないだろ
時間稼ぎとも、妙心寺の顔を立ててるとも言える
関東諸侯との交渉役（北条とその他諸侯の問題解決）に一応使える。
信長も朝鮮出兵考えてるなら先鋒でこき使うとか？
しかし旧武田領は信忠付けの家臣に分けられてる。信忠直臣を強化したて織田家の力を強化する以上やっぱり武田はいらん。
まぁそれが裏目にでて畿内が空っぽになったのは皮肉だな。
あと徳川の三河遠江駿河は邪魔。四国とか中国に飛ばされそう。
北条が上洛してこない？ははっ先鋒を申し付け下され北条攻めるの得意なんで
くらい言えば許してもらえるだろうけど、普通に家臣に押込められ幽閉行きだな
上杉領に逃げて本能寺起きてどさくさ紛れに奥信濃奪回程度ならできそうだが
海津城本拠で
この時期になると北条が上野抑えて碓氷峠から信濃に侵入するし
徳川も甲斐と南信濃に侵攻するから落ちぶれた上杉の2000程度の援軍と
奥信濃の2000程度の兵力じゃもう勝負にならんわな
羽柴が徳川と対立した時に真田と組んで信濃で嫌がらせでもすれば
北条征伐後に甲斐くらい貰えるかもしれんが
本能寺→むしろ武田が東美濃に侵攻
じゃないかな？
さすがに信長と信忠死んだ後の大混乱を無為に見過ごすほど勝頼は馬鹿じゃないだろうし
それと最低でも北条と組みなおさなきゃ西進してる留守を突かれそう
家康 単独で武田と戦える実力ない
とりあえず火事場泥棒で東美濃奪うだけだから
岐阜とかは稲葉一鉄とかいるし落とせる可能性ないだろうし
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170407-00000090-mai-soci
そりゃそうだろ
━━日向、ここへ来い
＊なにごとか、お気にさわりましたか
━━白々しいことをぬかす
＊……
━━われらとは貴様がことか。吐かせ、今度の戦で貴様がどう働いた？
＊お許しめされ。心づかぬことを申し上げましてござる
━━目ざわりな、てろ頭め。消えろ
家康が甲信侵攻なんかできるわけないだろｗ
本能寺起きるならむしろ家康は領国防衛で手いっぱいになる
>>163
東美濃取るだけでも中央への関与の度合いが高まるな
羽柴が明智を亡ぼすのが既定路線とすると羽柴と柴田・織田信孝・信雄の対立で
上杉、武田は漁夫の利を狙える
羽柴の場合は臣従さえすれば毛利や北条でも領国そのままで生き残れるからね
勝頼が変な欲を出さなければの話だが
信玄死んでもすぐに美濃に兵を出して浅井・朝倉の支援するとか？
浅井・朝倉が滅亡した時点でもう詰みだもんな
何やっても詰んでるなｗ
信玄がもうちょっと上手く駿河侵攻で北条を納得させてれば
無駄な数年を使わずに済んだんだろうな
あそこで北条と手切れしてなければ遠江支配を確立してない徳川相手なら
即効ボコれただろうに
重臣と諸侯相手に足利幕府並みの綱渡りになるな。
優遇して与党にする一門衆と重臣は誰か。
冷遇して裏切る予定になる重臣の家臣は手なづける。報酬は裏切予定者の所領の過半の大盤振る舞い。
徳川の嫡男との関係は慎重に。駿河を諦める覚悟で信康のメンツ立てて、徳川とは不可侵協定。東美濃は専守防衛・・・この時点で、冷遇する重臣は山県と秋山な。
・・・書いてて無理無理なのが分かる。
勝頼が信玄スぺックでも無理ゲーだわ。
あの敗戦で幹部と将来の幹部候補が死にすぎたのがまずすぎた。
うまくいっているのはこのおかげじゃね？
足を引っ張る一門衆が残ったのが問題だけど。
岩村で秋山死なせたのは何気に痛いな
東美濃なんて保持できる可能性ないんだからさっさと放棄すべきだったよな
それなら穴山と信豊、信廉のクソ無能こそ消えるべきだった。この老害はまだ使えた奴らだし。
むしろ協調も制御もできずに対立して彼らに変わる重臣を揃えられないなら
勝頼こそ尖った青二才という可能性だって
言うこときかないなら、時として頭を下げるべき。だいたい家臣の大半が勝頼より年上なんだから、謙虚に行くのが普通。
軍鑑読んでると謙虚さが感じられない。
さらに威厳がなくなるから、バランス難しすぎ。
舐められてる人間が謙虚になってもなー
長篠は勝頼が信玄の上田原のように連戦連勝の慢心で無理な戦いをしたと言われてるが
さすがにご親類衆と重臣が全員反対すればそれを押し切るほどの権力はない
とりあえず設楽が原に陣を前進させたら酒井の奇襲で退路絶たれて突っ込むしかなくなっただけだろう
その後老人まで動員してる所を見ると長篠は戦国時代でも稀な大損害食らってる
１万戦死もあながち嘘じゃないと思う
その後の武田は育成に時間のかかる騎馬や歩兵より手っ取り早い鉄砲の火力戦に傾倒していくし
それだけ長篠に連れて行った精鋭１万５千の壊滅は大打撃だったんだろうな
信長も何度も増援に出てこないだろうし
戦力差を考慮したうえで武田にとって最も有利な決着は、豊川を渡らず、長篠城を無理やり力攻めしてでも
落として、引き揚げることだろうな。「裏切った奥平は討ったから、今日はこの辺で勘弁したるわ」と面目も
一応立つし。仮に撤退後、徳川が長篠城を再建したとしても。
豊川東岸で織田・徳川連合軍を待ち受けて戦って仮に負けても、連合軍にもっと損害を与えられただろうし、
勝頼以外に脱出できた重臣は史実より多そう。
といっても、信長も近畿周辺を安定させて余裕が増してくるだろう。そうなると、勝頼が奥三河や遠江、東農で
ヒット＆ラン戦略を繰り返しても、そのうち、どこかで織田の後詰めに捕まるかと思うけど。
１／３の武田軍を恐れて数キロ離れたところに陣城作って引きこもってた」
となるから武田にとっての高天神が徳川にとっての長篠になるかもしれないな
もう武田軍が来たら籠城しても１００％助からないという事だからな
しかも三河という敵地。
せめて武田軍2万5000で織田、徳川連合にあたるならわかるが、1万5000で、しかも鳶ノ巣守備隊を考えたらますます減るから、撤退するべきのはずなんだがなあ。
天正10年の最善手は、正月から快川上人に呪詛の儀をしてもらうくらいか？
逃げ道もなく100%討ち死にしかない）北信濃経由で上杉を頼るしかない
運が良ければ本能寺が起きる
ダメなら景勝と一緒に死ぬまで戦うしかない
徳川は明智討伐で西に向かうし北条は滝川と上野で激戦の流れ
火事場泥棒的に甲斐信濃奪還して戦線が膠着し上杉と協力して羽柴と組めば…
信長のその後の行動が変わるから、本能寺の変が起きる可能性は低くなる。光秀が内心で信長を殺したくても、
「信長がほぼ丸腰で在京し、光秀が京都で大軍を動かしても直前まで怪しまれない」史実の奇跡的タイミングが
起きなければ、謀反をせずに鬱憤を抱きながら中国攻めに従軍するかも知れない。
占領後の仕置きや残党狩りに信濃や上野の豪族安堵等やることが腐るほどある
別に上杉に逃げ込んだ勝頼の目に主力を北信濃に向けるようなことはないだろ
5万以上に兵力動かしてるんだから「俺の気分変わった今から上杉も叩き潰す」
なんて訳にはいかんよ
史実通り本能寺が起これば、史実通り徳川は甲信に侵攻するだろうし、史実通り上杉は越中の佐々と対峙するだけではないか？
勝頼は食客で、独自の戦力は皆無か僅少。
史実通り越中から柴田、北信から森に攻めさせるだけじゃね？
徳川は一度西に向かってるから案外甲信への侵攻は遅いんだよな
岡部や蘆田に調略させてるけど
武田のネームヴァリューがどこまで通用するかだよなぁ
信豊、逍遥軒、一条が戦死又は斬首されてるので
勝頼的には甲信に復帰できれば信用できる最後まで裏切らなかった
土屋、小宮山と多分早期に合力する真田辺りを重用することになるんだろうけど
出来れば徳川の手先になってる蘆田も取り込みたいところだよね
蘆田はあの武田崩れの中でも最後まで田中城で戦ってるし
どーせ討ち死にするなら新府城で死んでも一緒だろうに
生きる気ならとりあえず上杉頼るしかないだろうし
勝頼は戦はそこそこ強いけどこういう部分の判断力が今一だな
岩殿だと北条と領地接してるから北条に送りやすいから
なお、夫人ほんにんは
夫人だけ送るならいくらでもやり方はあるだろう
松姫も八王子まで逃げ切ってるわけだし
どの方面に出兵するにも便利だし
その後徳川家康によって新府城の有効性が証明されるんだから皮肉だよな
突貫工事して築城したらしいから、城としての機能も疑問。人民はかなり負担が重かったんじゃないかな。
妹婿の上杉景勝見捨てるつもりだったってことだしｗ
いなかったこと。武田は1575年、長篠で事実上滅亡した。あれで、
武田は終わったと誰もが思った。
こういう大名は、自分が主導権を握って何かをすることはまずできない。
必ず相手主導となり、相手から探りを徹底的に入れられ、翻弄される。
この状態で泳ぎながら復活を目指すしかなかったが、それをするには
武田家に人材が枯渇していた（長篠で人材が壊滅したから当然）。
もし、自分がゾンビ大名だと自覚していたら、信長との折衝も自分従を
受け入れることで、それなりのやり方があったと思う。だが、武田勝頼は
暗愚（というより猪武者）で、周囲もイエスマンばかりだったので、こういう
やり方は出来なった。
それなりに自分の側近は育ってたんだろうけどね
残念ながら山県、馬場、内藤みたいな重臣が育つことはなかったな
しかも信玄が死んだ時16歳
これなら勝頼で仕方ないでしょ
そもそも義信が死ぬ前提なんて全くなかったわけだし
勝頼以外というならもう逍遥軒が継ぐしかなくね？
それ以外じゃ誰も納得しないでしょ
信豊なんて論外だし
というか勝頼は元々親織田派だから
信勝の母親も織田の血を引いているし信房や松姫もいるし北条も氏照通せば
織田と懇意、説として有力になってきたが木曽に嫁いでいる妹と松姫は同腹
これだけ揃っていてかつ信勝の代のことを考えれば上杉より織田を選ぼうとしても
不思議ではあるまいて
最後のチャンスは謙信が死ぬ前に織田と同盟して松姫を送り込むことだよなぁ
勝頼本人がどうあれ、父親（信玄）が信長をガチギレさせてたから、どうしようもない。
信玄が織田と全面戦争を覚悟して西上作戦を発動する過程で、勝頼は内心どう思っていたんだろうな？
それなりに勝算はあると同意したのか、反対だったけど義信の二の舞は嫌だから黙ってたか。
我が子大好きの信長なら甲州征伐躊躇したかもしれないし
国内でのダメージはデカいだろうな
木曽なんかは側近でも入れれば良いだけだが
駿河は曽根や岡部も裏切ってるからなぁ
この時点で対織田も本気で戦わなきゃならなくなるし
先に上杉がギブアップしそうだがそうなると完全に四面楚歌
↓
手をこまねいてるうちに奥三河の奥平が離反
↓
浅井、朝倉も滅亡
この時点で信長と交渉してれば松姫送り込んで何とかなったかも
遠江、三河は現在の支配地域で手打ちという事で
でもこれやっちゃうと武田は上杉と全面戦争するしかなくなるんだよな
史実的には信長がガチキレしている感じはないんだがな
実際信玄が死ぬ年の正月に信長の外交ブレーン筆頭の武井夕庵へ
信玄から正月祝いへの礼状が送られているが信長は信玄と和睦したがって
いる感じが見受けられる。三方ヶ原直後にも信玄と武井のやりとりがあったと
思われる書簡も残ってるがそこでもなぜ徳川に野戦ができるほどの援軍を出したのかと
詰め寄られたのではないかという憶測ができるような内容
因みに信玄は西上作戦の前年に信長あてにこれから動くこともあるだろうがそれは信長に
対してどうこうということからではない、この件で家康が何か言ってくるかもしれないが
相手にしないようにという書簡を送っているそうな
東美濃は織田信長に返還しないと。
あと、勝長も。
上杉宛の書状の方だと信長ガチキレしている
それ以後はなんだかんだ言ってももう掃討戦みたいなもん
そういう意味では信玄が最後の勝負であの時期に動いたのはありだと思うけど
死ぬってわかってるんだったら止めとけよなと思う
限らないのが常識です
( ´,_ゝ`)y―-~~.フハハハ！！
状況次第で使い分けるのは当たり前じゃ？
武井を通していない段階で上杉はパフォーマンスだろうな
武井が主力として動いた外交相手は武田と毛利、そして足利将軍家や
六角佐々木など美濃斎藤家と何かしら絡んでいた面々、あと寺関係で
個人的に誼も通じていたりするし公家達も武井にかなり気を使っている
信長は重要に感じたり中央に近い相手には自分だけではなく武井や猪子といった
面々にも誼を通じるような外交政策を引く傾向があるからそれがあまり見受けられないと
いうことはやはり武田や毛利に比べると少し劣る感は否めないかもしれぬ
逆をいえばだからこそ家康は謙信と盛んに交流が出来たともいえる
長篠で死んだ内藤、山県、馬場の息子はどれも無能。というか武田の二世代目って真田、土屋を除いたら無能が多いな。
武井と猪子ってある意味信長の双璧的存在だよね
あまり目立たないせいか軽くみている人が少なくないけど
この2人は信長の家臣団の中でも頭一つ出ている感すらある
長篠敗戦についてたまに「重臣が多数死んで勝頼の家中統制力が高まった」という書き込みがあるけど……
会社で言えば、先代・先々代社長から仕えてるヤリ手営業担当常務や、技術者上がりの工場・研究開発担当
常務が死んで、現社長とその取り巻きにモノ申す役員がいなくなっても、会社としていいことないわな。
長篠での武田の戦略自体、「重臣は反対したのに勝頼が前進を決めた」というのも後世の脚色化かも知れんが。
無能というか、それぞれの家中で勝頼と同じ立場になってただけじゃね。
偉大すぎる親父と比べられる日々。
勝頼が長篠で決戦に前向きだったのは、5月20日付で自分が出してる書状から見てもあきらかだよ。ただ、重臣連中が反対かどうかは不明。反対した、とあるのは甲陽軍鑑だけ。
設楽が原に進出したのを見ても信長が陣城作ってたことに気づいてなかったんでしょ
雨が上がってヤバいと思った時には酒井の別動隊に退路遮断されてて突撃するしかなくなってただけ
あの書状だけで判断するのは微妙なんだよなぁ。
遠征先から国許に出す手紙に、後ろ向きのこと書けんだろ。
信長が恐れた信玄の死からたったの２年 まだまだ恐れていた
すぐにすり寄れば信長の同盟者になれた可能性はある
信長と同盟さえできれば北条の領国なんか草刈り場 いくらでも刈れる
だから上野や伊豆に兵を出して軍事的に暴れるしかできなくなっているんだよ
むしろ甲斐割譲を条件に反動分子を37564にして貰ったら良かったんじゃない？
甲斐はお任せします私は諏訪高遠で十分ですてゆってw
ここで包囲網に参加したことでその後の御館の乱の処理のまずさも相まって詰んだけど
多分無理。
織田信長が1572年11月20日付で上杉謙信に宛てた手紙なんだけど、中身が凄まじい。
武田信玄に同盟破棄されて怒り心頭なのか、信長は「武田信玄は侍の義理を知らない前代未聞の外道」「もう武田とは未来永劫仲良くすることはない」と書いている。
信長はかなり武田信玄の同盟破棄を恨んでいたみたいだから、たぶん受けないと思う。
見定めたんじゃないかね
追撃せずに撤兵したのも石山本山の方が喫緊だろうし
そうなれば信長としてもいずれ機をみて滅ぼせる存在で締盟する旨味なんてないし、
弱体化して機嫌をとる必要性もない
信玄の時代に全く信用ならん相手だって骨の髄まで認識してればなおさら
でも引き揚げたし。
当時の上杉謙信に織田信長を倒せる実力はないと思う。やるなら北条潰すか臣従させてその兵力使わないと。
謙信が急死直前に出してた動員令は、「（今度こそ）北条を潰して関東を平定。その後に上洛」が
目的だったという説があったはず。どうせ小田原落とせないうちに、また息切れ撤退だろうが。
その謙信と手切れになった段階で謙信へそういう書簡を書いているから
こうなのだ理論は崩れ去ると思われ
武田には経験豊富な熟練の武将がたくさんいる。馬場、山県、内藤あたりはこんな危険性に気づけなかったのか？
信繁が生きていたらなあ。
当時梅雨末期の大雨で陣城の全容が把握できなかった説がここ15年くらいで出てるね
実際雨降らして何m先が見れるか実験してたけど武田の最前線から馬防柵まで300m程度
大雨だと100m先も見えない
武田軍が設楽が原に進出した後で気づいても簡単に撤退できない
逡巡してる内に酒井に長篠城解放されて退路を断たれたため前面の織田徳川の主力を撃破するしかなくなった
馬場、山県、内藤らの譜代衆はここで織田徳川軍を撃破すれば
任される所領も増えるだろうしそれが目的で戦ってるんだから撤退を進言したは嘘だろうね
真田昌幸や土屋昌恒くらいだろ優秀なのは。
跡部とか長坂とか無能なのばっかり勝頼は取り立ててるし。
秋山昌成とかいう土壇場で裏切るような奴を側近にしてるし。
勝頼時代の武田は人材が枯渇していたのか？
さほどかわらんと思うけどな
加えて代替わりしてさほど年月も経ていない当主の求心力が不足してれば
拍車がかかるのも自明というか
最初から籠城目的ならある程度の兵糧は準備してるだろうけど
敵地で陣地築いて防御固めるとなると
甲斐から持ち込んだ物資だけで戦わなくちゃならなくなるんじゃないかな
>跡部とか長坂
信玄時代からの重臣だぞ
織田徳川軍の前で奥平親子を磔処刑して颯爽と撤退
これだけでいいんだよね
4万近い織田徳川軍が1.5万の武田軍を恐れて後詰に失敗して城を見殺しにした
これだけで徳川についてる豪族はもう徹底抗戦する気無くすわ
あの時期の重臣は、信玄の取り立てや武田拡張に伴い一気に大身になった家が多いから、
殿を失っても、代々の家臣で盛り立てるとかいう感じじゃなかったかもね。
元々それなりの組織があったろう穴山や小山田が長篠生き残ったのも、その辺の影響もあったのかな。
ご親類衆が生き残って重臣連中がほぼ壊滅なのを見ると
重臣連中は手柄欲しさに勝頼側で攻撃を支持してたんじゃないかなぁ
武田は把握しきれなかった可能性が高い。信長も「示弱」で、武田を油断させようとしていたかも知れない。
名和弓雄氏は、現地での地形踏査、火縄銃再現発射、古文書・伝承調査も含めて「武田の物見を織田方が
見つけ次第殺していた」「いったん開戦したら鉄砲の轟音と煙で、武田本陣からは戦況は分からないまま
突撃が続けられた」という見解を示している。
勝頼だけでなく武田重臣も「織田の後詰は数が多少優勢でも戦意が低いから、蹂躙できる」と本気で考え
渋々でなくノリノリで川を渡ったことも十分考えられる。
信長自ら来ていて兵力が多少とか、武田は凄い激甘判断していたんですね。
突撃が続けられた」という見解を示している。
本当にこの人勝頼本陣の才の神行ったのかな？
当時は禿山で戦場一帯は一望できる
直線距離で馬防柵まで数百ｍしかない
戦闘の様相は勝頼も把握してただろうけど
退路は酒井に絶たれてるし前面の敵を突破して総崩れにするしかなかった
実際武田の主力である左翼に山県隊を投入して第三陣まで突入してる
せめて2万いれば予備隊を投入して徳川を突き崩してた可能性は高い
可能性はあるけど、武田側の被害もでかすぎる。やはりこうなると撤退するのが最善だなあ。
酒井に退路絶たれてるし目の前には織田徳川連合軍が数万
片翼包囲で徳川軍撃破して背後に回れば織田も総崩れになる
と思ってたんだろうけど実際は丘の裏にまだ万単位の予備隊がいたという…
戦う前に撤退なら、しんがりは犠牲にしてもあんなに家臣が死なず、武田が弱体化することはなかったかも。
退却するふりをして陣前出撃させて各個撃破する三方ヶ原みたいな戦い出来れば神だが
織田徳川連合軍は確かに数では3倍だが野戦になれば陣城の利点は完全に失うしね
実際この時点で本丸のみしか残ってなかったんだから損害覚悟で強襲すれば落ちただろうし
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