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- 1 ：2018/06/26 ～ 最終レス ：2019/10/29
- 前スレ
https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/sci/1521716111/l50
- 2 ：
- いらないから
- 3 ：
- 前スレ997
それは証明じゃくて結果を書いただけですよね
証明をお願いします
- 4 ：
- >>3
ただテイラー展開の指数の次数を負まで拡張しただけですよ。
- 5 ：
- 最初から私は
無理数(実数)は
頭の中にしか存在しない
理想値、観念値、概念値だと言ってきました。
計算途中は頭の中の理想、観念、概念、理論ですね。
現実の物理現象においては
計算で出された有限の有理数(離散値)が使われます。
- 6 ：
- 無理数(実数)は使用出来ないとは
現実の物理現象として
計算で答えとして出された有限の数値として
使用出来ないという意味です。
計算途中で無理数(実数)を使うのは
計算で答えとして有限の数値を出す際に
有理化されるので
実質有理数を使ってるのと同じです。
微分積分単体では
計算で答えとして有限の数値を出す事が出来ません。
計算不能なのです。
しかしこれを計算完了と見做す事が問題です。
微分積分も計算で答えとして有限の数値を出す際に
差分和分に頼るわけですが
これは初めから差分和分を使ってるのと実質同じです。
- 7 ：
- >>2
必要です
- 8 ：
- 差分和分を厳密にすると微分積分になりますから
微分積分のほうが正確な値のはずです。
しかし厳密化(静止化)は
現実の差異化(流動化)とは正反対です。
厳密化(静止化)は頭の中の理想論、観念論、概念論である上に
無限やゼロが必要なので
流動的(差異的)で限りある現実や現実の物理現象とは反します。
なので本来、物理学や工学などの実践分野においては
微分積分ではなくて差分和分を使うべきなのです。
- 9 ：
- >>4
何度も言いますが、その拡張とやらが正しいことを証明してください
- 10 ：
- >>8
ちがうんだよなー
そもそも和差分の計算するほうが数倍めんどくさいし変なずれが生じるし
結局刻み幅を無限に小さくするなら微積分でええのよ
- 11 ：
- あと以前のスレで答えてもらえなかったことですが、
既存の微積を用いた物理学には具体的にどのような困難があって、
それをあなたの差分和分とやらでどう解決されるか教えてください
- 12 ：
- >>10
その都度切断するんで面倒ではないです。
刻み幅を無限に小さくするというのは正確ではなく
刻み幅を無限小の近似まで小さくするのです。
それと変なずれが生じるのが現実や現実の物理現象です。
ずれがないというのは静的であり
ずれがあるというのが動的です。
現実や現実の物理現象は動的ですから
ずれが必要なのです。
現実は動画に近いのに
スナップショットで現実を捉えるようなものです
>>11
計算で計算の答えとして有限の数値を出せない事です。
これはかなり大きい部分を占めています。
あとズレ(差異)の無い静止状態しか捉える事が出来ず
ズレ(差異)のある動的状態を捉える事が出来ないという事です。
現実は動画に近いのに、スナップショットで捉えるのは正確じゃないですよね
- 13 ：
- >>12
証明は？
あと、「具体例」の言葉の意味を調べてください
- 14 ：
- 差異(ズレ)を認めないという事は
ファシズム、共産主義(スターリニズム、毛沢東、ポルポト)、全体主義、
レイシズム、排外主義、国家主義、国粋主義、グローバリズムなどと同じです。
差異(ズレ)を認めないという事で起きた歴史的悲劇は数え切れませんよね。
- 15 ：
- >>13
一般常識ですよね。>>12や>>14は。
既存の数学や物理学での常識は
一般的には非常識です。
相撲業界や日大などと同じですね。
- 16 ：
- >>12
変なずれができるのはあなたがした差分によって発生するずれではなく
計算する上で含まれていないが実際はかかっている微小な力とかによるものなだけですよ
- 17 ：
- 自分の頭で考えられない、理解出来ないから
証明を強要するという事ですね。
強要罪は犯罪だったはずですがね。
- 18 ：
- >>16
？？？
>>10と矛盾しますよね。
- 19 ：
- >>17
それだったらただのおかしな理論をいってるだけになりますよ
- 20 ：
- >>18
どこが？
- 21 ：
- >>19
おかしな理論だと思ってるのは
数学という蛸壺の中にハマり切ってるあなた方だけですよ。
おかしな理論ではありませんが
どこがおかしいのか教えて下さい。
>>20
「ちがうんだよなー
そもそも和差分の計算するほうが数倍めんどくさいし変なずれが生じるし
結局刻み幅を無限に小さくするなら微積分でええのよ」
これを読む限り
差分和分で変なズレが生じるから
微分積分でそのズレを修正すべきであるとしか読めませんが。
- 22 ：
- >>21
ちがうわ
実験とかでできる誤差ってのはあるが
差分はそれとは別に必ずできる誤差がある
- 23 ：
- >>22
それが不確定性原理ですか。
それも差分ですよ。
- 24 ：
- >>23
不確定性原理関係なく誤差はでるし
不確定性原理は差分じゃないし
ただの広がりでしかない
- 25 ：
- >>24
正確じゃなかったですね
確定性原理にするなら差分です
>>22の誤差とは何ですか。
- 26 ：
- >>25
確定性原理ってなんやねんwwww
誤差は上でいった通り含めてない相互作用の項によるキよとか人間が読み取れる限界の誤差とか
- 27 ：
- >>26
ΔE=FΔx
ΔE/Δx=F
Δp=FΔt
Δp/Δt=F
ΔE/Δx=Δp/Δt
ΔEΔt=ΔpΔxと出来る。
これをハイゼンベルクの確定性定理とする。
Δは差分です。
ハイゼンベルクの確定性定理は
連続実数値が存在しない
現実の物理世界の離散値性を意味してます。
- 28 ：
- >>27
また自分が勝手に作ったものの話してる
じゃあその証明してくださいよ
- 29 ：
- >>15
で、証明は？
あと具体例もはやくお願いします
- 30 ：
- >>26
その根拠はありますか。
それとその誤差を
微分積分で補正するなら
同じ事ですよね。
- 31 ：
- >>30
あなたの主張の根拠はないのに、人には根拠を要求するんですねｗｗｗ
- 32 ：
- >>30
微積分で補正するんじゃなくてそれが理論値になるってだけやねんけど
- 33 ：
- >>28
現実の物理現象が
無限を含まない離散値、差分和分に基づくなら
ハイゼンベルクの不確定性原理に相当するものは
ΔEΔt=ΔpΔx(=h/4π)以外存在しません。
事実現実の物理現象は有限ですから
ここにおいては無限を含む連続値、微分積分は使えませんね。
>>29
私が書いてきた事すべてが
証明であり具体例です。
- 34 ：
- >>31
根拠はあります。
現実の物理現象が有限である事、
計算で答えとして有限の値(有理数)を出さなければ
計算不能になる事です。
>>32
微分積分が理論値ですか。
でも理論値は頭の中だけで
現実には存在しませんね。
- 35 ：
- >>33
すべての物理現象は連続なんだが
- 36 ：
- >>34
ただ差分の理論値よりは値が近いと思いますが？
- 37 ：
- >>35
連続なら無限、無理数、実数が必要ですよね。
でも現実の物理現象や計算で出される数値は有限です。
とすると現実の物理現象や計算で出される数値は連続ではなくて離散です。
>>36
理論値、概念値、観念値とは
人間の頭の中にあって
現実の物理現象には存在しない
微分積分、連続値、無理数、実数における値です。
差分和分は理論値、概念値、観念値ではないです。
- 38 ：
- >>33
それが証明にも具体例にもなってないんですねｗ
結局証明もできないし、具体例も出せないということでいいですか？
- 39 ：
- もう連続を認めるか認めないかで議論した方がええな
正直争点はそこでしかない
- 40 ：
- >>39
古代ギリシアかな？
- 41 ：
- >>38
証明や具体例になってます。
「結局証明もできないし、
具体例も出せないということでいいですか？」
これは全く理解力が無い証拠です。
- 42 ：
- >>41
それがあなたがなってると思い込んでるだけなんですねｗ
- 43 ：
- >>39
計算過程では連続、無理数、実数は認めますよ。
でも計算で答えとして有限の値、離散値、有理数を出す必要があります。
現実の物理現象が有限ですから。
なので計算過程で連続、無理数、実数を使ってるとしても
それは実質的には有限の値、離散値、有理数を使ってるのと同じです。
- 44 ：
- >>40
しゃあない
>>41が連続を認めてないから俺らがいくらいっても納得しないんだから
- 45 ：
- ちなみにあなたが証明だと思い込んでるものを、こっちにも書き込んでもらっていいですか？
適宜安価飛ばすので
- 46 ：
- >>43
円の円周率はどうなんですか？
- 47 ：
- >>42
なってないとあなたが思い込んでるだけです。
- 48 ：
- >>46
同様です。
- 49 ：
- >>48
どうゆうことか？
- 50 ：
- >>47
あなた以外みんななってないと思ってますよｗ
で、あなたが証明だと思い込んでるものをこっちにも書き込んでください
- 51 ：
- >>46
πは無理数、無限まで続く数です。
だから計算は無理です。
しかしπを使って円周を計算できます。
円周は2πrだからr=1/2すると3.14となります。
これは近似ですね。すべて頭の中の計算です。
これをコンピュータでやると桁数を大きくとれるから精度が上がます。
しかし∞までの桁数は取れませんね。
なので有理化する必要があるのです。
- 52 ：
- >>51
そもそも1/3とかもダメになるじゃん
それか循環少数はおけとかいうのか？
- 53 ：
- >>52
それも実際には有理化(有限化)が必要です。
- 54 ：
- 無理数という概念がこの人わかってないんですね
だから、πとか√2とかは、何かしらの有理数で近似しないと理解できないんですよ
- 55 ：
- >>53
はやく>>50にお願いします
- 56 ：
- >>54
>>55
コンピュータによる数値計算で
カオスフラクタル理論が発見されたんです。
数値計算では無理数を有理数に近似しないと計算出来ません。
これは当たり前の事です。
証明や具体例をしつこく強要してますが
あえていうならカオスフラクタル理論の
内容や歴史的経緯が証明や具体例です。
それと
「分かる」という事は
計算で答えとして有限の値、有理数、離散値が出るという事です。
有限の値、有理数、離散値は分かる数値であり
無限、無理数、実数、連続値は分からない数値です。
ですから無理数が分からなくて当然です。
これは私が分からないのではなく
無理数の性質の問題です。
- 57 ：
- >>56
あなた以外は無理数くらい理解してますよ
カオスフラクタルで微分を使うと何が困るのですか？
「具体的」にお願いします
で、指数関数の展開の拡張とやらの証明をこっちにも書き込んでください
安価飛ばすので
- 58 ：
- >>57
コンピューターでの数値計算では
微分積分は使えません。
コンピューターのメモリは
どこまで行っても有限ですから。
微分積分を使うと困るのではなくて
最初から微分積分は
数値計算における解の算出には使えないのです。
算出のプロセスでは使っても良いですが
結果的には有理化、有限化、離散化するしかないので
実質的には使ってないのと同じです。
これは私が微分積分や確率論や無理数を
分かってないのではなくて
コンピューターや数値計算の原理的な問題です。
この事をここの住民は全く理解出来ないんですよね。
- 59 ：
- >>58
カオスフラクタルの話だったんですが、いつコンピュータの話になったんですか？
コンピュータを使うと初期値鋭敏性が効いてきて難しいという話ですか？
で、指数関数の展開の拡張とやらの証明をこっちにも書き込んでください
安価飛ばすので
- 60 ：
- >>58
コンピューターの話なら有限でないといけないという話なら理解してますけどあなたの場合違いますよね
- 61 ：
- 数値計算で最終的に算出される答え(解)は
必ず有限、離散、有限値、離散値、有理数です。
答え(解)を算出するプロセスでは
無限、連続、連続値、無理数、実数を使っても良いですが
答え(解)を決定する際には
必ず有限化、離散化、有限値化、離散値化、有理数化しないといけません。
- 62 ：
- この人何が主張したいんですかね
コンピュータ使ったら有理数になるのは当たり前じゃん
- 63 ：
- >>59
>>60
コンピューターも現実の物理現象も有限ですから
コンピューターと現実の物理現象を同じだと見做せます。
コンピューターを計算の道具だとして軽視しているのは主に数学者です。
カオスフラクタルの初期値鋭敏性は
有理数を選択するか実数を選択するかという問題にも大きく関わってきます。
- 64 ：
- >>62
コンピューターと現実の物理現象は
有限性の点で同じなので
コンピューター上の数値計算と
現実の物理現象の振る舞いを
同一視すべきだという事です。
これを無視しているのが
数学者(人間)による脳内での計算です。
- 65 ：
- 現実の物理現象がコンピュータと同じというのは、どうしてわかったんですか？
- 66 ：
- >>65
現実の物理現象も
コンピューターも有限だからです。
- 67 ：
- >>66
意味不明です
何がどう有限なのですか？
- 68 ：
- アホすぎる
コンピューターによる数値計算を発展させてきたのが数学者なんだが
有限値でしかできないものをアルゴリズムを使ってほんらいの微分との誤差を減らす努力をしてきたのだが
- 69 ：
- 例えばハミルトニアン系の計算をただの差分で行うとどうなるか知ってますか？
- 70 ：
- なかなかの力説だからここ有名な所に紹介しようか？
マスコミに取り上げてもらえば番組に呼んでもらえるかもよ
- 71 ：
- >>68
数学者は数学者でも
どちらかというと
理論数学者ではなくて
物理学系工学系数学者です。
エドワード・ノートン・ローレンツというマサチューセッツ工科大学の気象学者がカオスフラクタルをコンピューターシミュレーションで発見したわけですからね。気象学者は数学者としては亜流でどちらかというと工学者や物理学者の系統です。
- 72 ：
- >>67
カオスフラクタルの初期値が
有限の有理数であるように
現実の物理現象の初期値も
有限の有理数(離散値)なのです。
これがコンピューターも
カオスフラクタルも
現実の物理現象も
有限、有理数、離散値である
という事なのです。
- 73 ：
- 理論数学者と
計算数学者、
工学系数学者、
物理学系数学者が居ます。
理論数学者が本流の数学者で
それ以外は亜流の数学者です。
微分積分、確率論を推進してるのは
理論数学者です。
差分和分、カオスフラクタル、
離散値、有理数、数値計算を
推進してるのは
計算数学者、
工学系数学者、
物理学系数学者です。
- 74 ：
- >>73
物理学者をそっちにいれるな
微分積分 確率論こそ物理学なんだから
カオスフラクタルと微積分とかができないことはしらべても関係性がわからなかったんですがなにかソースだしてくださいよ
でもおそらくあなたはカオスってものの意味を全くわかって無さそうですけどね
- 75 ：
- 金融経済(バブル経済、仮想経済)と
実体経済の違いがそのまま
微分積分や確率論や無理数や
観念論や概念論や理想論と
差分和分やカオスフラクタルや
数値計算や有理数や
現実の物理現象の違いになりますね。
- 76 ：
- >>74
ライプニッツ以降の物理学は
微分積分や確率論中心ですね。
でもニュートンは
差分和分中心ですよ。
ただしこの時代には
カオスフラクタルは
ありませんでしたけど。
私はニュートンを
基本の一つに置いていて
それを補強出来るものは
取り入れますね。
本来物理学は
現実の物理現象を
扱うわけですから
微分積分や確率論を
使うべきではなかったんですよね
時代の制約でしたから
仕方ないですけど
- 77 ：
- >>76
そんときは存在しなかったんだからしょうがないだろアホ
できてからはすべての物理学者が認めてるだろ
そもそもただの観測限界が離散的に表れてるだけで実際は連続だ
- 78 ：
- 微分積分を解く為には
数値計算が必要です。
微分積分単体では解けません。
その数値は有理数ですね。
カオスフラクタルは
数値計算の世界ですから
有理数を使うしかないんです。
ここからも
微分積分は
観念論、概念論、理想論で
数値計算や差分和分や
カオスフラクタルは
現実、現実の物理現象、
具体的な数値である事が
分かりますね。
- 79 ：
- >>78
コンピューターが雑魚いだけ
現実は連続
- 80 ：
- >>78
カオスフラクタルの説明をしてみてくださいよ
- 81 ：
- >>77
無自覚に隠蔽していただけですね。
静止状態、差異を減らした状態の方が
管理、分析、研究しやすいので。
それと
認めていたら
何故未だに旧弊の
微分積分学や確率論や
無理数や実数などが
蔓延ってるのですか？
- 82 ：
- >>79
それが理論数学者の本音です。
現実の物理現象は有限であり
有限の数値、有理数、離散値を
使わなければ計算出来ないのは
コンピューターやそれ以外も
変わりません。
- 83 ：
- コンピューターや計算に対する
理論数学の優位を
理論数学者が考える事が出来るのは
理論数学者が頭の中で
計算を無視出来ると
見做してるからです。
理論数学者は
計算を馬鹿にしてるんです。
でなければ気象学者による
コンピューター
シミュレーションではなく
理論数学者による数学理論によって
カオスフラクタル理論が
理論的に発見されたはずです。
- 84 ：
- 微分積分か差分和分かは
初期値鋭敏性に関わります。
- 85 ：
- >>83
その理由もわからないんだが
カオスフラクタルが計算でみつかったからなんやねんと
カオスが有限のとキにしか表れないとかならわかるが
連続でも普通に議論できるんだよなぁ
エドワードローレンツよりも前にそもそも非線形微分方程式から考えはられていたしなぁ
- 86 ：
- >>84
どう言うことか説明しないと
- 87 ：
- >>79
現実は連続だとする事は
現実が計算不能だと宣言する事です。
現実は離散であり有限なので
計算可能です。
- 88 ：
- >>72
カオスフラクタルの初期値が有限の有理数であること、
現実の物理現象の初期値も有限の有理数(離散値)であること
示してください
- 89 ：
- >>87
実際計算不能なんだろ
- 90 ：
- >>85
微分方程式は全て数値計算するときは差分方程式に変わります。
- 91 ：
- >>89
計算不能なら
計算で有限の数値、有理数を
答えとして出せず、
計算で粒子の位置などを
特定出来ないので
物理学や工学としては
完全にゲームオーバーです。
しかしMRIは身体の水素の陽子の分布を調べる装置です。MRIは一定の振動数の電磁波を送り、陽子と共鳴させてその応答して帰ってきた電磁波を可視化していてます。これは陽子の存在や位置を確定している事を前提としています。
存在や位置を特定出来る
MRIが市販されて普及してる以上
現実の物理現象は計算で特定出来る
という事になります。
理論数学者は工学やエンジニアに弱いので現実の物理現象を無視して理論を組み立てる事が出来るのです。
- 92 ：
- 現実の物理現象が計算不能なら
工学やエンジニアの分野は
存在出来ません。
現場で何をどうするのか、
何を対象とするのかを
計算して特定していかないと
仕事になりませんから。
理論数学者は
頭の中の机上論、観念論、概念論で
理論を構築しますから
現実の物理現象など
どうでも良いのです。
- 93 ：
- 差分和分やカオスフラクタルなど以外のあらゆる誤差は頭の中の観念論、概念論、理想論が原因です。現実の物理現象は徹頭徹尾寸分の狂いも無いの差分和分、離散値、有理数、カオスフラクタルです。
- 94 ：
- >>92
そもそも微分使って出したものが、げんじつではかったものとなにか矛盾があるのかって話だし
差分なんて数値計算でしか使う人いないし
差分じゃ正確に微分方程式(微分認めてないならなんていうのかわからんけど)
は解けないしだからエネルギーは保存しないし
- 95 ：
- >>93
そもそも計算じゃカオスが発生することはわかるがなぜ発生するかはわからんでしょ
- 96 ：
- >>94
それだけ理論数学者かぶれが多いって事ですよ。微分方程式は差分にしないと数値計算出来ません。
微分方程式は理想論、観念論、概念論であって差分や数値計算が現実の物理現象です。これを理論数学者は逆転させて差分や数値計算は微分方程式の誤差だと認識するわけです。これが間違いです。
- 97 ：
- >>96
だったら惑星運動の方程式を差分でといてみてください
これで差分の限界がわかると思いますよ？
- 98 ：
- 一応式は
d^2x/dt^2=-x/r^3
d^2y/dt^2=-y/r^3
ですよ
- 99 ：
- >>94
微分使って出したものが
現実で測ったものと
なにか矛盾があるのかを調べる際に
必ず差分を使います。
微分方程式は差分では
正確には解けませんが
差分を使わなければ
数値化出来ませんよ。
- 100 ：
- >>98
どこから持ってきましたか。
- 101 ：
- >>100
結構有名な式ですよ？
万有引力が1/r^2に比例していることからでてるとおもいますけど
- 102 ：
- >>100
これわからないんですか？？？？
- 103 ：
- わからないんですね
- 104 ：
- これがいやならバネ運動でもええですよ
d^2x/dt^2=-x^2
ですよ
- 105 ：
- そのばね戻ってこなそう
- 106 ：
- この人にx^2=2を解かせてみたい
- 107 ：
- >>105
ごめんミスった
- 108 ：
- d^2x/dt^2=-xですね
- 109 ：
- >>106
x=±√2ですが
これを有理化しないと
単体では使えませんね。
ただ√2*√2=2みたいなのは良いですが
- 110 ：
- >>109
あなたにとって√2とは何ですか？
定義を教えてください
- 111 ：
- あとバネの振動もお得意の差分とやらで解いて見せてくださいね
- 112 ：
- >>110
無理数の√2は√2で
有理数の√2は
1.41…の…を有限で
打ち切ったものです。
前者は√2*√2=2などの
結果的に有理数になる場合には
使えますが
結果的に無理数になる場合は
使えませんね。
有理数にする必要があります。
結局、結果的には
計算の答えを
有理数にする必要があります。
- 113 ：
- >>77
その認識を破壊したのがコンプトン効果です。だから量子論が始まったのです。
量子＝粒＝離散的存在です。連続だと思われていたエネルギーが飛び飛びの値を取ることが分かったのです。これは観測限界などではなく実験できる事実です。何を寝ぼけたことを言っているのですかね。
- 114 ：
- >>112
あなたにとっても無理数の√2が存在するのですか？
有理数の√2とかいうのは、2乗して2になりませんが
- 115 ：
- >>114
√2*√2=2の場合は
√2*√2は計算途中で
=2は計算結果です。
計算途中ならば
無理数を使うのはアリですが
計算結果が
無理数になるのはダメです。
この場合は2は有理数なので良いです。
有理数の√2は
2*3√2=6√2のような
計算結果が
無理数6√2になる場合に出てきます。
この場合6√2を有理化、有限化する
必要があるわけです。
- 116 ：
- >>115
修正
計算結果が無理数になる場合に
出てきます
- 117 ：
- >>98
>>104
微分の定義は差分商ですよね。
差分が駄目なら
微分も駄目ですね。
貴方は単純な事を忘れてるようです。
- 118 ：
- >>115
微分積分極限を使って一般論を出して、最後の最後に有理数にするという通常の物理は結局なんでダメなんですか？
- 119 ：
- >>118
その一般論が
人間の頭の中の
観念論、概念論、
理想論、抽象論だからです。
人間が介在するわけです。
また物理学や工学は
本来微分積分を使う
文脈ではないからです。
- 120 ：
- >>119
微分積分を使わないなら、たとえばある時刻における速さはどのように定義するんですか？
- 121 ：
- >>117
ちがいますよ有限の刻み幅をもつと限界が有るんですよ
0にできればおけなんですがまぁ数値計算ではできませんね
とりあえず上の数値計算してくださいよ
- 122 ：
- >>121
有限の刻み幅で良いですよね
限界があるというのは
頭の中の机上論、観念論、
概念論、抽象論からすると
限界があるのであって
有限の線分しか
存在しないのもありますから
差分や数値が
最初から有限の現実の物理現象ですよ。
- 123 ：
- >>120
差分や数値計算で定義します。
有限の刻み幅で良いのです。
- 124 ：
- >>123
v=Δx/Δtということですか？
でもΔtには幅がありますから、ある時刻の速度、ではなくなってしまいますね
これはどうするのですか？
- 125 ：
- >>118
マクロではオーケーですよ。
ミクロになると距離が接近してきますよね。
地球は点として扱いますが、物体が点に近づくことはありません。地表どまりです。しかし、粒子となると本当に0になるまで近づきます。
それが発散の問題です。
- 126 ：
- なんで基地外って諦めないんだろう
- 127 ：
- 数値計算しろっつてんのにしないのはどうしてなのか？
コンピューターで計算的なこといってるのにできないのかしら
- 128 ：
- 素人考えですが、変化は離散的にしか起こりえないと考えています
変化が連続的に起こり得る場合、その変化の過程で無限の変化点を通過しなければならないからです
和分差分が微積分の近似というより、逆に微積分が実際には離散している現象の近似だと思います
人間の思考中では、微積分の記号（離散した実態の近似）を用いて考えるほうが便利だからです
- 129 ：
- >>128続き
量子力学の計算過程では繰り込みがもちいられますが、その説明として次のようにありました
「基本的には細かいことには目をつぶるという戦略だといえる。量子電磁力学では無限に細かい空間スケールからの物理量への寄与が発散してしまう。
しかし実験では無限に細かい空間スケールは見えないし、測定される物理量は常に有限である。だから発散は見なかったことにして、無限に細かい
空間スケールを調べた場合という実際にはありえない場合にだけ発散するようにすれば実際の実験と比較する場合には全く問題がない。」
微分積分は人間の思考の中で用いるには、便利な記号道具であるが、便利な道具がそのまま現実の事象を表してはいないと思う
- 130 ：
- >>128
変化＝差異＝差分です。
微積分は実際には
離散している現象(差分和分)の
近似モデルです。
人間の思考中では、
微積分の記号
（離散した実態の近似）を
用いて考えるほうが便利なのですが
理論数学者や理論物理学者は
それを逆転させて
微積分の方が
現実の現象であって
差分和分は
その近似や誤差だとするわけです。
これを改めるべきだと言ってるんです。
- 131 ：
- 格子ゲージ理論が離散化で却って成功してる事例だろ
ガイシも本書いてる
- 132 ：
- >>129
>微分積分は人間の思考の中で用いるには、便利な記号道具であるが、便利な道具がそのまま現実の事象を表してはいないと思う。
まさにその通りです。
そして現実の現象を表す道具が
差分和分、数値計算、有理数、
カオスフラクタルです。
- 133 ：
- とうとう自演をしだしたのか？
- 134 ：
- >>133
気に入らないと
自演って言い出すんですね
証明の手段が無いので
仕方ないですが悲しいです
- 135 ：
- エネルギー保存則を否定するのはいいと思います
実際の実験で相互作用した全てのエネルギーの存在を科学的に示さなければ証明にならないと思いますが
定数として突如として出てきたC=1は相互作用しない未知のエネルギーですか？
実験によって相互作用した、若しくは既にしていた全てのエネルギーを増減たらどうなりますか？
物理とは無いものを在ることには出来ないし、在るものを無いことには出来ませんのでエネルギー保存則は保たれると思います
- 136 ：
- >>124
写真は取れないでしょう。Δt=0だからです。Δt=t1-t0でt0=0としてΔt=t1とします。
t1=0ならv=∞です。つまり、動かないのに∞という事です。だから現実にはあり得ません。t1=1(最小単位、例えばh)とすると、Δx=1ならv=1です。写真の理屈もこれと同じです。ある時刻(t1=0)の速度など存在しないのです。
- 137 ：
- >>136
では、速さの概念を定義してください
瞬間の速さというのはないのですよね
- 138 ：
- >>135
エネルギー保存則の否定は
Fxやmvvの部分和分(部分積分)で
行われます。
- 139 ：
- >>134
こっちも証明できんけど
この長文かいてるところがそっくりなもので
まぁこれはどうでもええの
はやく数値計算してくださいよ
- 140 ：
- あそうかそもそもエネルギー保存則の否定だから
数値計算でのずれはこいつへの反論にならんのか
- 141 ：
- >>139
128,129です、tPtLfrrIさんと同一人物ではないです
文章が似てしまったのは、多分tPtLfrrIさんの前掲文章を読んでから、内容を考えたためだと思います
文の内容は自前です、が、エネルギー保存則が破れているとの内容については、まだ読んでないので、良くわかりません
自分の考えでは、ビックバンのときに発生した全エネルギーは、その後そのまま宇宙に質量とエネルギーとして保存されていると考えています
- 142 ：
- >>131
離散値を認めた事例ですね。しかし最終的には連続値＝理論的に正しい値に戻していますね。だから、この宇宙は連続だと信じているのです。
- 143 ：
- ループ量子重力も宇宙を離散的に扱ってるよ
- 144 ：
- 意図が分からん
- 145 ：
- エネルギー保存則は
3次元上では通じなくなる。
其れはラプラス方程式がニュートン第二法則を適用していないことから判る。
つまりΔΦ＝0ではなく、
ΔΦ＝K∂Φ/∂t^2となる。
これは、1903年のe.t.wittaker論文に示される。
エネルギーは
スカラーポテンシャルから来るんだよ
- 146 ：
- >>115
あなたにとっても無理数の√2は存在するのか、はいかいいえで答えてください
有理数の√2は、二乗しても2になりませんが、どういう量なんですか？
あとはやく>>88にお願いします
- 147 ：
- >>143
量子論自体が離散化ですよ。
量子化とはマクロをミクロ化することです。
それいながら心は連続なのです。
格子ゲージ理論はラグランジアンを使ってるからアウトです。
最初の離散化はシュレーディンガー式ですね。
マクロのエネルギーと運動量を量子化しました。
しかし心(狙い）は確率(連続化)でした。
>>145
エネルギーはベクトルです。
>>146
>>115で十分です
>>88は数値計算での常識です
貴方が理解出来ないだけですから
無駄な質問はしないで下さい。
- 148 ：
- >>147
速度の定義はまだですか？
- 149 ：
- >>147
十分でないので聞いています
指摘に対応できないときに「あなたが理解できないだけだ」と逃げるのはやめてもらっていいですかね
あなたにとっても無理数の√2は存在するのか、はいかいいえで答えてください
有理数の√2は、二乗しても2になりませんが、どういう量なんですか？
>>88は、数値計算においてはそうですが
現実も一緒だと仰っていることに関しての問いです
- 150 ：
- とりあえず
時空間が離散的だからだめ
なのか
離散的にしか現象は取り扱えないからだめ
なのか
連続として議論してから四捨五入などを用いて有限小数の形にするのはだめなのか
そしてその理由はなぜか
をそれぞれ説明してくれ
- 151 ：
- レスが遅すぎてレスバトルするにもつまらない
- 152 ：
- すごく好意的に見て、拗らせた工学屋っぽいな
- 153 ：
- 工学屋さんにしては知識が足りなさすぎますし、出てくる用語は一般書に載ってるようなことばかりです
ただの妄想好きの素人さんでしょうね
- 154 ：
- 会話からしてかなり拘りが強い気がした
そんな感じで人と接したら周りが鬱病を誘発する可能性があるから注意した方がいいかもね
特に女性だとガチで嫌われるか恨まれることだってある
時には協調性を意識したり笑顔創りも大事よw
- 155 ：
- >>143
ループは時間と空間の量子化ですが、その背景には何も含まれていません。
何も含まれていないということは背景世界には 時間や空間の概念も存在しないということです。
何も存在していないのにどうして離散化できるのですかね。
>>145
ΔΦ＝K∂Φ/∂t^2
は
F=ma=mΔΔx/Δt^2=md^2x/dt^2
と似ていますね。
- 156 ：
- >>153
専門家は専門以外に関しては同じ素人ですよ。
そして専門だけでは問題は終わりません。
- 157 ：
- >>148
>>149
>>150
結果的に有理数になれば
それまでの過程で
無理数や連続や無限を使っても構いませんよ
- 158 ：
- >>155
速度の定義はまだですか？
- 159 ：
- >>153
専門的な内容を一般論で語る事が出来なければ
無意味で空っぽな内容を
難解な用語で膨らませた
宗教、新興宗教、神秘主義、オカルト、錬金術、スポーツなどと
全く変わりませんよ。
- 160 ：
- >>159
だからといって中身を知らないと話になりませんよね
で、まだなんですか？速度の定義は
Δx/Δt
時間に幅がありますよね
なんの速度なんですか？この式は
- 161 ：
- >>157
>>149の質問に答えてください
日本語はわかるようなので答えられると思うんですが
- 162 ：
- こんな馬鹿スレにも劣等感が来たか
- 163 ：
- >>147
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/スカラー_(物理学)
エネルギーはスカラー量
- 164 ：
- 物理量が離散的だからと言って物理理論が離散的でならなければならない理由がわからんのだが
- 165 ：
- それはあなたの頭が>>1よりも悪いんだと思いますよw
- 166 ：
- 粒子は離散だが、波動は連続
- 167 ：
- スカラーポテンシャルの内部構成
時空間エネルギー
それは基底状態から得ることができる。
- 168 ：
- >>161
イデアや数学の文脈では無理数や微分積分は存在しますが
現象や物理学や工学の文脈では存在しません。
- 169 ：
- >>163
ボイルシャルルの法則PV=kTはFx=kTですから
dE/dt=kdT/dtで温度勾配を作ることができます。
温度の勾配はベクトルです。
ということは左辺はエネルギー勾配＝ベクトルということになります。
- 170 ：
- >>163
速度v=dx/dt=Δx/Δt
仕事W=E=Fx
仕事率P=dW/dt=Fdx/dt=FΔx/Δt=ΔE/Δt=Fv
力Fも速度vもベクトル
- 171 ：
- >>169
>>170
大丈夫？
ベクトルの意味わかってる？
- 172 ：
- >>160
dtは時刻、Δtは時間です。
時刻（dt)はスカラー、時間(Δt)はベクトルです。
- 173 ：
- >>171
エネルギーの場合も
EやdEはスカラーで、ΔEがベクトルですね。
- 174 ：
- >>173
いやすからーですけど
- 175 ：
- >>174
知ってますよ
- 176 ：
- >>168
ちゃんと答えてください
あなたにとっても無理数の√2は存在するのか、はいかいいえで答えてください
有理数の√2は、二乗しても2になりませんが、どういう量なんですか？
>>88は、数値計算においてはそうですが
現実も一緒だと仰っていることに関しての問いです
- 177 ：
- >>176
>>168などでちゃんと答えてます。
はいかいいえで割り切れる問題ではないのです。
無理数の√2はイデアや数学の文脈では存在しますが
現象や物理学や工学や数値計算においては存在しません。
必ず有理化されます。
有理数の√2は、二乗しても2になりませんが
それは現象や物理学や工学や数値計算における数です。
- 178 ：
- >>173
全然違うわ
やり直し
- 179 ：
- >>177
数値計算はわかりますが、現象や物理には普通に無理数は存在しますよね
- 180 ：
- >>176
>>88についてです。
現実の現象として発生するには
無限に計算は出来ませんから
どこかで打ち切るしかありません。
その際には連続の象徴である無理数は使えないので
有理数を使うしかないのです。
どこで打ち切るかは文脈に依存します。
カオスフラクタルや現実の現象は有限の数値計算に基づきます。
そうでなければ
カオスフラクタルや現実の現象は実在出来ません。
- 181 ：
- >>180
カオスフラクタルも連続で言えると思いますけど
- 182 ：
- >>179
現象には存在しません。
真円もイデアとしての存在であり
現象としては存在しないので
円周率も有理化されます。
√2なども線分が有限である以上
必ず有理化されてるのです。
なので一部の三角形は
厳密にはイデアとしての存在であり
現象としては存在しないですね。
そして物理学に
有理化されていない無理数が
存在する事が誤りです。
- 183 ：
- >>181
数学的に厳密なフラクタルは
無限大を含むため自然界では成立しえず、近似です。
数学的に厳密なフラクタルとは
微分積分や無理数や連続や無限を使ってる場合ですね。
つまり微分積分や無理数や連続や無限は
イデアや数学の文脈では存在しますが
自然界の現象、現実の物理現象、
物理学、工学では存在しませんね
- 184 ：
- >>178
ベクトルとベクトルの内積はスカラーです。
FΔx=ΔE
しかし
FΔx/Δt=ΔE/Δt
Δt=1の時の
FΔx=ΔE
はベクトルです。
- 185 ：
- 馬鹿スレをageるな
- 186 ：
- >>180
現象と計算は同一のものではありません
>>182
ω=1の単振動の周期はいくつですか？
- 187 ：
- >>186
有限という時点で同一です
- 188 ：
- >>186
ω=1の単振動の周期はわかりません。教えて下さい。
- 189 ：
- >>187
有限の意味がよくわかりません
現象と計算で何がどう有限なのか、標準的な日本語で説明してください
>>188
そんなことも分からないのに、物理云々いってるんですか？？？
- 190 ：
- >>186
計算途中の過程と計算結果は確かに同一ではないですね。
計算途中の過程は現象とは違いますが
計算結果と現象は同一ですね。
これをあなたは混同してますね。
- 191 ：
- >>189
標準的な日本語です。
あなたが日本語を使えてない理解できないだけです。
計算が終わらずに計算結果が出てこないのが無限で
計算が終わって計算結果が出てくるのが有限です。
そんなことも分からないのに、物理云々いってるんですか？？？
- 192 ：
- >>190
計算結果と現象が何故同一なんですか？
>>191
ほら出ました、「お前が理解できてないだけだ」理論
現象が有限だということの説明はどこですか？
で、単振動の周期もわからない人が何故物理云々いってるんですか？
高校物理でやることですよ？
- 193 ：
- ω=2πf=2π/T
ω=1
1=2π/T
1=2π
1/2=π
なるほど
こうなるから
無理数も物理に存在すると
言い張りたいわけですね。
ですが
1/2を実数だと考えるとどうでしょうか。
0.50000…になります。
1/2=πは両辺ともに
実質的には実数(無理数)だという事になり
まだ計算途中の状態だという事になりますね。
1/2=πの両辺を有理化する必要があります
- 194 ：
- >>192
「お前が理解できてないだけだ」理論を
最初に振りかざしたのは貴方の方ですよ。
全く機能してませんが。
それと現象を発生させる計算を
ずっと無限に連続して続けてたら
現象(計算結果)を発生させる事は出来ませんよね
リソースは有限ですし
- 195 ：
- >>192
「お前が理解できてないだけだ」理論は
全体主義に繋がるので使いたくないんですが
貴方が余りにも酷いので
使わざるを得ないんですよね
- 196 ：
- >>193
算数もできないんですか？
- 197 ：
- >>194
あなたが>>147でまず使ってますよｗ
現象を発生させる計算とはなんですか？
こういうあなた独自の謎用語を使わないでほしいんですが
- 198 ：
- >>196
計算ミスです
ω=2πf=2π/T
ω=1
1=2π/T
T=2π
Ｔ/2＝π
ですね。
このままだとπは無理数で2は有理数なので
Ｔは無理数となりますが
これは計算途中なので
πは有理化されて
全て有理数になりますね。
- 199 ：
- >>197
前スレで使ってた気がするんですが
それと独特でも何でもないです。
物体や粒子や現象の位置を特定する計算は
言うまでもなく有限でないと
位置を特定出来ませんよね。
災害がいつ発生するのかなども同様です。
計算をずっと続けてるうちに
災害は起きてしまいます。
- 200 ：
- ミサイルが落ちる位置や時間、
地震が発生する位置や時間、
台風が上陸する位置や時間、
火山が噴火する時間などを計算する際には
ずっと連続して無限に計算していたら間に合いません。
途中で計算を打ち切る必要があります。
- 201 ：
- >>200
何度もいってるけど
計算では有限で打ち切らないといけないのと
この世が連続かどうかは全く関係ないからな
- 202 ：
- あと咄嗟の判断をするには
ずっと連続して無限に計算していたら駄目です。
間に合いませんからね。
火事場の馬鹿力も同様です。
- 203 ：
- >>201
関係大アリです。
この世が発生するには
この世の発生の為の計算を
有限で打ち切る必要があるんです。
そうでないとこの世は発生しませんからね。
- 204 ：
- >>202
とっさの判断てどういうことや
数値計算するより
解析でといて代入する方がはやいばあいもあるやろ
- 205 ：
- >>203
いやそのメカニズムかわからん
pc(数値計算)の下に世界があるんやなくて
世界の下にpcがあるんやろ
- 206 ：
- >>198
T=2πで計算は終わりますよね
もちろん計算機に入れる場合は有理数で近似しないといけませんが
それにしても
1/2=π
とか書いて違和感なかったんですか？
>>199
現象を発生させる計算とは何ですかという問いです
- 207 ：
- あ、もしかしてシミュレーション仮説の信者か？？？
- 208 ：
- そんな高尚なことこの人が理解できるわけありませんよw
- 209 ：
- >>172
Δx/Δt
時間に幅がありますよね
なんの速度なんですか？この式は
瞬間の速度ではないですよね
また、ベクトルの定義をお願いします
- 210 ：
- >>204
解析学（微分積分学)は観念論、概念論、抽象論、数学論、イデアですから
物理、現象、数値計算を無視出来るので確かに早い場合もあります。
しかしそれは物理、工学、現象、自然界、数値計算を無視してるから出来るのです。
事実頭の中でやる方が早いですよね。でもそれはあくまでも頭の中です。
物理、工学、現象、自然界、数値計算での咄嗟の判断を
解析学（微分積分学)では扱えないのです。
- 211 ：
- >>205
イデアとイデアの現象化があります。
>>206
計算機に入れて
計算機で計算して
計算結果を出すまでが計算です。
>>209
物理、工学、現象、自然界における速度の最小単位です。
- 212 ：
- >>207
>>208
頭の中の観念論、概念論、抽象論、数学論、イデアを
高尚だと捉えるのは理論的な学者の悪癖です
- 213 ：
- >>210
だから他は知らんけど
物理を一緒にするなつってんだよ
物理学というものこそ解析的に運動の関係を求める学問なんだから
- 214 ：
- >>211
T=2πのままではいけないのは何故ですか？
あと現象を発生させる計算とは何ですか？
- 215 ：
- >>213
微分積分は差分和分に頼ってますよね
>>214
貴方が自分で言ってますよね
計算機に入れる際には
有理数で近似しないといけないと。
有理数で近似する前は
観念論、概念論、抽象論、数学論、イデアであって
物理、工学、現象、数値ではないんですよ。
現象を発生させる計算とは
有理数で近似するまでの計算の事です。
有理数で近似しなければ
現象を発生させる計算とはならないんです。
- 216 ：
- 計算機に入れなきゃ現象は発生しないのか
- 217 ：
- >>215
頼ってるってなにがいいたいの
極限とったものが微積でとらないのが和分差分ってだけでしょ
でおまえは差分でしか世界を記述できないっていってるんだろ
でもそんなんでは世界記述できない
お前のいう有限の極限ってやつじゃ必ず誤差がでる(器具的な誤差や観測限界的な誤差とは違う)
世界を記述するならいわゆる無限の極限じゃないといけないの
- 218 ：
- >>215
計算機に入れなくても我々は認識できますよね
何故計算機に入れる必要があるんですか？
単振動は計算機に入れなくとも勝手に起きますよね
それが何故「計算機に入れて有理数にまで近似することを、現象を発生させる計算とする」などという認識になるのですか？
- 219 ：
- >>211
物理、工学、現象、自然界における速度の最小単位です。
具体的にはどのくらいですか？
- 220 ：
- >>216
人間が計算するように宇宙も計算しているのです。
だから宇宙は離散値でできているのです。
その証拠に海王星がこれまで一度も太陽の支配から逃れることがないのは
軌道を安定させるような計算が駆動しているからです。
その大元は重力波の速度3*10^42 m/sです。
光は3*10^8です。とてつもない速さです。
計算機を出したのは分かりやすいからです。
>>217
数的誤差が出るのがカオス理論ですが。
カオス理論（カオスりろん、英: chaos theory、独: Chaosforschung、仏: Théorie du chaos）は、
力学系の一部に見られる、数的誤差により予測できないとされている
複雑な様子を示す現象を扱う理論である。カオス力学ともいう。
ここで言う予測できないとは、決してランダムということではない。
その振る舞いは決定論的法則に従うものの、
積分法による解が得られないため、
その未来（および過去）の振る舞いを知るには
数値解析を用いざるを得ない。
しかし、初期値鋭敏性ゆえに、
ある時点における無限の精度の情報が必要であるうえ、
（コンピューターでは無限桁を扱えないため必然的に発生する）
数値解析の過程での誤差によっても、
得られる値と真の値とのずれが増幅される。
そのため予測が事実上不可能という意味である。
計算機を出したのは分かりやすいからです。
>>218
観念的な認識と
数値計算的な認識は違います。
計算機を出したのは分かりやすいからです。
>>219
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E5%88%86%E5%B7%AE%E5%88%86%E5%AD%A6
Δf（x)=f(x+1)-f(x)です。
- 221 ：
- 世界を真に記述出来るのは
カオス理論及びカオスフラクタル理論、そしてその派生だけです。
何故「計算機に入れて有理数にまで近似することを、
現象を発生させる計算とする」などという認識になるかというと
計算機という例を出すとわかりやすいからです。
実際は宇宙が無理数を有理数にまで近似して
現象を発生させているんです。
それを証明しているのがカオス理論、カオスフラクタル理論です。
- 222 ：
- >>220
宇宙も計算してるというのは、何故あなたは知っているのですか？
- 223 ：
- やっぱり理系でもなんでもない、ただの宗教屋さんだったな
- 224 ：
- 無限桁を扱う事が出来るというのが幻想です。
人間は幻想による認識も可能なので
数値計算や数値解析をしなくても
解析学(微分積分学)という
観念論、概念論、抽象論、理想論で
物事を認識出来るんです。
しかしそれは現実の物理現象と
照らし合わせるとおかしな事になります。
- 225 ：
- >>224
ずーっとそのおかしなことの具体例を聞いていますが、ちゃんと答えてもらえてませんね
- 226 ：
- >>222
地球の軌道が安定しているのは
神が公転周期を整数比になるようにしているからというのではないでしょうね。
そんな事あり得ないことは日常でも経験できますよね。
自転車でカーブを曲がる時ちょっと油断すると外に飛び出しますね。
結構気を使ってブレーキをかけたりしてコントロールしています。
地球の軌道を安定させているのはバネの力です。
太陽との間には見えないバネがあり、
それによってブレると元に戻してくれる機構があるのです。
重力と遠心力で釣り合っているから安心という訳には行かないのです。
このような不安定な状況を安定させる手続きを
宇宙が自動的に取っているという事は
宇宙が計算をしている以外の何物でもないです。
>>223
あくまで数学を軸としてます。宗教とは被るかもしれないですが宗教ではないです。
- 227 ：
- >>225
物体や粒子の位置を特定出来ないというだけで十二分に危ういですよ。
- 228 ：
- >>226
あなたは「神がこの世を動かしている」を「宇宙が計算している」と言い換えただけの宗教屋さんですよ
>>227
危ういとあなたが勝手に思ってるだけですよね
具体的にどう困って、差分に限定した方法でどう具体的に解決したのか、お願いします
- 229 ：
- 何度もいってるが
具体的になにがだめで
これならなぜおけなのかのりゆうを説明してない
- 230 ：
- >>184
全然違うわ、やり直し
- 231 ：
- >>184
質問です。
何故、内積がスカラーで
外積がベクトルなのですか？
- 232 ：
- 株価の動向などの社会的な現象もフラクタルな性質を持っていますし、海岸線の形、山の形、枝分かれした樹木の形もフラクタルですし、血管の分岐構造や腸の内壁などもフラクタル構造です。
近似的なフラクタルな図形は、自然界のあらゆる場面で出現するとされます。
これだけ物証が揃ってますが、未だに頑なにカオスフラクタルが本来の正当な物理学だとは認めないんですね。
- 233 ：
- 数学でのカオスは予測不可能なシステムのことを意味します。例でいうと、お湯を沸騰させた時に鍋の中にできる乱流、天気の変化、お互いに干渉しあう二つの振り子の軌道、などで日常にはカオスなシステムが溢れています。これらは全てカオスフラクタルの物証です。
- 234 ：
- カオスフラクタルのような微分積分が通用しない分野で理解出来る自然現象や社会現象が物証として数多く存在している時点で、微分積分だけではそれらを十分に説明出来なくて困りますね。
- 235 ：
- カオスフラクタル理論の
基本の一つである
ロジスティック写像は
1変数2次差分方程式(漸化式)です。
この時点で
微分積分学を中心とする
現代物理学とは相反しますね。
しかも現実で存在する様々な現象を
カオスフラクタルで説明出来る時点で
現代物理学の方が
説明力が弱いです。
- 236 ：
- フェルマーの原理は
光は光学的距離が最短になる経路、すなわち進むのにかかる時間の停留点になる経路を通るという原理ですが
この原理から光は最小時間経路を選択する計算をしている事が分かります。
- 237 ：
- 意識現象には計算も含まれます。
酔っぱらっても
ちゃんと家に帰れるのは
ちゃんと計算してるからです。
外野手がボールの落下点に
一目散に走って
ボールをキャッチできるのは
計算しているからです。
粘菌計算という言葉があります。
粘菌は餌を求め、
餌と餌の最短距離を
計算をしているのです。
- 238 ：
- 私達は目前の世界を、
確かにそこに実在しているもの
だと思い込んでいます。
正確に言えば、
私は五官を通して
外部にある世界を見ているのであり、
外を脳が整理し、
意識において
ほぼ正確な世界の像を
再構成していると
思い込んでいるのです。
主観の外に客観があるのだと
素朴に信じているのです。
- 239 ：
- >>228に答えて、どうぞ
- 240 ：
- 外の客観的世界の
実在性については疑わず、
いかに外を正確に知覚し、
言語化し、認識するのかが
唯物論です。
観念論はすでに
意識に現われる世界だけを
問題にしますが、
現象論はこれを徹底しました。
主観と客観が一致するのかは
解決できない問題ですが、
現象論はそれを
解決しようとした訳です。
- 241 ：
- >>239
危うくないとあなたが思ってるだけですよ。カオスフラクタルの実例は数多く書ききれません。数多いカオスフラクタルの実例を無視して微分積分学&確率論&現代物理学に引きこもるつもりですか？
あなたはリアルでは引きこもりなのですか。私がそうではないとは言えませんけど
- 242 ：
- もう十分に説明しましたから
「説明になってない」と
逃げ回るのはやめましょう。
- 243 ：
- >>242
あなたのいったことは世界が連続で微分積分では表せないってことは全く示せていません
自然がフラクタルにしたがっていて有でないといけないとのことですが物質が必ず大きさをもっているならいわば当然のことである
ただそれと時空間が連続かどうかは全く関係ない
- 244 ：
- >>241
どんなカオスフラクタルですか？
- 245 ：
- >>220
Δf（x)=f(x+1)-f(x)です。
1の単位はなんですか？
また、時間や距離に最小単位はあるんですか？
- 246 ：
- >>33
http://eroolove.chuko.net/2018/04/24226
エロいお姉さんｗｗｗｗｗｗｗｗvvｗｗｗｗvvｗｗｗｗｗ
- 247 ：
- >>242
>>243
ま論外です。
微分積分を使わないと
連続を語る事が出来ません。
現実がカオスフラクタルで
カオスフラクタルにおいて
微分積分を使わないという事は
自動的に時間や空間も
離散だという事です。
>>245
最小単位はありますが
少々複雑なので別稿で。
- 248 ：
- 逆だろ。離散値だったらカオス・フラクタルにならない。バカだこいつ
- 249 ：
- 数学的には何も困る事はありません。物理に来た時に事故が発生するのです。
lim(x→0)1/x^2=∞となりますよね。何も困りません。
しかし、F=1/x^2でF=∞では困りますよね。重力が無限大ですよ。
ビッグバンの時がこれですね。FΔx=ΔE=∞ですからそういう現象は存在しないことになります。
- 250 ：
- >>248
何故差分和分を使って
連続値になるんですか。
- 251 ：
- >>249の続き
理論が成り立たなくなるのです。だからホーキンスがその宇宙の開闢を〇にしたのです。
＜→膨張：シャープペンの先
○＜→膨張：ボールペンの先
インチキです。
limΔx→0,limx→∞という極限操作は事故招来の種なのです。
現代物理は宇宙＝連続を前提にしていますから、こうした問題が起きるのです。
- 252 ：
- ここの住民は
無根拠にベラベラと
喋りますよね
ブーメラン乙って
言われると思いますけど
- 253 ：
- 円周率が無理数になるのは、曲線と直線の長さという、元々比べられないものを比べようとしているから、その比率が無理数になるのだと思います
どこまで分割しても曲線が直線に、直線が曲線になるわけではないので、曲線と直線を比べること自体が無理だと思うのです
つまりこの世界に円周率の近似はありますが、真の円周率は無いといえるのではないでしょうか？
- 254 ：
- >>247
別じゃなくていいですよ
最小単位とはどういうことですか？
- 255 ：
- >>249
物理屋が連続主義を捨てない限りは
微分の問題は起きるのです。
それを連続を廃棄しないで
特異点を解消すれば良いと
考えるのです。
その結果としてヒモ理論が
出てきたのです。
宇宙が離散値の世界だと考えるのは
物理屋にとっては
絶対に避けなければならない
最後の砦なのです。
数学屋は物理の状況など
関係ないですから
微分積分が間違った数学だと
言われるのに反論するのは当然です。
間違ってはいないからです。
ただ、離散値宇宙論にとって
不都合を生じるのです。
使い方が間違ってるのです。
だから便法としては
良いという事になります。
- 256 ：
- >>251
＞理論が成り立たなくなるのです。だからホーキンスがその宇宙の開闢を〇にしたのです。
ホーキンスとはなんですか？
- 257 ：
- >>255
あなたこそてきとーなこといってますやん
>>249
はべつにいいのだってかならず同じ点同士の重力なんて考えないんたから
- 258 ：
- >>255
何いってんだ、こいつ
- 259 ：
- >>249
共振知らないの？
- 260 ：
- >>254
量子単位距離
Fv=1
{(d^2x)/(dt^2)}{dx/dt}=1
(d/dt){(dx)/(dt)}{dx/dt}=1を満たす
tの関数dx/dtは
dx/dt=(2t)^(1/2)=√2t^(1/2)
何故なら
(d/dt){(dx)/(dt)}=√2(1/2)t^(-1/2)
=(1/√2)t^(-1/2)
(d/dt){(dx)/(dt)}{dx/dt}=
(1/√2)t^(-1/2)√2^(1/2)=1だから。
dx=(2 t)^(1/2)=√2t^(1/2)dt
∫dx=(2 t)^(1/2)=√2∫t^(1/2)dt
x={(2√2)/3}t^(3/2)
Δx={(2√2)/3}Δt^(3/2)
ΔEΔt=ΔpΔx=ΔtΔt=h/4π
Δt=√h/4π
Δx={(2√2)/3}*(h/4π)^(3/2)
- 261 ：
- limΔx→0を使うと拙い例は
不確定性原理です。
ΔEΔt=h/4π
ΔE=(h/4π)/Δt
limΔt→0
とすると
ΔE=∞
となりますね。
だからエネルギーの値を
確定できなくなります。
これは不確定性原理の本質です。
その逆もあります。
しかし、離散値の世界を認めるなら
不確定性原理は確定性原理となります。
- 262 ：
- >>256
スティーブン・ホーキングでしたね
誤字です
- 263 ：
- >>259
共振を何故ここで出すのですか？
- 264 ：
- >>258
意味不明
- 265 ：
- >>255
微分の問題が起きた具体例をお願いします
- 266 ：
- 「カオスの振る舞いは決定論的法則に従うものの、積分法による解が得られないため、その未来（および過去）の振る舞いを知るには数値解析を用いざるを得ない。」とwikiにも記述されています。
つまりカオスの振る舞いについての解は
微分積分学では導く事が出来ず、数値解析、差分和分を使うしかないのです。決定論でなければ粒子や物体の位置を特定して決定出来ません。決定論と数値解析、数値計算は結び付いてるので、数値解析や数値計算を無視する微分積分や確率論は非決定論ですね。
非決定論では粒子や物体の位置を特定して決定出来ないので困りますね。
化学や医学で薬や化学物質の量を特定して決定出来ないと支障が出て困りますよね。適量以上や適量以下の量を使用して事故が起こります。
- 267 ：
- >>260
微分が出てきてますね
これはいいんですか？
- 268 ：
- 毒物には必ず決まった致死量がありますよね。微分積分学で考えるように幅が無いとしたら毒物など存在出来ません。これが微分積分学が観念論、概念論、抽象論、机上論である証拠の一つですね
- 269 ：
- >>267
この後差分化するので大丈夫です。
- 270 ：
- 物理屋は連続主義を捨てないで、何とか別の方法で生き延びることを考えているのです。連続主義は宗教ですね。
- 271 ：
- >>269
それはあなたが禁止したことですよ？
普通の物理学では、微分や積分や極限を思う存分使って、最後の最後に有理数にするんです
それをあなたはダメだと言いましたね
- 272 ：
- >>271
微分積分の方が
馴染み深いので
まず最初に
観念論、概念論、
抽象論、机上論として
示したんですよ
- 273 ：
- >>272
でもそれは、ただの観念論ですよね
物理理論にはできないはずですよね
- 274 ：
- 非線形だと値は離散して飛び飛びになるけど後で線形化するから大丈夫です。
自然の現象は殆ど非線形やけど、其れを解き明かすのは物理工学
まあ物理現象から離れた数学など意味がないけどな
- 275 ：
- >>273
ええ。ですから数値計算、数値解析、差分和分に切り替えるんですよ。
でも大意は変わりません。
便法として使うのはアリです。
>>274
物理現象から離れた数学が
微分積分学や確率論ですね。
でも大意を示す場合や
観念論、抽象論、抽象論、机上論に
おいては便法として使えますね。
- 276 ：
- >>275
おかしいですよね
普通の物理学では、微分や積分や極限を思う存分使って、最後の最後に有理数にするんです
それをあなたはダメだと言いましたね
普通の物理学はなんでダメなんですか？
- 277 ：
- いつまで経っても具体例が出てきませんね
- 278 ：
- >>276
微分積分学自体の問題ではなく
使い方の問題です。
私が上で示した文脈は
まだ物理学の文脈ではないのです。
>>277
あなたが具体例を理解出来ないだけですよ。散々具体例しか言ってないです。
- 279 ：
- >>278
微分、積分わかってる？
- 280 ：
- >>278
でも結局物理理論に戻ってきてしまいましたよ
こっそり微積分を持ち込まないでくださいね
- 281 ：
- >>279
ええ。分かってますよ。
微分積分では
極限を思う存分使って、
最後の最後に有理化するわけですが
有理化は差分和分です。
微分積分は差分和分に
依存してますからね。
私が示したのは
それをあえて示す必要がまだ無い
抽象論、概念論、観念論、
机上論、数学の段階ですから。
微分積分の方が
分かる人が多いでしょうし。
- 282 ：
- >>280
そりゃそうでしょう。
でも木を見て森を見ずですよね
- 283 ：
- >>282
埒があかないので、とりあえずΔxとΔtは最小単位の定義だということにしときましょうか
時間の最小単位Δtの間に距離の最小単位の2倍2Δx進んだとします
こういうことはあり得ますか？
- 284 ：
- >>282
ごめんなさい、やっぱりなしです
最小単位に無理数が入ってしまっているではないですか！
これは大変なことですね
有理数の基本である、というあなたの考えの基本が、全ては離散的だというところから来ているのに、離散の基本となるものが無理数だなんて
- 285 ：
- >>278
困りはずだという推測ばかりで、実際に困ったという具体例がひとつでもありましたか？
- 286 ：
- >>276
超マクロと超ミクロの物理では
微分や積分や極限を思う存分使って、最後の最後に有理数にする事が通じなくなるのです。
有理数を使う前に発散してしまうのです。元も子も無くしているのです。
でも私が示した文脈は数学の文脈なので
まだ大丈夫ですね。
- 287 ：
- >>284
あれはまだ計算途中なので
無理数が入っていて当然ですよ
>>285
推測ではなくて
実際に困ってるんです。
- 288 ：
- もう難しい言葉ならべとけばええやってなってない？
そもそも連続で発散するものは離散的にしたってどでかい値になると思いますけど
- 289 ：
- >>287
別に困ってないですけど
- 290 ：
- >>287
計算途中ってどういうことですか？
計算は既に終わっていますよね
ΔxとΔt出て来ましたね
- 291 ：
- >>288
膨大な数値でも
計算可能か
計算不可能かは
大きな違いです。
>>289
数学者や数学者的な物理学者や
数学者的な科学者は
困ってないでしょうね
>>290
残ってる無理数の有理化が必要です。
- 292 ：
- >>291
でも、ΔxやΔtは最小単位ですよ？
正しい値だと思いますけど
- 293 ：
- >>292
√やπが残ってますが。
- 294 ：
- >>293
だから、無理数を含んだ値が正しい値ですよね
有理数化したら正しい値ではなくなってしまいますよ？
- 295 ：
- >>294
dx={(2√2)/3}dt^(3/2)
としても良かったですね。
でもΔEΔt=ΔpΔx=h/4πと
合わせる方に
先走ってしまいました。
ここで有理化すれば良かったですね。
- 296 ：
- >>295
あなたの具体的な計算は読む価値がないと思っているので読んでいませんし興味もないです
正しいΔxやΔtの結果だけを教えてください
- 297 ：
- >>293
無理数でも大抵は、小数点のところで四捨五入丸まれば大抵は無問題。
無理に有理数にする必要がない。
- 298 ：
- >>297
すみません、横入りしないでくれませんか？
この人はですね、たとえばxの値を√2と定義する
この時のxの値はいくらか？と聞かれて、√2ではなく1.41421356と答えなければならない、理由は無理数は物理的に意味のないことだから、と
意味不明ですよね
- 299 ：
- つまり、問題がないとか必要がないとかそういうことではなく、やってることが論理破綻していてそもそもおかしいんです
- 300 ：
- >>298
なるほど...横やりすいませんでした。
- 301 ：
- 大混乱
- 302 ：
- >>291
誰が困ってるんですか？
- 303 ：
- バカスレ続けるなよ、実数論とは何の関係も無い。
不確定性原理は量子状態そのものが持っている物理量間の不確定性であって
エネルギーだけ観測すれば相互作用前後のエネルギーは保存され、実験と一致する
その場合は相互作用した時刻が不確定関係になるだけだ。
- 304 ：
- >>303
27 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/06/26(火) 15:26:14.38 ID:PjgfqKUU
>>26
ΔE=FΔx
ΔE/Δx=F
Δp=FΔt
Δp/Δt=F
ΔE/Δx=Δp/Δt
ΔEΔt=ΔpΔxと出来る。
これをハイゼンベルクの確定性定理とする。
Δは差分です。
ハイゼンベルクの確定性定理は
連続実数値が存在しない
現実の物理世界の離散値性を意味してます。
この人、不確定性原理のΔを差分だと思ってるような人ですから、量子力学なんて話するレベルにないんですよ
実数論からちゃんとやらないと
- 305 ：
- かけ算わり算からだぞ>>193
- 306 ：
- http://seosearch.php.xdomain.jp/affiliate/m49.html
- 307 ：
- 無理数はその存在(定義)自体が無理だから無理数になるのです
∞大小の領域にその無理数が存在するはずだろうと思うことはあまりにも楽観的すぎます
- 308 ：
- >>307
有理数上のコーシー列{an}全体の集合Xに対して次の同値関係を定めます
{an}～{bn}⇔ {an-bn}が0に収束
このとき、X/～の元を無理数と定義します
- 309 ：
- ＞{an}～{bn}⇔ {an-bn}が0に収束
と定義されていますが、グラフを見て分かる通り、収束とはどこまで値を大きく取ったとしても
更にその向こうにも無限大・小の領域が広がっているのです、そのような無理数が一点存在すると言い切ること自体が無理なのです
- 310 ：
- 例を上げたいと思います
実数の数直線を数値１の点でデデキント切断し、数値１の点を含む集合を下組とし、それ以外の集合を上組とする２つの無限集合に分けたとします
このとき下組の最大数は数値１となります、では上組に最小数は存在するでしょうか？上組の最小数にMinUと名前をつけます
ここで、MinUが上組のどこかに一点存在すると仮定します、すると上組は無限集合ですから、必ずMinUより更に小さな数値が上組には存在してしまいます
よって、上組にはMinUが存在するとはいいきれなくなるのです
なぜならその一点が無限集合中に存在すると言い切ったときに、更に小さい別の点が存在することが無限集合の特徴なわけだからです
在る無理数に収束するという定義は、∞大・小の領域では成り立つだろうという予測でしか無いのです
- 311 ：
- >>309
an-bnは有理数ですよ
有理数における収束は
∀ε＞0,ε∈Q ∃N ∀n＞N |an-bn|＜εで定義されます
そこには、無限大や無理数は出て来ませんね
デデキント切断が納得しづらいというのはなんとなくわかります
ですから、少し難しい概念が入りますが、私はコーシー列を用いた定義の方が好きです
あなたは多分コーシー列もわからないでしょうから、ざっくりいうと、√2という無理数の実体は、1,1.4,1.41,1.414,1.4142,....と続く数列だとみなしてしまおう、ということなのです
ここで注意しなければならないのは、数列の近く値ではなく、数列そのものが√2だということです
- 312 ：
- 実数が無い有理数だけの数体では連続関数、微積分が定義できないから物理学が成り立たない。
例えば y=√(2ｘ) x,yが有理数とすれば 全てのｙの値が有理数でないから
関数定義が不可能で微分も不可能になる。
運動方程式 dp/dt = g は有理数で微分不可能だから解けない。（p=gt+c にならない）
実数様に感謝するんだな。
- 313 ：
- >>312
こいつの言い分は物理は連続で表せるものじゃないから微分積分だめってのも前提にある
つまり全部差分でいけると思ってるから
- 314 ：
- >>312
訂正 ＞全てのｙの値が有理数でないから －＞ 殆どのｙの値が有理数でないから
- 315 ：
- 一般的に差分方程式は微分方程式が前提の式
近似計算するのも同様で前提の微分方程式がなければ誤差の評価ができない。
自然法則が差分という兆候も無いから、不連続妄想でしかない。
- 316 ：
- √2を1とする基準だったら有理数にできるけど、物理はどこに基準を置くかで変わってくるからな。
そこまでして無理数とか有理数とか拘るのかがわからん。
- 317 ：
- 量子論を例に飛び飛びの値しか取らないから「物理は離散だ！連続値は使えない！」と言ってるようだけど、その個々の角運動量nh/2πは基本的に無理数なんすよ
- 318 ：
- >>316
＞√2を1とする基準だったら有理数にできるけど
そういうアホが繰り返し湧くが、√2/√2=1 ならば 有理数ｘはｘ/√2で無理数になる。
＞そこまでして無理数とか有理数とか拘るのかがわからん。
仮に時間と空間の長さが有理数ならば不連続だということになり
今の物理学の基礎が崩壊する。
- 319 ：
- >>318
ならねーよ。
それは貴方の頭が崩壊してるだけ
- 320 ：
- sin cosも無理数で
- 321 ：
- tanも無理数ですね。
途中送信してしまった。すまん
- 322 ：
- そもそも物理理論は「絶対的・厳密に現実と合致している学問」ではなく、あくまでも近似でしかないです
仮に空間や時間、その他諸々の物理量が有理数しか取らなかったとしても、近似的に現実と合致しているので何の問題もないです
- 323 ：
- >>319
バカの類か
現代の物理学の基礎が崩壊しても、自然現象や実験・観測事実が変わる訳じゃない。
時空が有理数ならば連続関数も微積分も使えず今の物理学の理論体系が整合性が
無くなる（論理的矛盾）。困るのは理論物理学者で近似で十分な一般人や技術者には関係ない。
- 324 ：
- >>303
27 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/06/26(火) 15:26:14.38 ID:PjgfqKUU
>>26
ΔE=FΔx
ΔE/Δx=F
Δp=FΔt
Δp/Δt=F
ΔE/Δx=Δp/Δt
ΔEΔt=ΔpΔxと出来る。
これをハイゼンベルクの確定性定理とする。
Δは差分です。
ハイゼンベルクの確定性定理は
連続実数値が存在しない
現実の物理世界の離散値性を意味してます。
193 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/06/28(木) 14:25:06.63 ID:iaHGz2QN
ω=2πf=2π/T
ω=1
1=2π/T
1=2π
1/2=π
難しい議論するのも結構ですけど、>>1のレベルはこの程度だということは確認してくださいね
- 325 ：
- 303の安価は間違えです
- 326 ：
- 時空が有理数で不連続ならば、少なくとも回転対称性が成り立たず角運動量が保存しない。
回転物体は1回転するのに穴だらけの時空を無限回ジャンプする必要があるから
角運動保存の破れが観測されるはずだがそんな事実は無い。
連続（実数）近似が成り立つ物理的理由を説明できなければ、有理数説は絵に描いた餅。
- 327 ：
- >>323
Δu＝∂^2u/s^2∂t^2
仮にtが無理数だったとしても、其れには当てはめたら、良いわけで式が崩壊するわけでもない。
無理数は自然界に存在しないと唱える方は頭どうかしてると思うわ。
円周率だって自然の法則でしょうに
- 328 ：
- 確かに円周率は自然の法則であり、自然にその法則が備わっているように思われますが、この自然界に直線と曲線の比率が定義できる法則があるのでしょうか
この自然の∞大・小の領域では、曲線と直線の性質が一緒になってしまうという領域があるのでしょうか
それが無いので、近似の精度をあげることで、円周率を求めるのだと思います
しかし無限に精度をあげても、元々の命題が無理なので、円周率は無理数になるのではないでしょうか
- 329 ：
- 運動が幾何学的に真円のような振る舞いをすることはあっても円周率は自然の法則じゃないだろ
人間が比率を求めたいだけだ
- 330 ：
- ですが、物理法則のあちこちにπが出現するのは不思議ですね
- 331 ：
- 最小作用の法則だろう
- 332 ：
- πは空間の方向対称性の定数で超越数、それに有理数を掛けても同様
物理学で空間の方向対称性を使う法則（角運動量等）に必ず登場する。
- 333 ：
- πは空間の方向対称性の定数、とはどのようなことですか？
- 334 ：
- 自転って角運動量で反作用・作用の法則何処に行ったんだ？
質量って電荷の回転が関係してんじゃない？
- 335 ：
- 実数は実数でも
計算不可能な無限小数が
諸悪の根源です。
- 336 ：
- >>304
>>324
ハイゼンベルクの
不確定性原理を意識して
ΔEΔt=ΔpΔxを
ハイゼンベルクの
確定性原理としたのであって
仕事ΔE=FΔx(dE=Fdxでも良い)と
運動量Δp=FΔt(dp=Fdtでも良い)を
連立させたら
ΔEΔt=ΔpΔxは出てきますから
ハイゼンベルクの不確定性原理のΔを
差分としてるわけではないですよ。
- 337 ：
- 円周率
π= [3;7,15,1,292,1,,,]
再帰的規則性の有る連分数表示が出来ません。しかし、正n角形の各辺へ中心から降ろした垂線の長さの2倍で、正n角形の辺の長さの総和を割る手続きを自然数nを増大させながら再帰的に繰り返す事により得られます。だから円周率も有限な手続きで計算可能な実数となります。
- 338 ：
- e=[2;1,2,1,1,4,1,1,6,,,]
も再帰的な規則性の有る連分数表示ができるため、有限な手続きで計算可能な実数となります。
- 339 ：
- 有限な手続きで計算可能な実数も有理数＝離散値数と出来ます。
その手続きとは再帰的な連分数表示（分数の再帰的構造で無理数を表したもの）です。
√2=[1; 2,2,2,,,]=1+1/(2+1/(2+1/(2+1/(2+,,,))))
√3=[1;1,2,1,2,1,2,,,]=1+1/(1+1/(2+1/(1+1/(2+,,,))))
√5=[2;4,4,4,4,,,,]=2+1/(4+(1/(4+,,,)))
- 340 ：
- >>315
逆ですよ。
微分方程式が
差分方程式が前提の式です。
差分方程式の
誤差を測定する為には
微分方程式からの
外部観測が必要ですが
内部観測に基づけば
誤差の測定は不要です。
- 341 ：
- 結局、有限の計算手続きに
収める事が出来る数だけを
使うべきであるという事です。
- 342 ：
- >>336
なるほど、ようやく不確定性原理のΔは差分ではないとわかったんですね
大きな進歩です
>>339
おやおや、今までの議論からかけ離れてしまったわけですけど、大丈夫ですか？
コンピュータでは有理数じゃないと扱えないのではなかったんですか？
- 343 ：
- >>342
最初から不確定性原理のΔは差分ではないのは分かってたというか意識しただけです。
計算の手続きの有限化が必要だという事はブレてません。
- 344 ：
- >>343
√2=[1; 2,2,2,,,]=1+1/(2+1/(2+1/(2+1/(2+,,,))))
√3=[1;1,2,1,2,1,2,,,]=1+1/(1+1/(2+1/(1+1/(2+,,,))))
√5=[2;4,4,4,4,,,,]=2+1/(4+(1/(4+,,,)))
明らかに有限ではないのですが、これはいいのですか？
また、もしかして、有限の立場、という言葉をかじりましたか？
- 345 ：
- 実はπは任意の値を曲率ゲージとして採れる変量変数
- 346 ：
- 14 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/03/22(木) 20:56:42.46 ID:L67sPgdc
不確定性原理のΔの意味がわかってない、で終わりですね
16 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/03/22(木) 21:08:51.00 ID:c3kglTJk
>>13
Cは定数、一定、constant
>>14
差分作用素。
てか、嘘つかないでくださいね(笑)
私は忘れてませんよ？
- 347 ：
- >>346
それはΔEΔt=ΔpΔxの
Δの事を差分作用素だと
言ってるだけですよ。
- 348 ：
- >>347
ログを見ると明らかに勘違いしてることがわかります
てかそんなことはどうでもいいです
>>344
早くしてくださいねー
- 349 ：
- >>344
法則性、規則性が
分かってる段階なので
大丈夫ですよ。
- 350 ：
- >>349
でも、有限ではないですよ
連分数を有限で終わらせたら無理数になりませんよ
無限に繋げないと連分数ではないです
あと、連分数云々の話はどっから持ってきましたか？
- 351 ：
- 21 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/03/22(木) 21:19:29.13 ID:c3kglTJk
>>19
Δ＝誤差＝差分です。
差分は離散値(有理数)に基づくので
Δ＝誤差＝差分＝離散値＝有理数ですね。
ですから
光子のエネルギー(光エネルギー)E=hfやE=h/tの
Eやhやfやtは
連続値(実数、無理数)ではなくて
離散値(有理数)である事と一致します。
35 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/03/22(木) 22:08:31.09 ID:L67sPgdc
だからですね、不確定性原理のΔは変化量を表す記号ではないんです
誤差を表しているんです
電車が走っているとしますね
あなたが運動量の値を図るとします
でも、測定の際に誤差が生じてしまって正しい値とは違う値を出してしまったとします
この時のズレがΔpです
力FをΔtの時間だけ加えた時運動量がどう変わるか、ではないのです
36 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/03/22(木) 22:11:49.49 ID:c3kglTJk
>>35
誤差＝差分です。
これでは、言い逃れはできませんねぇ
- 352 ：
- グロモフなんかは具体的にq類似みたいにπをゼロとして構成した幾何学とか実際に作ってる
- 353 ：
- >>348
意識という言葉の解釈
でしかないでしょう。
私はΔEΔt=ΔpΔxの方を
重視してたので
不確定性原理の方は
余り考えてなかったのです。
- 354 ：
- >>351
そちらの方に
話を逸らしたのは
貴方の誤りでは。
それと
微分積分で
それらも補正するんですよね
- 355 ：
- >>354
>>353
>>350お願いしますねー
不確定性原理云々は私の独り言ですから気にしないでくださいね
- 356 ：
- 元はと言えば
ΔEΔt=ΔpΔxやその派生の話をしてるのに
こちらの分析をしないで
不確定性原理の話をするという
文脈無視かつ権威主義的な押し付けが
話の混乱の根本的な原因の
一つだったんですけどね
- 357 ：
- >>356
>>350お願いしますねー
不確定性原理云々は私の独り言ですから気にしないでくださいね
- 358 ：
- >>350
法則性や規則性が
発見出来たので
それさえ捉えれば
計算終了と見做す事が出来ます。
- 359 ：
- >>358
でも、コンピュータで連分数の計算は終わりませんよ？
計算終了と見なすことができる、とはどのようなことですか？
また、あなたが急に連分数を持ち出してきたのはなぜですか？
これは重要なことですから教えてください
- 360 ：
- >>359
計算途中で出てくる数値に
明確かつ有限な規則性や法則性が
発見された場合に
その計算が無限に続くとしても
その計算が終了したと
見做す事が出来るという事です。
- 361 ：
- >>360
つまり、実際にコンピュータで計算できるかどうかは関係なくなった、ということですか？
- 362 ：
- 計算終了とは
計算で有限の数値が
答えとして出た事、
または計算途中に出てくる数値に
明確かつ有限な規則性や法則性が
発見された事を意味します。
後者の場合に帰結させる為に
連分数表示などが必要なのです。
- 363 ：
- そういや、線形作用素も使ってはダメなんでしたっけ？確か「線形」の時点で微分が使われてるとかなんとか言ってましたよね？
そろそろ差分作用素が線形だということは理解しましたか？
少なくとも、比例関数(定数項0の一次関数)f(x)=axは線形だということは理解できますか？
- 364 ：
- >>361
分かりやすい例として出しました。
コンピューターでも
計算で明確かつ有限な規則性や法則性が
発見された場合は
それを表示しますよね。
- 365 ：
- >>362
計算で有限の数値が答えが出る、というのは、計算途中に出てくる数値に明確かつ有限な規則性や法則性が
発見されている既知の計算の結果、と見なすことができます
従って、あなたの主張は後者だけあれば良い、と考えても良いですか？
- 366 ：
- >>363
差分を基本としている
カオスフラクタル理論が
非線形力学系なのですが
この非線形と
どのように関係してますか？
- 367 ：
- >>365
そうですね
- 368 ：
- >>367
たとえば、√2は、計算途中に出てくる数値に明確かつ有限な規則性や法則性が発見されているので、物理学で問題ないなく使うことができる、と考えても良いですか？
- 369 ：
- >>366
質問に質問で返すなと言われたことないですか？
まず質問に答えましょうね、ちゃんと答えてくれたらその関係も教えますよ
- 370 ：
- >>326
角運動量の保存と面積速度一定は同値です。面積速度はどの位置にあっても一定です。だから回転対称性は不連続でも成り立っています。
>>369
>>366が解決しないと
先に進めません。
- 371 ：
- >>370
たとえば、√2は、計算途中に出てくる数値に明確かつ有限な規則性や法則性が発見されているので、物理学で問題ないなく使うことができる、と考えても良いですか？
逃げないでください？
- 372 ：
- 微分積分学で
多体問題が解けないのは
困った問題なのでは？
- 373 ：
- 多体問題が解析的に解けないことは別に解析学の不備ではなく、境界条件の問題に過ぎない。
計算で解けば何も問題はない。
- 374 ：
- >>371
無限小数の中で再帰的に数え上げることの出来る無限小数は有理数と見做して同じ扱いをします。
離散値によって支配されている現象には方向と構造があるということが自然の法則であり、最も重要です。
再帰的に数えることができない数には方向と構造がありません。
連分数は方向と構造を示すその一つです。だから無限小数でも計算可能な無限小数は有理数の仲間入りを認めるのです。 なので>>371のように考えてよいですね。再帰的に数えられる無限小数はそんな多くはありません。
- 375 ：
- 不完全性定理で問題としているのは再帰的に数え上げることの出来ない無限小数。圧倒的に多いのもこちら。
- 376 ：
- >>373
計算＝差分和分学ですね。
とすると
微分積分学で
多体問題が解けないのは
変わらないですね。
- 377 ：
- >>374
再帰的に数え上げることができる
方向
構造
のそれぞれの意味を教えてください
- 378 ：
- は？ｗ
- 379 ：
- >>377
計算して数を並べていく事が
再帰的数え上げです。
その数の並びに
方向と構造があります。
- 380 ：
- >>379
修正
>>377
計算して
規則性や法則性のある
数を並べていく事、
言い換えると
規則性や法則性が
出現する数の並べ方、
数を並べていって
規則性や法則性が出現する事が
再帰的数え上げです。
再帰的数え上げが出来る場合に
並べていく数に方向と構造があります。
再帰的数え上げが出来ない場合は
並べていく数に
方向と構造がありません。
- 381 ：
- 規則性や法則性があるように
数を並べていく事、
規則性や法則性の通りに
数を並べていく事も
再帰的数え上げですね。
- 382 ：
- 極限値が無いが 有理数の差分はOKというなら
v = dx/dt は 間違いで v = Δx/Δt としか書けない、速度ｖは不定で
差分Δx,Δt の取り方で幾らでも変わることになる。
運動方程式 f = m*dv/dt は 間違いで f = m*Δv/Δt = m*Δx/Δt/Δt
f=g(x) が与えられても Δｘ=g(x)/m *Δt^2 で差分Δtの取り方に依存する。
極限値が無いのが前提だから厳密解の存在も証明できない。
つまり
物理は数値計算（有効桁や切捨て誤差も含む）に依存したシミュレーションになる。
最初からシミュレータ依存症なら不連続妄想も現実だと言う奴がいても可笑しくない。
- 383 ：
- >>302に答えてほしいのですが
- 384 ：
- >>380
つまり、どれも、計算途中に出てくる数値に明確かつ有限な規則性や法則性が発見された事、を意味するわけですね
自然界には再帰的に数え上げ可能な数しかないというのはなぜわかるのですか？
- 385 ：
- フーリエ変換とか無限級数だけどな
自然は無理数世界だらけ
妄想だけで作り上げられたものとは違うんです。
- 386 ：
- 基本的に
有理数の外部(他者)として
無理数(実数)が
発見されたわけで
有理数の不正確さは
有理数の外部(他者)、
この場合は
無理数(実数)の立場からしか
判断出来ませんよね。
ならば
有理数単体で
体系を組み立てて
無理数(実数)を無視しても
基本的には問題無いですし
無理数(実数)に繋がる有理数も
有理数に繋がる無理数(実数)も
有理化してしまえば
良いという事になりますよね。
- 387 ：
- >>385
>>386
それはそういう外部(他者)を
知ってるから言える事ですよね。
外部(他者)を前提とせず
外部(他者)に繋がる内部(自己)や
内部(自己)に繋がる外部(他者)を
全て内部(自己)化すれば
全く問題無いと思うんですけど
- 388 ：
- >>387
安価ミス
>>384
>>385
- 389 ：
- 自己言及である限りはその自分の正当性を自分で証明することができないという
自己言及のパラドックスについて。
自己の正当性の証明は
他者(外部)に対して行われる。
自己言及のパラドックスは
他者(外部)に対して行われる
自己の正当性の証明を
自己が行う事が出来ないという事だ。
これは他者(外部)を想定せずに
自己(内部)に繋がる他者(外部)や
他者(外部)に繋がる自己(内部)を
自己化(内部化)して
他者(外部)の存在を
前提としなければ解決出来る。
- 390 ：
- >>389
つまり、どれも、計算途中に出てくる数値に明確かつ有限な規則性や法則性が発見された事、を意味するわけですね
自然界には再帰的に数え上げ可能な数しかないというのはなぜわかるのですか？
逃げないでくださいね
- 391 ：
- >>384
自然界には再帰的に数え上げ可能な数しか無いと言えるのは再帰的に数え上げ不可能な数を他者(外部)として想定せず最初から再帰的に数え上げ可能な数のみを扱うと定義しているからです。
再帰的に数え上げ不可能な数という他者(外部)を持ち出して
理論構築や議論や計算を妨害する事は
スポーツで場外乱闘を行うような事でありルール違反です。
- 392 ：
- >>385
無理数(実数)という他者(外部)を知っていて、それを前提とするから自然界は無理数だらけで有理数(離散値)への限定は妄想だと断言出来るんですよ。
無理数(実数)という他者(外部)を前提とする事はスポーツで場外乱闘をするような事です。
- 393 ：
- >>391
では、私には自然界では実数を扱う、と定義します
勝手に再帰的に数え上げ可能な数に限定しないでもらえますか？
- 394 ：
- >>390
逆に聞きますけど
何故無理数(実数)や
再帰的に数え上げ不可能な数という
他者(外部)に拘り続けて
有理数(離散値)や
再帰的に数え上げ可能な数という
自己(内部)で完結させるという
単純な事に気が付かないのですか？
後者の不正確さは
前者からしか指摘出来ませんよね。
でも前者をそもそも前提としなければ
後者の不正確さなど分かりません。
こんな簡単な事を理解しないのが不思議ですよ
- 395 ：
- >>394
私は自然界では実数が基本だと定義しました
再帰的に数え上げ可能な数は不正確なんですね
不正確な体系を使わないでもらえますか？
- 396 ：
- >>393
無限の他者(外部)など存在しないのに
何故無理数(実数)や再帰的に数え上げ不可能な数が頭の中以外で存在すると言えるんですか？
こちらは貴方に
勝手に無理数(実数)や
再帰的に数え上げ不可能な数を
持ち出すなと言いたいですよ。
- 397 ：
- >>395
そういう形では定義出来ません。
有理数(離散値)や
再帰的数え上げ可能な数の体系が
不正確だと断言出来るのは
無理数(連続値)や
再帰的数え上げ不可能な数の体系を
前提としてるからです。
それを前提としなければ
不正確だと断言出来ません。
- 398 ：
- >>396
私は定義しただけですよ？
存在なんて関係ないはずですよね
では、やはり存在性が問題になるのですか？
なら、自然界には再帰的に数え上げ可能な数しかないということを証明してください
- 399 ：
- 自然数から０および負の整数、有理数、実数へと数の体系が拡張されてきた歴史を、
なぜその拡張が必要だったのも含めて学べば自ずと答えは知れる。
必要がなければ有理数で終わっていたが、そうはならなかった。
- 400 ：
- >>302に答えてほしいのですが
- 401 ：
- 実数を知っていて
実数を前提としなければ
有理数の不正確さは
指摘出来ません。
基本的に
実数を前提とせず
実数に繋がる有理数や
有理数に繋がる実数を有理化して
有理数単体で論理展開すれば
全く問題はありません。
実数を持ち出して
有理数に問題があると言い出すのは
ルール違反です。
- 402 ：
- >>401
私は定義しただけですよ？
存在なんて関係ないはずですよね
では、やはり存在性が問題になるのですか？
なら、自然界には再帰的に数え上げ可能な数しかないということを証明してください
逃げないでくださいね
- 403 ：
- >>399
その必要というのは
大日本帝国軍部が考える必要性
だとしたらダメですね
人よりも上位に立ち
人を管理支配指導し
勤勉に滅私奉公に働き
権利義務やお金儲けや
戦争や欲望に明け暮れて
奢り高ぶる為の道具の一つとして
実数(無理数)が使われたのは
歴史的な事実なので
実数(無理数)はダメですね。
- 404 ：
- >>402
その存在を知って認識して
その存在を前提としなければ
定義出来ませんよね。
その時点でアウトです。
- 405 ：
- >>399
それは数学の歴史ですね。
物理学や工学や計算科学や
カオスフラクタルなどとは別です。
- 406 ：
- >>404
再帰的に数え上げ可能な数は自然界に存在するから、定義できるということですよね？
再帰的に数え上げ可能な数は自然界に存在することを示してください
- 407 ：
- >>399
問題点が発見されたのは
有理数(離散値)に対する
無理数(連続値、実数)という
他者(外部)が発見されたからです。
発見される前までは
問題は無かったのです。
今も同じです。
それ単独では全く問題無いのです。
それを他者(外部)を持ち出して
問題点を指摘する事が
ナンセンスなのです。
- 408 ：
- クッソワロタ
- 409 ：
- >>407
再帰的に数え上げ可能な数は自然界に存在するから、定義できるということですよね？
再帰的に数え上げ可能な数は自然界に存在することを示してください
逃げないでくださいね
- 410 ：
- >>409
自然界に存在しなくても
頭の中で定義出来ますが。
- 411 ：
- >>409
数の歴史が再帰的に数え上げ可能な数から始まった事は歴史的な事実ですよね。
- 412 ：
- >>410
なら、私は頭の中で無理数を定義しました
勝手に再帰的に数え上げ可能な数に限定しないでもらえますか？
>>411
歴史的事実を根拠にするのはダメなんじゃなかったんですか？
- 413 ：
- >>407
違う。内部では解決できない問題点が出てきたから外に広げざるをえなくなった
必要がなければ有理数で終わっていたが、そうはならなかった。 それが事実。
目を逸らすなボケ
- 414 ：
- >>413
その外部は現実を無視した頭の中ですね。
それと内部では解決できないと判断出来たのは
外部を見出せたからです。
外部を見出せなければ
そもそも内部では解決できないと判断出来ません。
- 415 ：
- >>412
現実の物理現象を無視出来る頭の中で
勝手に無理数を定義しないで下さい。
それと歴史的事実を
どこまで根拠にしてよいのかという線引きがあります。
- 416 ：
- >>415
どうして再帰的に数え上げ可能な数は勝手に定義してもいいんですか？
その基準は、あなたが気にいるか気に入らないか、ですか？
- 417 ：
- >>416
数に存在する規則性や法則性を
有限に出来るか
有限に出来ないかです。
再帰的に数え上げ可能な数は
数に存在する規則性や法則性を有限に出来る場合だけです。
現実の物理現象は有限であり
無限は現実の物理現象を無視出来る頭の中だけの概念なので
数に存在する規則性や法則性を有限に出来ない
再帰的に数え上げ不可能な数は
現実の物理現象を無視出来る頭の中だけの概念です。
現実の物理現象を使う物理学や工学では
現実の物理現象を無視出来る頭の中だけの概念は論外なのです。
- 418 ：
- >>302に答えてほしいのですが
何故答えないのですか？
困ってる人がいないからですか？
- 419 ：
- >>418
困ってる理由しかこのスレに書いてないからです。
- 420 ：
- >>419
>>287では実際に困ってるといってますが、誰が困ってるか教えてくださいよ
- 421 ：
- 内部では解決できない問題点が出てきたから外に広げざるをえなくなったというのを
正しいとすると
現実では不可能な事や困難な事を
根性論や精神論で無理矢理出来るようにする事も正しい事になって
大日本帝国の軍部やナチスドイツと同じになってもおかしくないですね。
- 422 ：
- >現実の物理現象は有限であり
何の根拠もない決めつけでしかない
- 423 ：
- >>420
まだ分からないんですね。
数学や科学などが頭の中の観念に引きこもってるせいで
社会の現場の至る所で
人命軽視、環境軽視などの弊害が発生してますよね。
- 424 ：
- >>423
具体的に誰が困ってるんですか？
- 425 ：
- >>422
粒子や原子や原子核や物体の位置を特定しなければ
あと有限の根拠を設定しなければ
論理展開出来ないのに何を言ってるんですか。
将棋盤が無ければ将棋は出来ませんよね。
将棋盤は無限なのですか。有限ですよね。
無限を考慮するという事は将棋盤を無視して
将棋盤以外で将棋をやるようなものです。
それは正式なものではないですよね。
正式な将棋は将棋盤の上でやるものです。
同様に正式な数学や物理学は有理数で行うものです。
- 426 ：
- >>424
原理的に困ってるのであって
誰が困ってるのかを特定する話ではないです。
- 427 ：
- ここの住民は有限の根拠を要求する癖に
有限の根拠を設定出来ない無理数や連続値や無限が
おかしいという事については全く無視するんですね。
普通の感覚だったらすぐに分かる話ですよ。
有限の根拠自体が有理数であり
ここの住民が有限の根拠しか要求出来ない時点で
有限の根拠を設定出来ない無理数や連続値や無限の破綻は明らかです。
- 428 ：
- >>426
「原理的に困る」の意味がわかりません
実際に困ってる人はいないのですか？
- 429 ：
- >>427
あなたの言う有限とやらはよくわかりませんが、
有限の根拠が必要だという根拠を一度でもまともに提示できましたか？
- 430 ：
- >>429
いや貴方たちが有限の根拠を要求し続けてますよね。
「具体例を出せ」だの
「誰が困ってるのか」だの
根拠を特定させようとしてますよね。
そういう事を言える時点で
有限の根拠を設定出来ない無理数や連続値や無限の破綻は明らかでしょう。
- 431 ：
- >>430
あなたは、現実があなたの言う有限である根拠もまともに出してませんからね
で、「原理的に困る」の意味を教えてください
実際に困ってる人はいないのですか？
- 432 ：
- A「Pだという根拠を出せ」
B「そんなことを言える時点でnotPの破綻は明らかでしょう」
こんな論狸が通るなら、どんな荒唐無稽な命題Pも正しくなってしまう。
Pが何の害もない命題ならいいけど、例えば「こいつが万引き犯です」とかだと、
冤罪を生み放題だな。当たり前だがこんな論狸は通らない。あほらし
- 433 ：
- >>431
カオスフラクタル理論は根拠では無いのですか。無限の計算は終わらないから終わらせる必要があるというのも根拠では無いのですか。
何も理解出来てないんですね。
>>432
その逆も言えますね。
でそれらを相互に関連させなければ
良いだけですよね
- 434 ：
- >>417
再帰的に数え上げ可能な数を自然はどのようにして区別して、自然界の法則の中に持ち込んでいるのですか？
また、再帰的に数え上げ可能な数であって、自然界に存在しない数というものもあるのでしょうか？
- 435 ：
- >>433
カオスフラクタル理論はわかったので、>>88を示してください
- 436 ：
- それと「原理的に困る」の意味を教えてください
実際に困ってる人はいないのですか？
- 437 ：
- >>434
有限か無限かが区別の基準ですね。
- 438 ：
- >>437
でも、√2は無限に小数が続きますけど、再帰的に数え上げ可能な数ですよね？
- 439 ：
- >>438
連分数などで
有限の規則性や法則性が
見出されますよね。
- 440 ：
- 【関ジャニ∞の安田章大(33)脳腫瘍】 りうなちゃん(2)「放射能があるから砂は触れない」 脳腫瘍で死去
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1530583863/l50
３日未明に、漫画家・佐藤タカヒロ氏が４１歳で死去 「鮫島、最後の十五日」連載中
- 441 ：
- >>439
我々はそうだとわかるかもしれませんが、自然はどのようにしてそれを区別してるんですか？
- 442 ：
- やはり何かの根拠を示すことは頑なにしませんね
- 443 ：
- 困る困る詐欺だから
- 444 ：
- ここまで見事に合ってようが間違ってようが必死に何かを作り上げようとする人とそれに対し文句しか言わない人の図
- 445 ：
- 何の根拠も示さず、先人が必死に作り上げてきた体系に文句しか言わない人の図、だろ
ブルボッコされてもしかたなし
- 446 ：
- v=Δx/ΔtのΔは変位(差分)です。
- 447 ：
- カオスフラクタルで説明出来る現象が
微分積分学や現代物理学で説明出来ないというだけで説明力不足という困った話になりますが。ここまで具体的な事しか言ってませんよ。これで出していないというのは要求しすぎですよ。
- 448 ：
- >>445
カオスフラクタル理論も
先人が必死に築き上げてきた体系であり
カオスフラクタル理論の方が
多くの自然現象や社会現象を
説明出来るのですが。
私は
先人が築き上げてきた理論同士を
突き合わせてるだけです。
- 449 ：
- 対角線論法
カントールの対角線論法は、すべての自然数の集合Ｎとすべての実数の集合Ｒとの間に一対一対応が存在しないことを証明した。
- 450 ：
- 無限を考えることは心を考えることである。
無意識の内に二つの無限を思考しているのである。
一つは可能無限であり、もう一つは実無限である。
可能無限は完結出来ない無限であり、実無限は完結した無限である。
- 451 ：
- もともとは完結しないものを無限と定義しているのだから、完結する実無限は自己矛盾している概念である。だから、実無限を用いている証明は矛盾の上に成り立っている。
だから対角線論法は間違っている。
- 452 ：
- お得意のカオス・フラクタル理論でも連続値や微積分は使われてる件
- 453 ：
- 対角線論法は実無限を前提としている。
- 454 ：
- >>452
それは数学的かつ厳密なカオスフラクタル理論です。数学的に厳密なフラクタルは無限大を含むので自然界では成立しません。近似しか存在出来ないのですね。
- 455 ：
- 微積分でいうところのdxの絶対値を取れたとして、絶対値(dx)=0なのか絶対値(dx)>0なのか、理論上で厳密に考察した場合どちらなんだろう？
多分どちらなのかはっきりしないというのが正解だと思うけど、それを考えること自体、おかしなことだろうか？
- 456 ：
- >>455
理論的に厳密にdxを考えるなら微分形式でしょう
テンソル場の絶対値とは？
- 457 ：
- >>435-436にお願いします
逃げないでください
- 458 ：
- >>457
数学的に厳密なフラクタルは無限大を含むので自然界では成立しません。よって自然界のフラクタルやその初期値は無限大を含まない離散値、有理数です。
自然界のフラクタルは現実の物理現象なので現実の物理現象やその初期値も無限大を含まない離散値、有理数です。
- 459 ：
- >>455
>微積分で・・絶対値(dx)=0なのか絶対値(dx)>0なのか
実数なら任意、dx=0ならｄｙ＝０ ただし ｄｙはΔｙではない。初心者がよく間違う。
- 460 ：
- >456
早速の回答ありがとうございます
その微分形式のdxの記号が表す概念を知りたかったので、テンソル場に限定しているわけではないです
テンソル場はよく理解してません＾＾；；
- 461 ：
- >>458
自然は、再帰的に数え上げ可能な数をどのようにして判別しているんですか？
自然は無限かどうかはどのようにしてわかるんですか？
逃げないでください
- 462 ：
- 物体に力Fが作用し、
その位置がΔxだけ変化したとき、
力Fがこの物体に対してした仕事Wは
W=FΔxによって定義される。
力Fと変位Δxはベクトル量であり、
仕事はその内積で与えられる
スカラー量である。
- 463 ：
- より一般に、力が変化するときは、時刻 t における力 F(t) と、力が一定とみなせるほど短い時間 Δt を考える。この時間での物体の位置の変化は微分により Δx=(dx/dt)Δt と表されるので、この短い時間の間にこの力が物体に対してする仕事は
W=F(dx/dt)Δtとなる。
- 464 ：
- >>461
無限か有限かの判断は
マクロやミクロにおいて行われます。
- 465 ：
- え？微分使っていいの？
- 466 ：
- >>464
無限か有限かの判断はマクロやミクロにおいて行われる、とはどのようなことですか？
- 467 ：
- 実数禁止令
- 468 ：
- >>458
「自然界のフラクタルは現実の物理現象なので現実の物理現象やその初期値も無限大を含まない離散値、有理数です。」
↑を示してください
「なので」がつながってません
あとずっと逃げ続けていますが、
「原理的に困る」の意味を教えてください
実際に困ってる人はいないのですか？
- 469 ：
- エネルギーを保存するとは、冷蔵庫や冷凍室の問題を考えてからだよ。
ペットボトルや、酒の瓶。カン。
- 470 ：
- 冗談じゃない！？しかも通じない！！
- 471 ：
- 確率論の基礎
マルコフの不等式
「任意の事象Eに対して、
IEをEの特性確率変数、
つまりEが起きるならばIE =1 、
そうでないならば = 0 であるとする。
すると、事象X ≧ aが起きるならば
I(X≧a) = 1 であり、
X < aならばI(X≧a) = 0 である。」
事象 X ≧ a が起きたのは
自然のある仕組みによって
必然的に起こったのであって、
X<aが起きたのも
自然の別の仕組みによって
必然的に起こったのであって、
その異なる2つの自然の仕組みを超えて、
その異なる2つの仕組みに跨って
その異なる2つを統括するような、
X ≧aとX < aに共通な確率変数が
存在すると主張する事自体が
数学的に誤りである。
- 472 ：
- >>468
自然界のフラクタルは
現実の物理現象です。
それと「原理的に困る」とは
福島第一原発事故を収束出来ない、
核兵器拡散を防止出来ない時点で
言うまでも無く困ってますよね
- 473 ：
- >>466
現実の物理現象(自然界のフラクタル)を生成する計算に使用出来る数は有限です。
- 474 ：
- >>472
日本語が通じてませんね
「自然界のフラクタルは現実の物理現象」
なので
「現実の物理現象やその初期値も無限大を含まない離散値、有理数です。」
を示してください
無理数と福一や核兵器の関連性を示してください
- 475 ：
- >>471
確率すら理解できていないのですね
サイコロは毎回同じ目が出るでしょうか？
>>473
理由を教えてください
- 476 ：
- >>471
あなたの大好きなコンピュータの言葉で言えば、確率変数は参照透過性を持たないということです
副作用を持つということです
ミュータブルということです
- 477 ：
- >>472
自然界のフラクタルとはどこにありますか？もちろん、微積分を用いた理論や機械などを使って確認されたもの以外でお願いしますね
- 478 ：
- >>382
離散的な差分法の定義は
Δf(x)=f(x+1)-f(x)
- 479 ：
- >>478
>>475お願いしますね
わからないんですか？
- 480 ：
- >>477
気象現象、
血管の分岐構造、
腸の内壁、
株価の動向、
アンモナイト、
木の枝、
カリフラワーの花蕾、
雲の渦、
雪や氷や鉱物の結晶
蝶の羽の模様
鳥の羽根
植物の葉脈、
携帯の内臓アンテナ
など
- 481 ：
- ここの住民は話が通じないし
調べて知ろうともしないみたいですね
- 482 ：
- >>481
>>475
お願いしますね
わからないんですか？
- 483 ：
- 理解出来てないのは
ここの住民の方みたいですね
- 484 ：
- >>482
貴方の質問自体が
質問として成立してませんよ
- 485 ：
- >>484
473 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/07/07(土) 18:22:03.58 ID:XgRQ2SqB
>>466
現実の物理現象(自然界のフラクタル)を生成する計算に使用出来る数は有限です。
これはなぜですか？
- 486 ：
- >>475
サイコロは振った度に異なる扱いをする必要があります。サイコロを振り続けるという操作を連続的に見てはいけないのです。
>>476
それを連続性に依存していたら元も子もないです。
- 487 ：
- >>486
でも、コンピュータでたとえばrandom()とかってやると毎回違う値が出て来ますよね
こんな感じにイメージすればどうでしょうか？
連続性に依存するとはどういうことですか？
>>485
お願いしますね
- 488 ：
- >>485
有限でなければ、現象(フラクタル)が発生しません。無限だとは現象(フラクタル)が発生するまでにいつまでも時間がかかる事になるのでダメです。って何度も言ってるんですが日本語通じてないですね。いい加減しつこいですよ。間違いを認めたらいかがですか。
- 489 ：
- >>488
初めて聞きましたね
有限とは、再帰的に数え上げ可能な数のことで、無限とはそうではない数のことですよね
再帰的に数え上げ可能な数でも、たとえ√2を連分数表示したところで計算が完了するのに無限に時間がかかると思うのですが、それはどうなのでしょうか？
- 490 ：
- >>487
コンピューターの確率計算におけるランダムは非決定論的で法則性、規則性が無いのです。決定論的で法則性、規則性があるがカオスとは似て非なるものです。
- 491 ：
- >>490
コンピュータで発生させる乱数は擬似乱数と言われていて、あなたのいうカオスな数式と変わらないのですが、そんなことも知らないのですか？
- 492 ：
- >>489
>再帰的に数え上げ可能な数でも、たとえ√2を連分数表示したところで計算が完了するのに無限に時間がかかると思うのですが、それはどうなのでしょうか？
規則性、法則性のある連分数の表記が可能なので計算を実質終了させる事が出来ます。
- 493 ：
- >>492
今まではなんとなく納得できましたが、あなた、時間を持ち出しましたよね
そういう決まり事ではどうしようもないですね
実際に連分数は終わらないのですから、無限に時間がかかってしまいますね
- 494 ：
- >>491
知ってますよ。
貴方は確率論は非決定論的で
カオス理論は決定論的である事を
全く知らないようですね。
- 495 ：
- >>494
コンピュータで発生させる乱数は決定論的ですよね
わかってますか？
- 496 ：
- >>493
連分数で規則性、法則性が発見されたら
その規則性、法則性だけを抽出してその後の計算を実質省略する事が出来ます。後も同じなのですからそれで良いでしょう。問題は規則性、法則性が無く次にどのような数が出てくるのか分からない場合です。この場合は正真正銘計算が無限にかかる場合です。
- 497 ：
- >>496
でも、実数の法則から実数を構成するのはダメなんですよね？
計算が無限にかかる、というか、そもそもそのような数の実体を把握できない、ということではないんですか？
- 498 ：
- >>495
「量子論では、確率という概念は決定的に重要となる。古典物理学の世界では、事象は決定的であるが、量子論の世界では、事象は決定的でなく確率的に決まるだけである。」
確率論は決定論ではありません。
なのでコンピューターで扱う確率論も非決定論です。
カオス理論が決定論です。
- 499 ：
- >>498
コンピュータで扱う確率論、とはどのようなことですか？
- 500 ：
- >>497
数に規則性、法則性が発見されたら
その数の実体を把握出来た事になります。
- 501 ：
- >>499
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/確率論
- 502 ：
- >>500
実数は、実数の公理系を満たすモデルとして定義することが可能です
これはダメですか？
>>501
「コンピュータで扱う」確率論とはどのようなことですか、と聞きましたね
- 503 ：
- >>502
有限な手続きで計算可能な実数も有理数＝離散値と出来ます。
その手続きとは基本的に再帰的な連分数表示（分数の再帰的構造で無理数を表したもの）です。
円周率
π= [3;7,15,1,292,1,,,]
再帰的規則性の有る連分数表示が出来ません。しかし、正n角形の各辺へ中心から降ろした垂線の長さの2倍で、正n角形の辺の長さの総和を割る手続きを自然数nを増大させながら再帰的に繰り返す事により得られます。だから円周率も有限な手続きで計算可能な実数となります。
無限小数の中で再帰的に数え上げる事のできる無限小数は有理数と見做して同じ扱いをします。不完全性定理で問題としているのは再帰的に数え上げる事のできない無限小数です。圧倒的に多いのもこちらです。
- 504 ：
- >>500
また、再帰的に数え上げ可能な数の各々は再帰的に数え上げ可能だとしても、再帰的に数え上げ可能な数全体は再帰的に数え上げ可能ではないと思うのですが、これについてはどうなんですか？
- 505 ：
- 離散値によって支配されている現象には方向と構造があるということが自然の法則であり、最も重要です。
再帰的に数えることができない数には
方向と構造がありません。
連分数は方向と構造を示すその一つです。だから無限小数でも計算可能な無限小数は有理数の仲間入りを認めるのです。
- 506 ：
- >>502
確率論もカオス理論も
コンピューターで扱ってますけど
確率論はダメで
カオス理論は良いです。
- 507 ：
- >>503
http://www2.math.kyushu-u.ac.jp/~hara/lectures/07/realnumbers.pdf
これの最初の部分のように、実数全体を定義することが可能なのですが、この方法についてはどのように考えますか？
デデキント切断云々より前の記述です
デデキント切断のように構成的に定義することもできますが、そうではなく一気に定義することができるんですけど
- 508 ：
- >>506
なぜですか？
- 509 ：
- >>506
あと、あなたはForce velocity AZOTHさんですか？
- 510 ：
- カオス理論の基本数式である
ロジスティック写像
Xn+1=aXn(1-Xn)は
写像として時間を離散的にすることで、極めて複雑な振舞いをすることが1976年、ロバート・メイによって明らかにされているので、時間を離散値とする事で複雑な現象を分析する事が出来るようになります。
- 511 ：
- >>471でも示した通り
確率変数とは
事象EやXが発生した場合と
発生してない場合を
連続的に繋ぐものです。
発生した場合と
発生してない場合が
本来独立している事を
無視するわけですね。
ここに無理数が使われます。
デテキント切断の切断4は
まさにそれを体現してますね。
- 512 ：
- >>504
全体を計算する事は無いですね。
有限化されます。
- 513 ：
- ,
- 514 ：
- >>1.
プラスマイナス＝プラマイ０.＝では「ない」と、言っているのですね？
それは「永久機関」とゆー＝１９世紀からのテーマになってしまう。
- 515 ：
- まーた無視が始まりましたね
>>474にはやくどうぞ
- 516 ：
- >>512
実数全体も計算することはないですね
最後に有限化されますから
だから通常の物理の手法同様、実数で計算して一番最後に有限化すれば良いのですね
これはダメですか？
- 517 ：
- Force velocity AZOTHさん、よろしくお願いしますね
- 518 ：
- おや、ツイッターのアカウントなくなってしまいましたね、Weblio辞書改(やまとことばから直接外国語へ)、さん
- 519 ：
- 力&速度&アゾース、さんはまだ寝てるんでしょうか？
- 520 ：
- >>510
時間が不連続とかとカオス現象とは関係ない。
「生きてる生物個体数」などが不連続変化するだけ
閉じた物理系で「生きてる生物個体数」が不連続変化してもエネルギー運動量は保存される。
>>511
確率論の確率変数の定義とまったく異なる、出鱈目オレ説
- 521 ：
- >>520
私は、力&速度&アゾースさんではないですけど、それはあくまで実数を使った物理学による結論から導いているわけですよね
的外れだと思います
この人のダメなところは、実数を使えない、と主張することではなく、その代替案が変だということなんです
- 522 ：
- 古典物理学では確定した運動量ｐや速度ｖが有ることが前提だからね
v,x,t が実数で v=dx/dt が有る（完備）から
測定や数値計算（有理数）で Δx、Δtの刻みを小さくすればｖに近づくと理論的に保証される。
たとえば
x,t が有理数（と同濃度）で速度の定義が ｖ＝Δx/Δt ならば確定した値が無い。
- 523 ：
- Δtには最小単位があるようですよ
その定義に無理数が含まれていたので、それはどういうことですかと聞いたら、再帰的に数え上げ可能云々が出て来てしまいましたけどね
- 524 ：
- √２、√３・・・などを有理数に加えた代数的数の濃度も有理数と同じ。
- 525 ：
- Δtには最小単位があるそうですよ
1×Δtはあっても、Δt/√2はないそうです
- 526 ：
- ＞Δtには最小単位がある
そう思うのは勝手だが、Δtが小さ過ぎて観測できないとかは説明にならない。
物理の理論ならば Δtのスケールでも座標変換等の演算結果が矛盾なく
成り立たなければゴミ箱行き。
実際古典力学方程式はΔtのスケールを幾ら小さくしても演算結果の論理矛盾が無い。
実際のミクロ観測結果との違いは、古典力学理論に矛盾が無いこととは関係がない。
- 527 ：
- >>525
は>>1ではありません
>>1の考えを述べているだけです
上の方にありますから読んで来てくださいね
- 528 ：
- Force velocity AZOTHさんはお昼寝中ですか？
- 529 ：
- 物理にも数学にも疎いから知らんけど、いつまでも計算が終わらないってのは「アキレスと亀」の話に似ている気がする。
- 530 ：
- 計算出来ないというか現象を数字で表そうとするから土台無理な話
- 531 ：
- １９６１年こそ我々にとって悪夢の年だった。なにしろそれまで、未来未決定であやふやなのは量子力学の世界だけだと思っていたのが、我々の日常にも起こっていることが発掘されてしてしまったのだから。
カオスは１９６１年ローレンツという気象学者が発見した数学モデルであった。
彼が、天気予報を正確に予測しようとして、コンピューターで３回予測したろこと、３回ともまったく違う答えがでたところから疑問は始まった。
追求の結果、最初の予測は少数点以下が６桁でであるのに検算は小数点以下を３桁で計算していたことが原因であることが分かった。
従来数学では小数点の違いは、予測の精度の違いぐらいにしか影響を及ぼさないと考えられていたが、最初のわずかな違いは全く違う結論を導き出す。これを初期値敏感性という。
数学的には決定論にしたがう。
しかし、観測や数式によるあらゆる未来予測、構成予測は観測機械の精度や、小数点何桁まで数学モデルに組み込むかで、近似値ではなく全く違う結果が出されるのでは、根源探しも同時に意味をなさなくなった。これは自然界における普遍的な現象という認識とされる。
- 532 ：
- 一般語では「メチャクチャ」にとらえられることがあるが、これは間違えである。科学においてはカオスとは基本的には決定論であり、ただ、初期値敏感性が全体に複雑に無限に影響を与えるという意味であることを再認識してもらいたい。ただその計算が複雑なだけなのだ。
- 533 ：
- インターネットはカオスのネットといえる。それ故の難しさとそれ故に魅了されるものがあるなだ。つまりカオスは人を魅了するものがあるということになる。
いままで小川の渦やひらひら落ちる雪の動きなんて、「ただ自然であるだけ」と思われていた。でもそこに科学のメスを入れてみたら普遍的な領域があることに気がつき始めたんだ
つまり、カオスは科学の新しい領域を切り開きつつあるといえる。いままでの科学はものごとを単純に単純にしてきたけど、この新しい科学の姿勢は複雑にどこまでも複雑に関連する領域を広げていく。その有効な道具はやっぱりコンピューターだね。
コンピューターは３つの側面で複雑系に貢献している。
一つは、シミュレーションだ。これによって今まで計測不可能だったことが次々に解明されてきている。
もう一つはカオスの実体を生成している点だ。インターネットを代表とするネットワークはカオスそのものだ。
- 534 ：
- 初期値がちょっと変わっただけでとんでもない結果がでてくる例をあげよう。
例えばＤ＝C/（A-B）を計算してみよう。A=100,B=99,C=100ならD=100となる。
ではAの値を1%だけずらして101としてみる。するとD=50に半減してしまう。
もしもAを９９にしてみよう。もう言わないほうがいいくらい恐ろしい結果になる。
- 535 ：
- 小数点以下のわずかな違いで
全く違う結果が出るのが
カオスフラクタル。
同一の結果を出せるようにするには
小数点以下の精度を上げる必要があるが
小数点以下の精度を上げる為には
無限に計算を続ける必要がある。
それは数学以外では不可能であり
小数点以下のわずかな違いで
全く違う結果が出るという
カオスフラクタルの
性質や本質と反する。
- 536 ：
- 小数点以下のわずかな違いを重視するなら極限の計算、無限の精度を求める計算を要求する微分積分学や確率論は使えない。差分和分学を使うしかない。
実際問題小数点以下のわずかな違いを重視するカオスフラクタルの現象が物証として自然界に溢れかえっている以上、
小数点以下のわずかな違いを重視しない微分積分学や確率論は信用出来ないのは明らかだ。
- 537 ：
- 小数点以下のわずかな違いを重視するなら無理数は使えない。有理数を使うしかない。
- 538 ：
- ご高説痛み入りますが、>>474にお願いします
- 539 ：
- 微分積分学や確率論で困る事は無いのかと意味も無く散々聞いてくる人がこのスレに居たが、小数点以下のわずかな違いで全く違う結果が出るのがカオスフラクタルなのだから、小数点以下のわずかな違いを無視されては困るというのが彼に対する答えの一つだろう。
- 540 ：
- 誰が困ってるのですか？
- 541 ：
- >>538
小川の渦やひらひら落ちる雪の動きなどは自然現象ですよね。
原子内部や外部の振る舞いが
カオスフラクタルなのに
微分積分学や確率論で
それを捉えようとするから
放射能や放射能汚染を
制御出来ないんですよ
- 542 ：
- >>540
誰がと聞くような話ですか？
小数点以下のわずかな違いで
全く違う結果が出る
カオスフラクタルと
小数点以下のわずかな違いを
無視する微分積分学や確率論は
犬猿の仲ですよね
で小川の渦やひらひら落ちる雪の動きなどをカオスフラクタルの方が上手く説明出来る時点で微分積分学や確率論の理論的敗北は確定ですよ。
小川の渦やひらひら落ちる雪の動きすら
説明出来ないという事は現実を何も説明出来ないという事ですから困るに決まってますよね。困ってないと見做せばそれまででしょうけど。
- 543 ：
- 理論の構造上の欠陥の問題を言ってるのであって、誰が困ってるのかという質問はこの場合では愚問です。
- 544 ：
- 私に対して「質問に答えてない」といちゃもんを付けて、意味不明かつピント外れの質問を吹っかけて話を逸らすのはもうやめましょうね。私はもう充分に質問には答えてきましたから。
- 545 ：
- >>541
論理はわかりますか？
あなたは>>458で
「自然界のフラクタルは現実の物理現象」･･･(1)
なので
「現実の物理現象やその初期値も無限大を含まない離散値、有理数」･･･(2)
と言っています
つまり、(1)から(2)が言える、と言っているわけですが
これを示してください
（念のため、(2)から(1)、ではないです）
>>542
で、誰が困ってるのですか？
答えないということは、本当は誰も困ってなかったりしますか？
- 546 ：
- >>542
小数点以下の違いを無視しているものこそ和分差分だろ
ただ非線形方程式は基本的には解けないら近似して解く
これで線形になってしまうからカオス現象はでなくなってしまう
この非線形の部分を残したまま解析的に解くための方法を考えているんですよ
逆に聞きますけど
数値計算では完璧に一寸の狂いもなく世界を表現できているんでしょうかね？
- 547 ：
- >>521
どこがどのように変なのですか？
- 548 ：
- >>546
カオスフラクタル理論の基本は
差分和分ですが。
- 549 ：
- >>545にお願いします
- 550 ：
- >>546
微分積分は小数点以下をずっと計算し続ける事によって小数点以下のわずかな違いを無視してるのであって、差分和分は小数点以下の計算を途中で打ち切るわけですから打ち切った地点によって多様な結果が出るんですけど。
- 551 ：
- >>549
カオスフラクタルの自己相似性
- 552 ：
- 本当、とんでもない人ですねw
数値計算とはまず正しい値があって、その値を求めようと頑張るものです
テキトーに計算してきて出てきた結果を、求めていた結果にしてしまおうなんて本末転倒ですね
1÷3計算したら、本当は無限に3が続くけれど、計算機では打ち切られてるからこれが本当の答えだと思ってしまおう、とあなたは言ってますよ
- 553 ：
- 誰が困ってるのかという質問には
福島第一原発事故や
熊本地震や西日本豪雨などで
十二分に困ってるという現象が
ありますよね。
むしろ言うまでもないと思うんですけど
言わなきゃ分からないほど馬鹿なのですか？
- 554 ：
- >>553
微分積分を和文差分にしたら、どのようにしてその人たちが困らなくなくなるんですか？
- 555 ：
- >>551
意味不明です
>>545の「(1)から(2)が言える」ことを示してください
あと、結局誰も困ってないってことでいいですか？
- 556 ：
- >>552
それが事実ですが。
- 557 ：
- >>556
いいえ
1/3は有理数ですから再帰的に数え上げ可能です
3がずっと続く、とすることができますね
なのに打ち切ってこれが答えだと言ってしまっては嘘ですよね
- 558 ：
- あ、ごめんなさいレスがありましたね
>>474で指摘してますが、無理数と原発の関連性をお願いします
- 559 ：
- >>554
>>555
そんな事は一言も言ってません。
複雑系的な現象であるにも関わらず
そうではない理論を使う時点で
現象を捉えられないから
地震や豪雨も予知出来ず
放射能汚染を
解決出来ないのではないですか。
十二分に困ってますよね
それとカオスフラクタルの自己相似性は
カオスフラクタルの全体と部分が相似である事を意味してますから
小川の渦やひらひら落ちる雪の動きという部分と自然現象全体が相似である事は
カオスフラクタルからすると事実です。
なので>>545は言えます。
こう言ってもピント外れのいちゃもんしか付けられないのでしょうけどね
- 560 ：
- >>558
小数点以下のわずかな違いで
多種多様な結果が発生する
カオスフラクタルで
有理数か無理数かは
非常に大きな違いですよね。
まあ有理数でも
小数点以下のわずかな違いを
どうするのかという問題はありますけど
小数点以下のわずかな違いを無視して
カオスフラクタルである
原発での現象を分析出来ますか？
- 561 ：
- 無理数を論じる時に注意しなければならないのは収斂と接近の違いである。
収斂：√2→1.4142,,,,
収斂させるには計算式があって、
それを計算すると無限に無理数に近づく。
接近：x→0
xは無理数である。
それを動かして0に近づけることができる。
無理数が問題となるのはこっちである。
- 562 ：
- >>560
どこがカオスフラクタルなのか論じてくださいな
- 563 ：
- >>559
今の科学でできないことは無理数のせいだ、という主張ですか？
>>559
小川の渦や花びらの運動がカオス（フラクタル）であることを示してください
- 564 ：
- >>560
原発の現象がカオスであることを示してください
- 565 ：
- >>557
嘘ではなくてそれが事実です
- 566 ：
- 世の中、カオスでない現象なんていくらでもあるのにね
- 567 ：
- >>559
カオスフラクタルなら完璧に言えるんなら
そんな例をあげてくださいよ
カオスフラクタルでいえてるのは定性的なものだけで定量的には全くあってないと思うんですけどね
- 568 ：
- >>563
>>564
複雑系の勉強をして下さい。
- 569 ：
- >>568
示してください
もちろん示せるんですよね？
- 570 ：
- 一般的に、複雑系では複数のエージェントで成り立つ。
そのエージェントは（定義によっては知性を持ちうるが）ある一定のルールを定められている。
エージェントは局所的な情報のみを参照することができ、
お互いに相互作用をする。
そのエージェントを中程度に増やすと全体としての振る舞いは複雑で予測困難なものとなり、
還元的な検査もほぼ不可能な系となる。その複雑さ故に複雑系の名前が付けられた。
- 571 ：
- >>566
そういう現象もカオスフラクタルで近似出来ますが。
- 572 ：
- >>569
複雑系のエージェントの問題ですよ。
- 573 ：
- >>571
え、結局カオスフラクタルじゃないんですか？
>>572
具体的に示してください
- 574 ：
- あ、ちなみにカオスの定義はわかってますか？
- 575 ：
- 生物を分解してしまうと死んでしまい「生物（生きている物）」として理解できないように、複雑系は分解してしまうと本質が抜け落ちてしまう。
したがって、複雑系の分野を貫く基本スタンスとして
「複雑な現象を複雑なまま理解しようとする姿勢」を挙げることができる。
なのでそもそも生物や自然現象自体が複雑系なので取り立てて
具体例を出す必要は無いかと。
- 576 ：
- >>574
何故そんな事を聞くのですか？
- 577 ：
- >>574
そんなのwikipediaにのってるからいみないよ
- 578 ：
- >>576
なんでもかんでもカオスにしてしまってるので、ちゃんと定義わかってるのかなって
で、はやく>>563-564を示してください？
- 579 ：
- >>573
生物自体が複雑系です。
自然現象自体が複雑系です。
複雑系は分解してしまうと
本質が抜け落ちてしまいます。
貴方の言う具体例とは
複雑系を分解して
還元された要素を示せという事です。
なのでその質問は
最初から成立してません。
- 580 ：
- >>579
あれ、カオスはどこ行きました？？？
- 581 ：
- >>578
貴方のいうような
複雑系を分解して抽出した
還元主義的な具体例は
示す事が出来ません。
- 582 ：
- >>581
だからカオスはどこ行ったの？？？
- 583 ：
- まぁいいや
>>581
複雑系を分解した要素がカオスである、とあなたは言っているのですから、示せるはずですよね
- 584 ：
- >>580
カオスフラクタル理論は
基本的に複雑系ですよ
- 585 ：
- >>583
カオスフラクタルの自己相似性
(全体と部分の相似性)から
言ってるだけの事であって
複雑系を分解してるわけではないですよ
- 586 ：
- >>585
それでは>>563-564にどうぞ
- 587 ：
- >>586
小数点以下のわずかな違いを無視した事が今の科学の誤りの原因の一つですね
- 588 ：
- >>587
>>563-564は読めますか？
あと「小数点以下の違い」と「科学の誤り」の因果関係も詳しくお願いします
- 589 ：
- >>588
とことん自分の頭で考える事をしないのですね。小数点以下のわずかな違いで結果が全く変わるなら、小数点以下のわずかな違いを無視している現代科学が因果関係を分析特定出来ませんよね。
- 590 ：
- >>589
あなたのカオスフラクタルも無視するのではないですか？
- 591 ：
- >>590
カオスフラクタル理論は
小数点以下のわずかな違いを
無視しませんよ
- 592 ：
- >>589
ちなみに、微分積分は簡単な問題なら厳密に答えを求めることができます
しかし、差分和分はそうもいきません
小数点の四則演算をしなければならないので、誤差が必ず出てきます
- 593 ：
- >>591
でも、1/3も小数にしちゃうんだから無視してますよね？
- 594 ：
- >>592
カオスフラクタル理論や複雑系などでは
誤差(数的誤差)は当たり前の事です。誤差(数的誤差)が予測できないとされている複雑な様子を示す現象が発生するんです。
>>593
1/3を計算過程で使う分には問題無いです。結果としては問題ですが。
- 595 ：
- フラクタルの定義に自己相似性って必要だったっけ……
そう定義してもいいけど、それだと「自然界は近似しか存在しない」「自然界は離散値しか取らない」という立場は危うくなるような気がするが
ところで、未だに差分作用素が線形であることすら理解出来てないのですか？
非線形力学との関係がわからないと「自分が理解してるかどうか」すらわからないんですか？
- 596 ：
- >>589
何故分析特定できないのですか？
全体として、あなたは結果を単に喚くだけで、理由とか因果関係を示すことはできなそうですね
あとはやく>>563-564にお願いします
- 597 ：
- >>594
ちょっとのズレが後々大きなズレとなるんですよね
誤差なんかあっちゃダメですよね
問題なくないですよね
本当は3がずっと続くのに、打ち切ってますよ
小数点の以下のわずかな違いが後々大きなズレとなるんですから、そんな適当なことしないでください？
- 598 ：
- >>595
離散値しかとらない、ではなく、再帰的に数え上げ可能な値しかとらない、だそうですよ
- 599 ：
- >>597
決定論的法則に則っているけれど、ちょっとのズレが後々大きなズレになって予測が事実上不可能な複雑な状況になる事がカオスフラクタル理論や複雑系の特徴です。なので問題無いです。
- 600 ：
- >>599
あなたは、現代科学は小数点以下を無視するから、カオス理論により後々大きなズレとなって現実とは合わなくなる、と言ってるわけですよね
小数点以下無視してるのは、現代科学ではなくあなたなんじゃないですか？
- 601 ：
- >>599
>>563-564にはやくお願いします
これらはカオスなんですよね？
- 602 ：
- >>598
有理数と有理化された無理数しか使えないです。これを言い換えたのが再帰的に数え上げ可能な数値しか取らないという事です。
- 603 ：
- https://ja.m.wikipedia.org/wiki/カオス理論
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/複雑系
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/フラクタル
- 604 ：
- 無理数を有理化したらずれるじゃんって突っ込まれてることすら理解できないらしい
- 605 ：
- >>603
あなたは、現代科学は小数点以下を無視するから、カオス理論により後々大きなズレとなって現実とは合わなくなる、と言ってるわけですよね
小数点以下無視してるのは、現代科学ではなくあなたなんじゃないですか？
1/3、途中で打ち切ってますよね
- 606 ：
- >>604
そのズレ(誤差)がカオスフラクタル理論や複雑系では非常に重要なのです。このズレがあるからこそ予測不可能で複雑な決定論的現象が発生するんです。
- 607 ：
- >>605
どこで打ち切るかで
数値誤差が発生するのに
打ち切らなければ
数値誤差が発生しませんよ。
- 608 ：
- >>600
現代科学は小数点以下を打ち切る場所の違いによって発生するズレ(誤差)を無視しているのです。
- 609 ：
- え？
なら無理数をそのまま扱えば誤差は出ないってこと？
- 610 ：
- 複雑系やカオスフラクタル理論などでは
例えば小数第一位で打ち切る場合、
小数第二位で打ち切る場合、
小数第三位で打ち切る場合などなどで
全て違う結果が出てくるんです。
これが初期値鋭敏性です。
現代科学は
小数点以下を打ち切らない事で
上記の違いを無視してるのですね。
- 611 ：
- 【上流きどり、〝都民″】 マ７トＬーヤ『大洪水は都会人の弱者切捨ての結果、大地震は核爆発の結果』
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1531363082/l50
豪雨のどさくさにカジノ法案強行、火事場泥棒！
- 612 ：
- >>610
カオスフラクタル理論におけるバラけと、現代科学におけるバラけは何が違うんですか？
カオスフラクタル理論は、値を変えれば結果も変わると開き直ってるからいいということですか？
- 613 ：
- >>612
非決定論(現代科学、確率論)と
決定論(カオスフラクタル理論、複雑系など)の違いです。
値を変えれば結果も変わると開き直ってるのは現代科学の確率論の方です。
- 614 ：
- >>613
でもカオスフラクタル理論は値がいくつも出てきますよね
非決定論だと思います
てか、それ役に立つんですか？
どの値を初期値にするかはその人の主観だということですよね？
- 615 ：
- 決定論はあらゆる出来事はその出来事に先行する出来事のみによって決定しているとする立場です。
非決定論はあらゆる出来事はその出来事に先行する出来事のみによって決定していない、人間の意志は他のいかなる原因にも支配されず、自身により決定されるという立場です。
カオスフラクタル理論や複雑系は前者の立場ですが、先行する出来事とその後の出来事のわずかな違いが後々大きなズレになるという立場です。
確率論は先行する出来事の支配を受けないとする立場です。
- 616 ：
- >>615
で、カオスフラクタル理論で実際の現象を記述するとき、初期値はどのようにして選ぶんですか？
- 617 ：
- >>614
カオスフラクタル理論や複雑系は
決定論、決定論的非線形カオスです。
- 618 ：
- >>615
確率論による議論も先行する情報が影響するし
そもそも確率論を使用するのは起こる事象が決まってないからでなく確率的にしか観測できないからやし
- 619 ：
- カオス理論で言う予測できないとは、
決してランダムということではない。
その振る舞いは
決定論的法則に従うものの、
積分法による解が得られないため、
その未来（および過去）の振る舞いを
知るには数値解析を用いざるを得ない。
しかし、初期値鋭敏性ゆえに、
ある時点における
無限の精度の情報が必要であるうえ、
（コンピューターでは無限桁を扱えないため必然的に発生する）数値解析の過程での誤差によっても、
得られる値と真の値とのずれが増幅される。
そのため予測が事実上不可能という意味である。
ランダム（英語: random）とは、事象の発生に法則性（規則性）がなく、予測が不可能（英語版）な状態である。ランダムネス（英語: randomness）、無作為性（むさくいせい）ともいう。
- 620 ：
- カオスだフラクタルだと並べ立てるばかりで、その論拠がいっこうに現れませんね
- 621 ：
- ある初期状態が与えられればその後の全ての状態量の変化が決定される系を力学系と呼ぶ。
特に、決定論に従う力学系を扱うことを強調して決定論的力学系とも呼ばれる。
カオス理論において研究されるカオスと呼ばれる複雑で確率的なランダムにも見える振る舞いは、
この決定論的力学系に従って生み出されるものである。
複雑で高次元の系ではなくとも、
1次元離散方程式や3次元連続方程式のような非常に簡単な低次元の系からでも、確率的ランダムに相当する振る舞いが生起される点が決定論的カオスの特徴といえる。
この用語は、カオス理論以前から存在するボルツマンにより導入された
分子カオスと呼び分ける意味合いもある。
ボルツマンによるカオスは
確率論的乱雑さを表しており、
カオス理論におけるカオスとは
概念が異なる。
- 622 ：
- >>620
論拠しか上げてません。
- 623 ：
- >>622
え、どこ？？？
- 624 ：
- 根拠をあげた気になってるだけ
論理性の欠片もない
- 625 ：
- >>624
ブーメランですね。
- 626 ：
- >>557
自然数は1,2,3,4,,,nで再帰的に数え上げ可能です。
これも打ち切ります。これも嘘ってことになりますか。
- 627 ：
- 決定論だが予測出来ないのが複雑系、カオスフラクタルです。
- 628 ：
- 僕の知り合いの知り合いができた在宅ワーク儲かる方法
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- 629 ：
- >>626
あれ？
それは私が以前あなたに提案したことですよね
使える自然数も全て決めてしまえば良いのではないですか、と
でも、あなたはそれだと上限が定まってしまうからダメとか言ってませんでしたっけ？
- 630 ：
- >>629
どこかで打ち切りは必要です。実際に現実は有限ですから打ち切りが入っています。
人為的か自然かの違いがありますが。
人為的な方を人間は近似と呼んでいますから嘘と言えなくもありません。
自然の方にはちゃんとしたロジックがあります。
それを現代科学が知らないだけです。
- 631 ：
- >>630
具体的には自然はどのように自然数を自然に打ち切っているんですか？
- 632 ：
- 自然が計算をどこかで打ち切っているとして、その知見をどのように放射能汚染対策やら豪雨災害の復興に応用すれば良いのですか？
- 633 ：
- コンピュータシミュレーションの仮想現実をリアル妄想してしまう現代病。
- 634 ：
- 人口無能のバカを相手にしているようなものだから無視して構わない。
バカには無理だ。
恥を知れ。
- 635 ：
- 争いは同じレベルの者同士で起こる
争いは同じレベルの者同士で起こる
争いは同じレベルの者同士で起こる
争いは同じレベルの者同士で起こる
争いは同じレベルの者同士で起こる 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
- 636 ：
- ,
- 637 ：
- ここの住民は数値解析を学び直す事をお勧めする。
- 638 ：
- バビロニアの時代から
√2の近似数値解析計算は
ありましたからね。
コンピューターが
数値解析や数値計算の例として
非常に分かりやすいから
出しただけです。
- 639 ：
- 厳密な解を有限時間で求めることは不可能なので、その代わりに、数値解析の多くは、ある程度の誤差の範囲内の近似解を求めようとします。これはバビロニアの時代から変わりません。
- 640 ：
- 全てのデジタルコンピュータのモデルである有限状態機械では、
数値を有限の桁数で表現するため
あらゆる実数を正確に表現するのは
不可能であり、
端数処理にともなう誤差が発生する。
この誤差を丸め誤差という。
この誤差は計算を倍精度で行うなど、
コンピュータの計算精度を上げることによって減らすことができる。
- 641 ：
- 打ち切り誤差は、反復解法で本来は無限に繰り返す反復を中途で打ち切ったために発生する近似解と厳密解の差である。
例えば3x^3+4=28を解く問題で、10回程度の反復では、解は約 1.99 となる。
このとき打ち切り誤差は 0.01 である。
一般に反復回数をより多くとればこの誤差は減少する。
- 642 ：
- 多くの問題では基礎方程式は
微分方程式である。
連続量で表される微分方程式に
離散化近似を行うと、
元の式と異なる差分方程式が得られる。
差分方程式はテイラー展開の高次微小量を無視して得られるため、
その解も元の微分方程式の解と正確には一致しない。
このように離散化によって発生する誤差を離散化誤差という。
この誤差を減らすには、
より高次の離散化方法をとる、
計算点の個数をできるだけ
多くするなどの方法がある。
- 643 ：
- ご高説痛み入りますが、>>623にお願いします
- 644 ：
- >>643
このスレ全てです。
- 645 ：
- 数値的手段による解析のための計算は、コンピュータの発明以前から多くの国々で行われていた。
線型補間は2000年以上前から行われている。
ニュートン法、ラグランジュ補間、ガウスの消去法、オイラー法などの名称からも分かるように、
歴史上の偉大な数学者の多くが
数値的手段による解析にも注力した。
- 646 ：
- 計算を能率化しまた計算の誤りをなるべく減らすために、公式や数表を掲載した印刷物である数表が作られた。例えば関数値を小数点以下16桁まで与える数表を使って、必要に応じて補間を行うことで、関数の精度の良い近似値を得ることができた。
- 647 ：
- >>644
具体的にどれが何の論拠になってるのか教えてください
- 648 ：
- 数値解析は、数学および物理学の一分野で、代数的な方法で解を得ることが不可能な解析学上の問題を（通常は有限精度の）数値を用いて近似的に解く手法に関する学問である。
- 649 ：
- >>647
分からないんですね
- 650 ：
- >>649
あなたはわかるんですよね
教えてください
- 651 ：
- >>631
時間切れによる打ち切りです。
>>633
>>634
バビロニアの時代には
既に数値解析的な手法は
存在したんですけど
コンピューターは
それを機械的に
強化しただけです。
- 652 ：
- >>650
読んでいったら分かると思いますが
既に散々書いたので
もう貴方の要求には答えません。
それで貴方がどう批判しようとも
それは批判にはなってません。
いい加減に理解して下さい。
自分でおかしいと思わないんですか。
- 653 ：
- >>652
書いてください、ではなく、どれが何の根拠か教えてください、という話です
- 654 ：
- 数値解析では、連続問題を近似的に離散問題に変換して解くことも必要となる。この変換過程を「離散化（discretization）」という。
例えば、微分方程式を解く場合が挙げられる。
微分方程式を数値的に解くには、有限長のデータでなければならず、
定義域が連続であっても、
有限個の点を選んで値を計算する。
- 655 ：
- >>654
具体的には自然はどのように自然数を自然に打ち切っているんですか？
また、微分は大丈夫になったんですか？
あなた微分はダメだって言ってましたよね
- 656 ：
- 気象予報には、高度な数値計算手法が不可欠である。
ロケットの軌道を計算するためには、常微分方程式の高精度な数値解が必要となる。
自動車会社は自動車事故での安全性を向上させるため、衝突のコンピュータシミュレーションを行っている。そのようなシミュレーションには、偏微分方程式の数値計算が不可欠である。
ヘッジファンドは様々な数値解析ツールを駆使し、他の市場参加者よりも正確に株やデリバティブの価値を計算しようとする。
航空会社は、チケット価格設定、航空機や乗務員のスケジュール設定、燃料補給のスケジュール設定などに洗練された最適化アルゴリズムを利用する。この分野はオペレーションズ・リサーチとも呼ばれる。
保険会社はアクチュアリー分析に数値解析プログラムを利用する。
- 657 ：
- 気象予報には、高度な数値計算手法が不可欠である。
ロケットの軌道を計算するためには、常微分方程式の高精度な数値解が必要となる。
自動車会社は自動車事故での安全性を向上させるため、衝突のコンピュータシミュレーションを行っている。そのようなシミュレーションには、偏微分方程式の数値計算が不可欠である。
ヘッジファンドは様々な数値解析ツールを駆使し、他の市場参加者よりも正確に株やデリバティブの価値を計算しようとする。
航空会社は、チケット価格設定、航空機や乗務員のスケジュール設定、燃料補給のスケジュール設定などに洗練された最適化アルゴリズムを利用する。この分野はオペレーションズ・リサーチとも呼ばれる。
保険会社はアクチュアリー分析に数値解析プログラムを利用する。
- 658 ：
- >>655
数値解析、差分方程式で
微分方程式を解くのですよ
- 659 ：
- おやおや、今度は偏微分方程式ですか？
偏差分方程式でなくてもいいんですか？
- 660 ：
- >>658
あなたは物理理論に微分を使うこと自体がダメだと言いましたよね？
- 661 ：
- (偏)微分方程式を差分や数値解析で解いてるんですから、(偏)微分方程式が使えない事は変わりません。
徹頭徹尾数値解析の観点だという事を忘れないで下さい。
- 662 ：
- >>661
あなた言ってること変わってますよ？わかってますか？
じゃ、普通の物理学通りに、一般論をまず微分方程式で出して、それを数値解析するということですね？
それなら何も問題ありません
誰も文句も言いません
あなたも突っ込む必要はありません
- 663 ：
- 結局、どちらに軸足を置くかの違いです。従来は微分積分に軸足を置いて数値解析の際に差分和分を使っていたわけですが、それを反転させて差分和分や数値解析に軸足を置いて差分和分や数値解析に微分積分を合わせていくべきだという事を主張してるわけです。
- 664 ：
- >>663
これまでの主張とはかけ離れていますね
詳しくお願いします
- 665 ：
- 普通の物理学通りに
一般論をまず微分方程式で出して
それを数値解析するということではなく
数値解析や差分和分での解答を出す為に
微分積分を数値解析や差分和分に合わせていくという事です。
中心が微分積分から差分和分や数値解析に移っています。
- 666 ：
- これまでの主張通りです。
微分積分は誤った数学であるから
微分積分で表記されるものも
差分和分や数値解析に
合わせていくしかないという事です。
差分和分や数値解析が
中心なのは全く変わってません。
- 667 ：
- >>665
意味がわかりません
たとえば、速度vで走る物体のt秒後の距離はどのようにして求められるのですか？
微分と差分両方使って説明してください
- 668 ：
- 差分和分や数値解析こそが真の一般論であって微分積分はその例外です。
- 669 ：
- >>668
例外でも、ロケットや自動車会社では微分積分使ってて、その正当性をあなたは認めてるんですよね？
どういうことですか？
- 670 ：
- 数値解析や差分和分が
基盤(一般論)なのです。
微分積分をどのように加工して
基盤に載せるのかです。
微分積分を有限化、離散化したら
それは差分和分にしかなりません。
結局、微分積分そのものを
差分和分や数値解析という
基盤(一般論)の上に
そのまま載せる事は出来ないのです。
- 671 ：
- >>670
でも、ロケットや自動車会社では微分積分使ってて、その正当性をあなたは認めてるんですよね？
どういうことですか？
- 672 ：
- >>669
数値解析や差分和分が必要なのは
変わってませんよ
- 673 ：
- >>672
あなたは物理理論に微分積分を持ち込むこと自体を禁止していましたね
でもあなたは今は許容してますよね
つまり、真に正しいのは微分積分で、それの近似が数値解析だと認めたということです
それが嫌なら、あなたはロケットや自動車会社の計算を認めてはいけません
彼らは最終的には数値解析をするにしても、こっそり微分積分を理論体系に組み込んでしまっていますから
- 674 ：
- あちら側(微分積分)に行ってしまったものをこちら側(差分和分、数値解析)に引き戻すのも、こちら側(差分和分、数値解析)からあちら側(微分積分)の近くギリギリまで行くのも全く同じですよね。
結局、こちら側(差分和分、数値解析)が重要な中心(基盤)である事は全く揺らいでません。
- 675 ：
- >>674
同じではないから、あなたは散々突っかかってきたのではないですか？
同じだとすれば、私はあなたの手法を完全に認めます
実際に大事なのは微分積分で、実際に計算するときには、数値解析すればいいのですから
- 676 ：
- >>674
いやあきらかに微分積分が一番大事やろ
数値計算の研究においては限られた有限差分でどのくらい解析解に近づけるアルゴリズムを考えているし事実あなたもそういってるやないですか
- 677 ：
- >>675
真逆です。
計算が重要であって
微分積分は理想論、観念論、概念論、抽象論でしかないのです。
軸足を置くべき場所が逆です。
- 678 ：
- >>677
あなたは、微分積分は現実にはありえない概念論だから、現実世界の物理法則に持ち込むのはダメだと言ったんですよ？
覚えてますか？
- 679 ：
- >>676
現実や自然現象や人間の時空間は有限なので数値解析や差分和分で考えるしかないのです。
- 680 ：
- >>678
そうですよ。
これは持ち込みではないです。
微分積分を人間が思考出来るのは
人間は
現実や現象や自然を否定して超越した
虚構的、抽象的、観念的、
理想的、概念的、知識的な思考を
する事が出来るからです。
- 681 ：
- >>679
例えば差分といってもいろんな差分があると思いますがどれが正しい差分なんですか
それともすべて同じ結果を与えるんですか？
あと陰解法ってあると思うんですがあなた的にはどうなんですか？
- 682 ：
- >>680
なぜ持ち込みではないんですか？
- 683 ：
- 人間には
現実や現象や自然を否定して超越した
虚構的、抽象的、観念的、
理想的、概念的、知識的な思考が
出来ますから
有限を超越した無限を使う微分積分
の方が重要だと思えるのは
当たり前です。
しかしそれはあくまで人間の立場です。
- 684 ：
- >>683
そうですよね
で、自然は有限なんだから、観念論的な微分積分は自然法則を記述するのに適切ではない
微分積分を使った時点で、その数式は現実を正しく意味していない
これがあなたの論理だったわけです
なんで今になって覆すんですか？
- 685 ：
- >>682
数値解析や差分和分で
数値を増減させるのは
当たり前ですよね。
それが微分積分や無限に
近づいていくからと言っても
どの段階で到達するのかは
判断が付きませんよね。
数値の増減が終わってないわけです。
数値解析や差分和分や現実や現象を
否定して超越して
初めて微分積分や無限に到達したと
判断出来るわけです。
- 686 ：
- >>685
現象を超越したら、ダメなんですよね？
微分積分はダメなんじゃないですか？
- 687 ：
- >>684
一度も覆してはいませんよ。差分和分化された微分積分は差分和分です。微分積分を持ち込んでるわけではないですよ。
微分積分を使うというのは差分和分化されてない状態の裸の微分積分で使うという事です。
従来の現代物理学のスタンスである微分積分中心で計算の時だけ差分和分や数値解析を使うという発想は本来あるべきスタンスとは真逆です。
- 688 ：
- >>687
本来あるべきスタイルとはどのようなものですか？
- 689 ：
- >>686
現象を超越したらダメですし
微分積分はダメですよ。
- 690 ：
- >>689
657 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/07/16(月) 23:16:38.30 ID:J+xbmAQJ
気象予報には、高度な数値計算手法が不可欠である。
ロケットの軌道を計算するためには、常微分方程式の高精度な数値解が必要となる。
自動車会社は自動車事故での安全性を向上させるため、衝突のコンピュータシミュレーションを行っている。そのようなシミュレーションには、偏微分方程式の数値計算が不可欠である。
ヘッジファンドは様々な数値解析ツールを駆使し、他の市場参加者よりも正確に株やデリバティブの価値を計算しようとする。
航空会社は、チケット価格設定、航空機や乗務員のスケジュール設定、燃料補給のスケジュール設定などに洗練された最適化アルゴリズムを利用する。この分野はオペレーションズ・リサーチとも呼ばれる。
保険会社はアクチュアリー分析に数値解析プログラムを利用する。
この書き込みはどのような意図ですか？
- 691 ：
- >>688
計算重視、
数値計算重視、
数値解析重視、
差分和分重視で
微分積分は
差分和分化して使う。
- 692 ：
- >>689
微分積分があるからこそたくさんの数値計算法があるんだろ
微分積分が前提としてあって数値計算アルゴリズムを作ってる
- 693 ：
- >>690
貴方がしつこく要求した具体例の一つです。
- 694 ：
- >>691
微分積分は
差分和分化して使う。
これは、一般論としての微分積分を認めているということですか？
>>693
やはり、あなたは微分積分で一般論を論じて、数値解析で結果を出す、という手法を認めている、としか思えないですね
- 695 ：
- >>692
差分和分、数値解析が前提としてあるからこそ微分積分があるんですけど。真逆です。厳密かつ明確な微分積分学が出来たのはライプニッツやニュートンの時代ですから、差分和分、数値解析の方が先ですよ。
- 696 ：
- >>695
全然質問に答えれてない
「微分積分前提の数値計算アルゴリズムばかり」だという話をしているのです
オイラー法(これも微積分での議論はされているが)とかは微積分なしでも考えられるがこんなの使う計算はあまりされてないですよ
- 697 ：
- >>694
極限や無理数やマクロやミクロ以外では差分和分も微分積分も一緒ですからね。それを忘れてます。
上記が関係していない場合ではどちらでも良いです。
そういう意味では微分積分も認めてますよ。 ただ微分積分中心に対するアンチテーゼとして差分和分の優位性を示す為に強く言う必要があります。
- 698 ：
- >>697
微分積分で極限が関係していない場合とはどのような場合ですか？
また、なぜそのようなアンチテーゼを立てる必要があるんですか？
同じなら微分積分でいいですよね？
- 699 ：
- >>696
微分積分前提の数値計算アルゴリズムが
主流なのは、現実や現象を超越した思考に基づいた主流派の人々が数値計算を扱ってるからですよ。
- 700 ：
- >>698
0や無限や無理数が関係しない
通常の数の領域では
微分積分も差分和分も同じです。
0や無限や無理数が関係する場合に
微分積分と差分和分の違いが
出てくるんです。
そもそも微分積分に差分和分が
組み込まれてますしね。
- 701 ：
- >>699
微分積分を前提としたアルゴリズムのほうが精度確度ともによいんですがねぇ
- 702 ：
- 現代物理学と同じ手法ではないですよ。
微分積分を一般論、基盤、中心として、
計算の際に数値解析や差分和分を使うという発想と
数値計算、数値解析、差分和分を一般論、基盤、中心として、微分積分を差分和分化して使う発想では
天動説と地動説の違い位の違いがあります。
- 703 ：
- 誰も答えてくれない…
物理学や工学は差分和分で考えなければならないとして、それをどのように応用すると原発の被害を食い止めたり、豪雨災害を防いだりできるんですか？
- 704 ：
- >>701
カオス理論やフラクタル理論や
カオスフラクタル理論では
数値解析で出てくる
数的誤差が重要です。
- 705 ：
- >>704
いやいや
そんな話でもなく
それ以前の確度の正しさが違うという話ですよ
現実の値との近さが
微分積分を前提としたアルゴリズムの方が近いんですよと
- 706 ：
- >>705
初期値鋭敏性ゆえに、ある時点における無限の精度の情報が必要であるうえ、
（コンピューターでは無限桁を扱えないため必然的に発生する）数値解析の過程での誤差によっても、
得られる値と真の値とのずれが増幅されるので予測出来ませんがそれこそが現実なのです。
決定論的予測不可能性こそが現実なのです。貴方の言ってる現実の値は頭の中のものでしかないですよ。
- 707 ：
- 初期値鋭敏性により極めて小さな差も指数関数的に増大していくので、
初期値鋭敏性を有する実在の系の将来を数値実験で予測しようとしても、
初期状態（入力値）の測定誤差を無くすことはできないので、
長時間後の状態の予測は
近似的にも不可能となる。
このような性質は
長期予測不能性
(long-term unpredictability)や
予測不可能性(unpredictablity)
などとも呼ばれる。
一方で、例えカオスであっても
決定論的法則から
発生されるものであるため、
短時間内であれば
有用な予測は可能といえる。
- 708 ：
- >>706
現実の値とは実験して確かめられた値のことですよ？
差分ならやっぱり値がずれるんですかね？
- 709 ：
- >>706
>貴方の言ってる現実の値は頭の中のものでしかないですよ。
は言い過ぎでしたね。
短時間だったら
微分積分を前提とした方が
現実の値と近いです。
しかし長時間の場合は別ですね。
- 710 ：
- >>708
短時間の場合だったら
微分積分の方が
現実の値に近いので
良いですが
長時間の場合は別ですね。
- 711 ：
- >>710
短時間だったら微積分の方が近いんですかそれって差分がおかしいんじゃないですかね？
長時間だったら差分のが正しいとあなたはおっしゃりますが逆なんですよ？
差分のほうが長時間回すと現実とどんどん解離してしまうんですよ
- 712 ：
- 実験で得られる現実の数値は
初期値鋭敏性の影響が余り出てきてない範囲内で正確ですね。
初期値鋭敏性の影響が出てくる範囲においてはズレます。
このズレが酷くなるので予測不可能になるわけですね。
しかし決定論的ではあります。
- 713 ：
- >>711
実験で得られる現実の数値が
初期値鋭敏性によって変化するまで
実験者が観察してない(観察出来ない)だけです。
変化する現実から実験で得られる現実の数値が乖離するんです。
- 714 ：
- 現実の数値が変化しているけれど
実験で得られる数値が変化しない場合も
実験で得られる数値が
現実の数値から遊離していると言えます。
微分積分は現実の数値も実験で得られる数値も
変化しないという前提に立ってるんです。
差分和分は現実の数値も実験で得られる数値も
変化するという前提に立ってるんです。
- 715 ：
- >>653にお願いします
- 716 ：
- >>715
不要です
- 717 ：
- 二次方程式を用いた写像
X n + 1 = a X n ( 1 − X n ) : 0 ≦ a ≦ 4 , 0 ≦ X 0 ≦ 1
をロジスティック写像と呼ぶ。
もともとロジスティック方程式という連続時間の微分方程式として、
19世紀から知られていたが、
写像として時間を離散的にする事で、
極めて複雑な振舞いをする事が
1976年、ロバート・メイによって明らかにされた。
- 718 ：
- 複雑系とは、相互に関連する複数の要因が合わさって
全体として何らかの性質（あるいはそういった性質から導かれる振る舞い）を見せる系であって、
しかしその全体としての挙動は個々の要因や部分からは明らかでないようなものをいう。
狭い範囲かつ短期の予測は経験的要素から不可能ではないが、
その予測の裏付けをより基本的な法則に還元して理解する（還元主義）のは困難である。
- 719 ：
- >>714
だから逆だろと
なんどもいってるが
微積こそちょっとした変化にも対応している
差分はちょっとした変化に対応できないことが多い
ただ微積分は複雑なの式が基本的には解けないそれだけ
カオス理論は差分だから現れるわけじゃない
ただの系の複雑性から現れる
そして差分でも微積でも天気などを予測するのはほぼ不可能ということをいっているだけやとおもうぞ
- 720 ：
- >>716
根拠が述べられないということですか？
- 721 ：
- >>717
これみてきたけど
差分のが正しいことを全く説明できていない
これは刻み時間を増やすとカオスを作るとかいているが
普通刻み時間はめちゃくちゃ小さくとるしそうすると連続のものとの差は小さいらしいやん
というかこの例こそ差分の欠点みたいなものがみられると思うんだが
- 722 ：
- >>719
いや逆ですよね。
ロジスティック写像は
離散化によって
その複雑な振る舞いが
判明しました。
微分積分のままでは
ダメだったはずです。
それに予測は不可能ですが
極めて単純な単一の数式に
纏める事が出来ます。
これは決定論です。
- 723 ：
- >>722
この例こそ俺がずっといっている差分の欠点を示す例でしかないでしょ
- 724 ：
- >>721
欠点ではなくて
それが現実です。
- 725 ：
- >>724
いやいや
カオス理論の例ではあるが離散化のただしさのれいには全くなってない
大きな離散化の不安定性しかいってない
これがわかってないのは相当ヤバイで
- 726 ：
- 一行で書くと、「エントロピーが増大するからと言って、エネルギー保存則が成り立たないとする考えは大間違いだ。」
- 727 ：
- PPAP ペンパイナッポーアッポーペン Play 3P
http://i.imgur.com/YMiY3sw.png
- 728 ：
- >>725
その考え方がアカデミズムの常識ですが間違っているのです。
それを示したのがカオスフラクタルです。
無限が真理であり、有限は誤差であるというのが間違った論理です。
精度の問題を考えるのは以ての外ですね。
複雑系は決して珍しいシステムというわけではなく
実際に人間にとって興味深く有用な多くの系が複雑系です。
系の複雑性を研究するモデルとしての複雑系には、
蟻の巣、人間経済・社会、気象現象、神経系、細胞、人間を含む生物などや
現代的なエネルギーインフラや通信インフラなどが挙げられます。
こういった物証を無視出来ません。
- 729 ：
- 結果をつらつらとしゃべるだけで、中身が全くないんですよね
- 730 ：
- 保冷庫のほうが。
- 731 ：
- とらえなおすのは縁起が。
- 732 ：
- 夏は腐界のほうかな。
- 733 ：
- 誰も答えてくれない…
物理学や工学は差分和分で考えなければならないとして、それをどのように応用すると原発の被害を食い止めたり、豪雨災害を防いだりできるんですか？
- 734 ：
- 前提が誤ってる問に回答がつくと思ってる方が狂ってる
- 735 ：
- 微分は連続主義である。連続の象徴である実数を使っているからである。
微分に限らず実数を使う積分、確率・統計論も間違いである。
何故、実数がダメかというと、
それが物理という現実で
特異点が現れるからである。
特異点では理論が適用できなくなるから理論自体が破綻してしまうのである。
- 736 ：
- 決定論的非線型カオスや
決定論的予測不可能性が重要。
- 737 ：
- >>735
その通りですよね
ですから、あなたが具体例としてあげたロケットや自動車会社の例は間違えですよね
ロケットはだからあんなに事故が多いんですね
偏微分方程式なんか使うから
- 738 ：
- すべての科学理論には適用範囲の限界があるから、その範囲内で実数が機能すれば何の問題もない。
- 739 ：
- √3や√5等の平方根は
再帰的数え上げ可能な様に
分数の中に分数が
フラクタルに展開された
連分数表示ができるので、
「拡張された有理数」とする。
- 740 ：
- ＞拡張された有理数
そんなことくらいは１００年以上前にカントールがやって、濃度が同じと証明までしてる。
だから、実数の代わりにはならないし差分演算の極限値や解が存在するかも不明になる
妄想するだけ無駄ということ
勘違いしてる奴もいるが、差分で微分方程式を近似計算できるのは実数解が有るからだ。
また、電子の電荷は不連続でも電荷から出入りする電気力線は実数連続（ガウスの定理）
精密実験で確認されている。
- 741 ：
- >>740
ガウスの法則は電場の話です
電気力線ではありませんね
電気力線は有限本です
- 742 ：
- 連続な線じゃないダメなのな、有理数濃度で殆ど切れてるなら成り立たない。
- 743 ：
- 劣等感婆さんｗ
- 744 ：
- >>115
現代のピュタゴラス学派
- 745 ：
- いいえ違います
ピタゴラスは無理数の存在を認めていませんでした
この人は、無理数は概念上の存在として認めています、一応
- 746 ：
- 協力要請【拡散希望】 ソーラーパネル建設反対まとめスレッド メールコピペ用有ります ご協力宜しくお願い致します m(__)m
https://twitter.com/miyakosyn_35201/status/1027796263272468480
https://twitter.com/kotamama318/status/903325561883205632
アルピニストの野口さん
https://twitter.com/kennoguchi0821/status/876785445354352640
https://twitter.com/neto_uyoko/status/1021912960711634945
メガソーラー建設計画
岡山県東京ドーム38個分
岡山県ドーム87個分
長野県東京ドーム40個分
静岡県ドーム9個分 8/10に着工された森林を少し伐採で終了した。ガチで日本危険な状態 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf)
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- 747 ：
- NとSの磁石間に電線を空中から自由落下させると電線に電磁誘導で電流が流れる
重力による位置エネルギーが速度と電圧の発生に分化するため落下速度が遅くなる
電線の重さm
発生電圧V
電線の内部抵抗R
電圧発生時間⊿T
V^2/R*⊿T+mv^2/2=mgh
v=√(2gh-V^2/R*⊿T)
内部抵抗が0の電線を磁石間に自由落下させると
v=√(2gh-V^2/0*⊿T)になるためvが虚数方向に速度をもつ
- 748 ：
- 消えたエネルギーはどこに行ったか？
不確定性は光速度一定の原理同様
認識が近似値しか認識出来ないことの証明
- 749 ：
- 自然はそのままで理解することは出来ない
それだけ
- 750 ：
- 運動を静止で理解するから
近似値でしか理解できない
- 751 ：
- 座標原点は実在しない
運動は光速度一定の原理で自然の存在形態であることが証明される
そもそも出発が近似でしかない
つまり運動という対象が静止で認識される
- 752 ：
- 保存則が破れているというのは
認識が本質として近似ということを忘れている
消えたとしたらどこに行ってしまうのか
- 753 ：
- 限りなく０に近いが０ではないというのは運動を静止、０で認識するから
しかし運動は０ではなく実在する
- 754 ：
- 認識された自然であり、自然そのものではない
- 755 ：
- 認識自体は天動説的だ
観測は地球が静止という仮定
それを太陽中心に置き換える
光速度の原理は座標原点が実在しない
つまりそれが必要な方程式もまた自然自体、つまり
そのままではなく認識であり、天動説であることを示している
- 756 ：
- 光速度一定の原理は認識に必要な座標原点が実在しない
つまり認識の在り方の自己言及
地動説もまた地球が静止しているとして
観測することが必要だとすることの自己言及でもある
- 757 ：
- 保存則否定は認識がそのまま自然の反映と理解する誤謬
- 758 ：
- 不確定性原理はその証左の一つ
というか光速度一定の原理の補強
運動という存在を静止で理解すること
- 759 ：
- 座標原点は運動している自然に仮の静止を設定ということ
スタートは加速
- 760 ：
- 自然認識は静止が本質
自然は運動している、つまり同一として実在しない
- 761 ：
- 科学は自然認識だから当然認識とはもまた問われるべき
- 762 ：
- 方程式もまた自然をそのまま反映してはいない
つまり認識であり、そのままでは天動説
- 763 ：
- クレタ人の逆説は対象をその否定で理解することの自己言及
だから決定不能に
運動を静止で理解する物理学もまた数学的未来が待ってるようなw
- 764 ：
- 理解出来ることが理解出来ない
名言だな
- 765 ：
- 保存則は物理の基礎
- 766 ：
- 測定はその本質として=ではない
破れていたらそれはどこに？
近似値という基本を忘れているから
破れ、と理解するだけ
測定そのものを理解する必要がある
- 767 ：
- 不確定性原理が意味するのは
測定は本質として近似値であるということ
- 768 ：
- 座標原点は静止
実在しないし
運動を静止、対象を０で理解する
０に限りなく近いが０ではない
つまり決定不能
このことは測定は近似値ということも示している
- 769 ：
- >>766以降はまとめ
- 770 ：
- 測定は近似値だなんて誰でも知ってますね
- 771 ：
- 結局《現代》科学は、科学が自然《認識》ということを忘れている？
認識=自然とした天動説の轍を踏んでいる気がするんだが
- 772 ：
- >>770
まあ実際になると失念する人がいないわけではないし
《現代》科学はあわてんぼさんじゃないかと
- 773 ：
- だから測定値がそのまま真の値だなんて思ってる人なんていないってｗ
- 774 ：
- そして測定の前提は天動説
方程式もまた
実在しない座標原点が出発点
認識=自然としたのが天動説
地動説は認識を相対化する道を示している
- 775 ：
- >>770
いや、始まりがあるって思ってる人は沢山いる
- 776 ：
- >>775
意味不明
始まりって何
- 777 ：
- 出かけなきゃいけないんで
座標原点がないというのは終始がないということ
終始があるって理解している人は多い
- 778 ：
- >>774
最終的に光速度一定の原理が
認識=自然を否定した
- 779 ：
- 終始がないということは
何も生まれない、無くならないということ
- 780 ：
- ΔE=FΔxはスカラー。
ΔE/Δt=FΔx/Δt=Fvはベクトル。
- 781 ：
- もしプラトンが近代科学の知識を用いて
近代科学を再構成したら、イデアや真善美の数学版として黄金比、白銀比、螺旋、フィボナッチ数列などを採用し、
これらの正負を等比数列で繋げて
tnxn=-tn+1xn+1を導き出し、
光として光子のエネルギーE=hfを採用して、
E=hfや螺旋からF=1/v=1/x=tやv=xを導き出し、
Fnvn=-Fn+1vn+1を導き出してFv=-Fvを導いてこれを因果律、需要供給、作用反作用などとして
これをあらゆる分野に応用していくだろうというのが
今纏まってるシミュレーションの内容。
プラトンやグノーシスは真善美や光を重視していた。
- 782 ：
- イデアや真善美の数学版はイデアの模造だろう
- 783 ：
- 二流哲学スレ
- 784 ：
- 数秘術
- 785 ：
- ここの住民は冷笑や優生思想だけは本当に得意だね
- 786 ：
- 発散しない場面では
微分積分を使っても構わないけどね
- 787 ：
- 数学が根拠にあるのに
哲学とはどういう事？
- 788 ：
- >>748
そりゃ発散を念頭に置いてるから
そうなるよねえ
不確定性から
発散を排除すると
確定性になる
- 789 ：
- 物理という現実の場面で
観念としての数（実数）を
極限という特異点で使用すると
発散してしまう
- 790 ：
- 光子は螺旋やメビウス
- 791 ：
- 実無限の立場では，
無限個の要素を持つ自然数の集合｛０，１，２，３，・・・｝が存在する．
無限に数字が続く無理数も存在する．
一方，可能無限の立場では，
そうは考えない．
０を始点に１を加え続けるという操作によって，
０，１，２，３，・・・という
自然数の系列を発生させることができるが，
この操作はいつまでたっても終わらず，無限個の要素を持つ自然数の集合｛０，１，２，３，・・・｝などというものは存在しないと考える．
無理数もその計算規則があるだけで，
「これが無理数です」という形で与えられるようなものではないと考える．
どこまで計算を進めてもよいが，
いきついたところまでの
有限でしかないと考える．
実無限派は微分積分派であり、
可能無限派は差分和分派である。
- 792 ：
- >>791
実無限、可能無限って、何かと思ったら哲学用語か。くだらねぇ。
こんな言葉遊びしてる連中にとって、ゼノンのパラドックスが、いまだに未解決問題なんだってな。腹ｲﾃｪ
- 793 ：
- 別にくだらないとは思いませんけどね
意味としては可能無限のほうがむしろ自然です
- 794 ：
- いや、全くくだらん。
実際、アキレスが亀に追いつけることすら説明できないんだし。
- 795 ：
- >>791
意味不明
そんなこと言い出したら自然数だって存在しない
- 796 ：
- 自然数全体としては存在しなくても、自然数自体は存在するんですよ
- 797 ：
- しないよ
- 798 ：
- 言い切ったな
- 799 ：
- フィボナッチ数列の隣同士の比率は黄金比の近傍前後を交互に振動しながら、無限遠において黄金比に収束している。フィボナッチ数列は離散値、有理数で、黄金比は連続値、無理数。
フィボナッチ数列が現象として実現し、
黄金比は現象としては決して実現しないから、離散値や有理数が現象として実現し、連続値や無理数は現象として実現しない。アリストテレスの「イデアは個物に内在する」という発想は誤りであり、プラトンの「イデアと現象の分離」が正しい。
- 800 ：
- >>792
>>794
>>795
高村光太郎の詩の道程が分かりやすい。
http://www.kangin.or.jp/learning/text/poetry/shiika_D11_1.html
「僕の前に道はない
僕の後ろに道は出来る」と
考えるのが可能無限派。
「僕の前に道があり
僕の後ろにも道がある」と
考えるのが実無限派。
前者はプラトン派(イデアと現象の分離)で後者はアリストテレス派(イデアが個物に内在する)で、前者が正しくて後者は観念(イデア)的には正しいけど現象的には誤り。
- 801 ：
- 可能無限や実無限は列記とした数学です。黄金比もフィボナッチ数列比も列記とした数学です。
- 802 ：
- 哲学スレでやれ
- 803 ：
- >>ID:R+bXBf7O
ゼノンのパラドックスも未解決問題にしてしまうノー足りんが？
病院R。
- 804 ：
- 数学が根拠なので哲学ではありません。
ゼノンのパラドックスは未解決問題ではなくて解決してるんですよ。無理数を観念として扱い、物理現象としては扱ってはならないという決着として。実際アキレスは亀に追いついて追い越しますから「アキレスは亀に追いつけない」は観念であって現象ではないですね。
- 805 ：
- 観念でしかない極限を使ってるからアキレスは亀に追いつけないのであって、極限を使わない場合はアキレスは亀に追いついて追い越します。前者が微分積分で後者が差分和分ですね。
- 806 ：
- 基本的に実無限はlim(x→∞)であり
可能無限はx→∞ですね。
- 807 ：
- 極限を使わないで考えるとアキレスは亀に追いつけないからおかしいよね、という話なんですけど…
あなた実無限の考えを肯定していますよ
実際にアキレスは亀に追いつくことを認めるのならば
- 808 ：
- >>806
時刻t=0で、アキレスx=0、カメx=1にいるとする。
それぞれの速度がアキレス2、カメ1のとき、
アキレスがカメに追い付く時刻
t= lim_{n→∞} Σ_{i=1}^n 0.5^i =2
はなんなのよ？
- 809 ：
- typo
>>808
2じゃなくて1
- 810 ：
- 劣等感スレ？
- 811 ：
- >>1によると線形写像を使ったら微積を使ってることになるらしいですね
- 812 ：
- >>807
極限を使ってるから
追いつけないんですが。
それと個物＝現象に
イデア＝実無限を投入するのを
否定してるのであって
イデア＝実無限を否定してませんよ。
- 813 ：
- >>812
いいえ、極限を使うと追いつけるんですよ
アキレスが亀を追い越す時間を極限を使ってもとめることが出来ます
でも極限を使わないと追いつけません
アキレスと亀の追いかけっこの操作は延々と続いてしまうため、いつまでたってもアキレスは亀の後ろにいたままです
- 814 ：
- >>813
お前に明日はないのか？
- 815 ：
- >>813
頭の中でアキレスを亀に限りなく近づけるからアキレスは亀に追いつけないのであってこの操作は極限以外の何物でもないですよ。その操作をやらなければ普通にアキレスは亀に追いついて追い越します。
- 816 ：
- >>813
アキレスと亀の追いかけっこの操作が延々と続く理由は頭の中での>>815の操作。
- 817 ：
- >>815
操作を放棄すればそうですよね
でもあなたは可能無限を信じるはずでしたね
無限に続く追いかけっこの操作、これは可能無限の立場です
無限に続く追いかけっこの操作、だけどその操作自体は最終的にはパッケージ化して人が扱える形にすることができる、これが実無限の考え方です
あなたは前者の立場なのですから、前者の立場からゼノンのパラドックスを解決する必要があります
- 818 ：
- >>817
無限に続く追いかけっこの操作は実無限です。
- 819 ：
- >>818
違います
「無限」の立場です
無限自体を認めないならそう言ってくださいね
- 820 ：
- 無限に続く追いかけっこの操作は実無限です。可能無限は追いつくか追いつかないか決まってないのですから「アキレスは亀に追いつけない」と言えないはずです。言えるという事は実無限だという事です。
- 821 ：
- >>820
805 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/10/27(土) 19:34:40.18 ID:UMtTFBfR
観念でしかない極限を使ってるからアキレスは亀に追いつけないのであって、極限を使わない場合はアキレスは亀に追いついて追い越します。前者が微分積分で後者が差分和分ですね。
あなたは実無限でなければ「追いつける」と言っていましたね
決まらないのか、追いつけるのか、どっちなんですか？
- 822 ：
- >>819
アキレスが亀に追いつけるかどうか決まってないのに、アキレスは亀に追いつけないと判断出来るのは実無限の立場に立ってるからです。つまり「アキレスは亀に追いつけない」は実無限です。
- 823 ：
- >>821
アキレスが亀に追いつく前は
追いつくかどうか
決まってないという事です。
>極限を使わない場合はアキレスは亀に追いついて追い越します。
というのは追いついた後の話です。
「追いつけない」と判断出来るのは
実無限の立場だけです。
- 824 ：
- >>823
実無限の場合では追いつきます
追いつく時間が計算できますからね
それよりも、
>>823
＞アキレスが亀に追いつく前は
＞追いつくかどうか
＞決まってないという事です。
意味不明なんですけど
追いつく前、ということはいつかは追いつくということですよね
結局、可能無限なら追いつくんですか？追いつかないんですか？決定しないんですか？はっきりさせてください？
- 825 ：
- >>824
その計算は誤りです。
それと高村光太郎の詩の道程のように
「僕の前に道はない
僕の後ろに道は出来る」です。
急にアキレスが止まる可能性もありますし、アキレスが別の道にズレる可能性もあります。なので追いつくかどうか決まってないのです。追いつくのは追いついた時です。実無限はずっと追いつけない計算を続けてるわけですから。
- 826 ：
- >>825
アキレスと亀では、実際に追いついた場合を細切れにした場合を考えるので、寄り道をして追いつけないとかそのようなことはないですよ
計算自体はあってますよね
とりあえずイデアの世界で考えることにしましょう
現実ではない感性の世界ですから、どんな計算でもできるのでしたね
ですから計算自体はあってます
問題はこれを現実世界に適応できるか、です
実無限では追いつくまでの時間が得られるわけですね
でこれはなんと細切れにしなかった場合と等しくなってしまうんです
不思議ですね
イデアのはずなのに
- 827 ：
- 可能無限は打ち切った場合は
行き着いたところまでの有限でしかないので
その有限の値によって
アキレスが亀に追いついたかどうかが
決まりますね。
これは無限の否定ではないです。
追いつく前も追いついた後も
可能無限は続いてますからね。
つまり一旦の打ち切りでしかないのです。
- 828 ：
- >>825
実無限の話は置いておいて、私は可能無限のお話が聞きたいですね
可能無限では結局追いつくんですか？追いつけないんですか？決まらないんですか？
- 829 ：
- 可能無限は打ち切った場合は
行き着いたところまでの有限でしかないので
その有限の値によって
アキレスが亀に追いついたかどうかが
決まりますね。
これは無限の否定ではないです。
追いつく前も追いついた後も
可能無限は続いてますからね。
つまり一旦の打ち切りでしかないのです。
- 830 ：
- >>827
つまり追いつかないわけですね？
追いつくまでの過程を細切れにする場合を今考えてますから、有限で打ち切れば永遠に追いつけませんね
- 831 ：
- >>830
可能無限の途中で打ち切って出てきた値によって追いつくかどうかが決まりますよ。貴方が指摘したような馬鹿な事はないです。
- 832 ：
- >>831
アキレスと亀で検索してくださいね
追いつくまでの過程を細切れにするので、有限で打ち切った場合は全部追いつかない場合なんです
- 833 ：
- >>832
アキレスが亀に追いついて追い越した後で
打ち切る場合があります。
これも有限ですね。
追いついて追い越すまで可能無限で
推し進める事は可能なので
「アキレスは亀に追いつけない」は
やはり実無限です。
- 834 ：
- >>833
ありませんね
アキレスと亀は最初から追いつく瞬間までしか考えないんです
検索してくださいね
- 835 ：
- >>834
ありますね。
そもそも最初から追いつく瞬間までしか
考えないという設定自体が
実無限派の自己正当化の為に存在するので
話になりませんよ。
それこそそこまでで完結してますよね。
つまり実無限以外あり得ませんね。
- 836 ：
- >>835
あるところにアキレスと亀がいて、2人は徒競走をすることとなった。
しかしアキレスの方が足が速いのは明らか[10]なので亀がハンディキャップをもらって、いくらか進んだ地点（地点Aとする）からスタートすることとなった。
スタート後、アキレスが地点Aに達した時には、亀はアキレスがそこに達するまでの時間分だけ先に進んでいる（地点B）。
アキレスが今度は地点Bに達したときには、亀はまたその時間分だけ先へ進む（地点C）。
同様にアキレスが地点Cの時には、亀はさらにその先にいることになる。この考えはいくらでも続けることができ、結果、いつまでたってもアキレスは亀に追いつけない。
- 837 ：
- これがアキレスのパラドックスですね
アキレスがどれだけ頑張っても亀は進んでしまうんですよ
- 838 ：
- でも確かに実無限の考え方の反論をしていたのは確かですね
そこは認めましょうか
- 839 ：
- >>836
このような状況で、なぜ亀が追い越すことができるのでしょうか？
可能無限の立場から説明してください
- 840 ：
- ゼノンは「空間は無限に分割できる」ことを
暗黙の前提にしている。
無限は想像できないとしながら
無限に分割しろと言っているのである。
そしてその矛盾を解けと言って
笑っているのである。
これを逆にすればどうなるだろうか。
無限は分割できない。
しかし無限は想像はできる。
こうすれば矛盾はなくなる。
- 841 ：
- 「空間」や「距離」や「時間」を無限に分割しようとする事自体が
実無限です。最初の問題提起自体が実無限なのです。
「空間」や「距離」や「時間」をを無限に分割しようとしなければ
普通にアキレスは亀に追いついて追い越します。
なので現実の物理現象では
空間や距離や時間を無限に分割しようとする
実無限は全くお呼びではないのです。
- 842 ：
- 可能無限も無限に分割しますよね
- 843 ：
- 可能無限も無限に分割しますよね
- 844 ：
- >>842
分割自体が有限化なので
無限に分割は不可能です。
分割した時点で有限です。
可能無限は打ち切った値までなので
完結してないのですね。
- 845 ：
- 可能無限の場合は
「僕の前に道はない。
僕の後ろに道は出来る。」
ですから分割した時点までしか
道はありません。
実無限の場合の
「僕の前に道はあり
僕の後ろにも道はある」なら
この道を無限に分割出来るでしょうが
そうではないのですから
前者で無限に分割するのは不可能ですね
- 846 ：
- 可能無限の場合は
「僕の前に道はない。
僕の後ろに道は出来る。」
ですから分割した時点までしか
道はありません。
実無限の場合の
「僕の前に道はあり
僕の後ろにも道はある」なら
この道を無限に分割出来るでしょうが
そうではないのですから
前者で無限に分割するのは不可能ですね
- 847 ：
- 可能無限は観念である無限や実無限に依存してますが、それでも可能無限において無限に続ける事が可能だと考える事は既に観念である無限や実無限になってると言えます。その判断が付かないのが可能無限です。完結してないのです。
- 848 ：
- →の意味をもう少し考えた方が良いと思います。
→は→の方向にある目的の地点に向かいますが
到達しているかどうかは判断が付きません。
到達したと判断出来る場合は
limを使うしかないのです。
- 849 ：
- 無限というのは二度語られる退屈な話で、無限を思いつことからもわかるようなもんだ。
一度きりの有限の更新して
人生の能力を伸ばすのが理想かもしれない。一人の存在の中に両立する無と有であるけれど。時には。
- 850 ：
- 「1.99よりも大きな1.999よりも大きな1.9999…と話は無限回続く」という回数の無限と「いつまで経っても」という時間や距離の無限を混同しているのが問題。
- 851 ：
- 【ミステリー・サークル】 和製ホーキング気取りの大槻教授「神はいない」 【世界教師マⅰトレーヤ】
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1540692991/l50
- 852 ：
- http://sign.jp/2250d30a
「黄金比は無理数であるため、現実に存在するものを黄金比にあてはめることは、厳密には不可能」
つまり黄金比という無理数はイデアの一つ、美のイデアであって、有理数で出来ている不完全な現実には存在していない事が分かる。
これ一つ取っても無理数は観念、イデアであって、現実には有理数しか存在しない事が分かる。
- 853 ：
- 「黄金比は無理数であるため、現実に存在するものを黄金比にあてはめることは、厳密には不可能」
これは現実には有理数しかないことを前提としている。
その是非はこの際さておくとして、その、現実には有理数しかないことを前提とした推論を根拠に
「現実には有理数しか存在しない事が分かる」と結論するのはトートロジーにしかなっておらず、
論理学的には何の意味もない話になっている。
- 854 ：
- >>852
そんなこと記事には書かれていませんね
- 855 ：
- >>853
調査結果や調査結果から判明した事実に論理学や論理学のトートロジーを当てはめるのはナンセンスですよ。
調査結果に不備や欠陥があると強弁するなら話は別ですけどね。
>>854
「黄金比は無理数であるため、現実に存在するものを黄金比にあてはめることは、厳密には不可能」
ここまでが記事の引用です。
この下からは私の文章です。
- 856 ：
- 「現実には有理数しか存在しない事が分かる」を言いたいのに
「現実には有理数しか存在しない」を前提にしたら意味ない。
論理学とか関係ねーよ
バカなの？
- 857 ：
- 人間の身体などさまざまなものが黄金比で分かれているというのは間違いだという調査結果を否定などしていないんだがな。
何を勘違いしているのやら
- 858 ：
- 中身をまっすぐに触れずに論理矛盾とやらを指摘して
揚げ足取りになってない揚げ足取りをやる方がバカだと思いますがね
- 859 ：
- 1+1=2です
故に神は存在します
あなたの論理はこれと同じなんですね
- 860 ：
- 飼い主の足が大好き
https://m.youtube.com/watch?v=RoBKwVeEMiI
- 861 ：
- それは初読だったよ。
- 862 ：
- >>858
まさにお前の主張の中身をまっすぐ批判しているのだが、そんなこともわからないのか？
- 863 ：
- NHK教育を見て56555倍賢く長芋
http://nhk2.2ch.sc/test/read.cgi/liveetv/1544515431/
- 864 ：
- 無くなった、生まれたエネルギーは
どこから、或いはどこに？
元々そのまま測定不可能
誤差は必ずある
- 865 ：
- >>855
そもそも厳密には数値にすることが不可能なのにしてるのが現実にある数値だから分数に出来なくても(無理数でも)いいんじゃね？
- 866 ：
- エネルギー保存則を否定すれば時間の並進対称性が失われるんだが
- 867 ：
- クインテッセンスがあるから時間並進対称性は成り立たない。したがってネーターの定理よりエネルギー保存則は成立しない
- 868 ：
- > 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな？？
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。
- 869 ：
- >>856
数自体が存在しない
- 870 ：2019/10/29
- https://i.imgur.com/F2POg7K.jpg
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