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【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 65


1 :2019/07/06 〜 最終レス :2019/07/29
前スレ
【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 64
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/rail/1561046594/

2 :
>>1
前スレより簡単経緯纏め
長崎ルートは武雄から佐賀駅周辺を経由し、新鳥栖を介して既存鹿児島ルートと接続する。
そして佐賀の山口知事は、武雄〜新鳥栖間在来線を活用→FGT(挟軌)ならばと言う合意に基づいて進める事を前提としていた。
※FGTが頓挫したのであれば、在来線を使用すると言う合意時点から協議再開するのが筋との認識。
そこへいきなりJR九と長崎を始めとする推進派が「フルが良い」と言い始めた。
合意も何も協議すらしてないフル規格に対して、佐賀はNO。
国も財政の話がクリアになれば良いのかと思い込んでたら、実は現状にそぐわなく、メリットよりデメリットが多い為に不要との判断だった。
そこを理解出来なくて、佐賀の前でフルフル一辺倒の推進派と、勘違いしてた国に対して知事が解りやすく言ったのが「※ただでもいらない」
結論として、佐賀の主張通り合意時点に立ち戻り、再度段階を踏んで(単なる新線区間改軌も新快速も現状維持・永久リレーにフルも含めて)検討するのが本道。

「※ただでもいらない」は実際は「求めてもいないし、協議すらされていない」へ差し替え

3 :
西九州ルートの経緯:九州新幹線西九州ルート
http://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji0039655/

佐賀県知事定例記者会見
http://www.saga-chiji.jp/kaiken/

北陸新幹線建設促進同盟会 関連資料&リンク集
http://www.h-shinkansen.gr.jp/link.html

交通政策審議会 陸上交通分科会 鉄道部会 整備新幹線小委員会
http://www.mlit.go.jp/policy/shingikai/s304_seibi01.html
整備新幹線小委員会 過去の開催状況
http://www.mlit.go.jp/policy/shingikai/s304_seibi01_past.html

整備新幹線問題検討会議・調整会議の経過
http://www.pref.fukui.jp/doc/shinkansen/torikumi/22-6-28-5.html

4 :
九州新幹線(長崎ルート)建設促進連絡協議会申し合わせ 平成 4年11月 1992年
 >(福岡県、佐賀県、長崎県、鉄建公団、JR九州、九州山口経済連合会)
 >・九州新幹線(長崎ルート)は、従来のいわゆるアセスルートを変更して福岡市から武雄市までは在来線を活用し、
 >武雄市から長崎市までは建設路線の延長を極力短縮しつつ新幹線規格新線を建設して、スーパー特急を運行させる
   出典:平成31年4月26日 与党PTヒア資料 佐賀県

整備新幹線の取扱いについて( 平成16年12月16日政府・与党申合せ) 2004年
 >武雄温泉〜諫早間
 >並行在来線区間の運営のあり方については長崎県の協力を得ながら佐賀県において
 >検討を行うこととし、速やかに結論を出すこととする。調整が整った場合には着工する。
 >その際、軌間可変電車方式による整備を目指す。
 >長崎駅部の調査を行う。

佐賀県、長崎県、JR九州の三者基本合意 平成19年12月16日 2007年
  肥前山口〜諫早間の上下分離方式、開業後20年間の運行維持
  上記区間の設備等修繕の上で佐賀県・長崎県に有償譲渡

暫定整備計画の認可 H20.3.26 2008年
  武雄温泉〜諫早(スーパー特急方式)
  起工式 2008年4月28日

(続く)

5 :
整備新幹線の取扱いについて(政府・与党確認事項) 平成23年12月26日 2011年
 >現在建設中の武雄温泉・諫早間と新たな区間である諫早・長崎間を、一体的な事業(佐世保線肥前山口・武雄温泉間の
 >複線化事業を含む。)として扱い、軌間可変電車方式(標準軌)により整備する。

交通政策審議会陸上交通分科会鉄道部会整備新幹線小委員会
 整備新幹線未着工区間の「収支採算性及び投資効果に関する確認」に関するとりまとめ 平成24年4月3日 2012年
https://www.mlit.go.jp/report/press/tetsudo01_hh_000053.html

整備新幹線問題検討会議 平成24年4月4日 2012年
 政府として未着工3区間の収支採算性と投資効果を改めて確認(前田国土交通大臣のコメント)
http://www.mlit.go.jp/report/press/tetsudo03_hh_000048.html

追加認可(フル規格)・着手 H24.6.29 2012年
  武雄温泉〜長崎間(工事実施計画(その1)(用地、土木構造物関係等))
  諫早〜長崎間起工式 2012年8月18日

整備新幹線の取扱いについて 平成27年1月14日政府・与党申合せ 2015年
 >フリーゲージトレインの技術開発を推進し、完成・開業時期を平成34年度から可能な限り前倒しする。

(続く)

6 :
現在の主な流れの争点転載

新幹線スキームで在来線の高規格化(スーパー特急方式)で良いのではないか?
佐賀の在来線活用と長崎の(多少の)時短効果、JR九の(若干の)費用対効果と財務省の安く(新規車両不要)が纏めてクリアになる。
前提条件の佐賀駅周辺経由で新鳥栖接続もクリアで、高規格による災害時のリスク回避も出来る。
後は負担割合の調整だけ(一番難航の可能性あり)

以上は現在唯一の合意時点を軸に皆が少しずつ利を得るという考えだが、誰が損を引き受けるかと言う課題が残る
↑損の圧縮策が必要
また、最新のスーパー特急方式の投資効果(B/C)が1を切りそうな為、現行スキームの対象外となる恐れがある
↑更なるコスト削減案と新たなメリットの創出が課題となる

NEW!
外資系株主の突き上げで、アホ柳のケツに火が点いてる

7 :
◆九州新幹線西九州ルートに係る国土交通省からの説明 平成28年3月8日 2016
 リレー開業、FGT先行車、FGT量産車の工事・車両投入のロードマップ提示
https://www.pref.nagasaki.jp/bunrui/machidukuri/doro-kotsu/shinkansen/shinkansennews/232771.html

●九州新幹線(西九州ルート)の開業のあり方に係る合意 6者合意 平成28年3月29日 2016
 平成34年度に武雄温泉駅で対面乗換方式により開業
 肥前山口〜武雄温泉間の複線化工事は、平成34年度の開業時までに大町〜高橋間の複線化を行い、その後順次、全線複線化を実施
https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00350048/index.html

●九州新幹線(武雄温泉・長崎間)工事実施計画(その2)認可 平成29年5月19日 2017
 武雄温泉駅で新幹線と在来線との間で対面乗換を行うための施設を追加
 工事費を約5,009億円に変更

◆軌間可変技術評価委員会の開催結果等に係る地元説明 平成29年7月19日 2017
 平成34年度の暫定開業時に予定しているFGT先行車の導入が間に合わない
https://www.pref.nagasaki.jp/object/kenkaranooshirase/oshirase/300572.html

□与党 九州新幹線(西九州ルート)検討委員会 における佐賀県としての発言要旨 平成29年7月28日 2017
http://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00357966/index.html

(続く)

8 :
●与党 九州新幹線(西九州ルート)検討委員会
「九州新幹線(西九州ルート)の整備のあり方について(比較検討結果)」 平成30年3月30日 2018
 残整備区間(博多〜武雄温泉)におけるFGT、ミニ、フル規格の各案の比較

□与党 九州新幹線(西九州ルート)検討委員会 における佐賀県の発言要旨 平成30年年5月11日 2018
http://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00361788/index.html

●与党 九州新幹線(西九州ルート)検討委員会 長崎新幹線(九州新幹線西九州ルート)の
整備のあり方に係る中間とりまとめ 平成30年7月19日 2018
 軌間可変電車の西九州ルートへの導入は断念せざるを得ず、フル規格、ミニ新幹線の2つの整備方式の得失を総合的に検討した上で、
 いずれかを選択する必要がある旨の方針 出典:九州旅客鉄道株式会社四半期報告書2018年12月14日

□与党 整備新幹線プロジェクトチーム における佐賀県の発言要旨 平成30年11月28日 2018
http://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00367138/index.html

□与党 九州新幹線(西九州ルート)検討委員会 山本委員長との意見交換における佐賀県の発言要旨 平成31年1月18日 2019
http://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00367141/index.html

□与党 九州新幹線(西九州ルート)検討委員会 における佐賀県の発言要旨 平成31年4月26日 2019
http://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00368353/index.html

9 :
スーパー特急方式以外の主な整備案
・フル規格新幹線
・ミニ新幹線
・出口の見えないリレー
・単線区間の複線化のみ
・何もしない

>>8資料の合間に入ってすまない

10 :
武雄温泉→長崎
https://www.youtube.com/watch?v=nvlJG03BUdk
長崎→武雄温泉
https://www.youtube.com/watch?v=M3LwQ6D8gxI

11 :
九州新幹線長崎ルート 大村、新駅名検討委が初会合 「未来感じさせる言葉を」
長崎新聞 2019/07/06
https://www.nagasaki-np.co.jp/kijis/?kijiid=520072150299919457
https://this.kiji.is/520072150299919457
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190706-00000004-nagasaki-l42

12 :
>>1
いらなかったのに

13 :
仮に武雄温泉・佐賀・新鳥栖を通るとしてさ
・フル
・ミニ
・スーパー特急
で所要時間何分?

14 :
長崎〜博多のな

15 :
..kakusinn

16 :
>>13-14 こんな感じかな。
全線新設 長崎博多0時間51分 長崎新大阪3時間強
在来改軌 長崎博多1時間13分 長崎新大阪3時間半
軌間可変 長崎博多1時間20分 長崎新大阪直通不可
対面乗換 長崎博多1時間22分 長崎新大阪直通不可
在来特急 長崎博多1時間48分 長崎新大阪直通不可

17 :
なんだ、在来特急で十分じゃないか

18 :
>>17
と思うんだが、一部作っちまったからなぁ。

19 :
>>16
関西から1本で来られて1時間の短縮ってやはりインパクトあるな

20 :
>>16
スーパー特急だと、1時間20分位なのかな?
良くわからんかった。

21 :
>>19
そうなんだが、佐賀をどう説得するか。

22 :
>>21
佐賀の意向なんて無視でいいよw
必要な建設費は佐賀の地方交付税から天引きすればいいだけの話

23 :
>>3 追加。三者基本合意〜諫早・長崎着工の期間の詳細年表。

ながさき新時代 U.主要事業の概要 3.地域が輝く長崎県
 > 高速・広域交通体系の確立 > 九州新幹線西九州ルート(長崎ルート)
https://www.pref.nagasaki.jp/new_naga/html/02/03/10/01/001.html

24 :
>>16
3時間強は盛りすぎだろう
そもそも山陽区間の速い列車は鹿児島ルート側に多く割り振るだろうし
平均としては3時間半程度と見ておくのが無難だと思うけど

25 :
>>22
着工できないんだが。

26 :
リレー方式で十分だな

27 :
>>21
以前、有志が算出してくれた時は、博多着で5分程度スーパー特急が速かったね。
(金掛けたFGTが遅かったからか、レスの進みが途切れたw)
スーパーにする場合は着工済み分の区間に改軌作業が出るが、今一番効率の悪いリレー開業を延期すれば工期は捻出出来るな。

まぁ、何に重きを置くかで話も変わるんだが。

28 :
>>27
そのスーパー特急って新線最高200キロ想定だっけ?
最高160キロ、180キロ、200キロの3パターンくらい見たい

29 :
160km/hの時点で既にスーパー特急の方が速い

30 :
>>29
これの話かな?
https://web.archive.org/web/20111216161159/http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.1887247.article.html
わかりやすく整理すると以下のとおり。

【FGT2011年試算】新幹線区間270キロ、武雄温泉−諫早(狭軌)130キロ
    長崎−博多1時間33分、長崎−新大阪4時間13分 B/C=1.3
    ※博多〜新鳥栖は現行規制速度によると思われる
【FGT2004年試算】新幹線区間300キロ、武雄温泉−諫早(狭軌)200キロ
    長崎−博多1時間19分、長崎−新大阪3時間41分
【スーパー特急2011?年試算】武雄温泉−諫早(狭軌)160キロ
    長崎−博多1時間30分、長崎−新大阪4時間8分 B/C=1.1
    ※山陽区間は「のぞみ」

31 :
佐賀って煽りスルー知らないのかな

32 :
Relay kamome

33 :
と言うか、お前ら書き込む前に>>1に乙くらい言えよw

>>1
で、南ルートの方のスレは又長崎らしき馬鹿が騒いどるが、隔離スレの認識で良い・・・のか?

34 :
人工知能に判断させたら全線狭軌ってなると思う。
人間は先入観があるから、機械的な損得の判断ができない。

35 :
佐賀県 現状維持
長崎県 全線フル・大阪直通
JR九州 全線フル・大阪直通・現佐賀駅経由・在来線廃止

36 :
>>34
人工知能はB/Cの判定するから、狭軌は選ばない。
それが悲しくも残酷な現実。

37 :
いや、金がたくさんないとフル規格なんて作れないから
そうとも限らないだろ。

38 :
こんなん、ブチ込む条件次第
前提の条件が、有利な方を選ぶ

39 :
何か歌でも作ろう
リレーかもめって、フルができない現状を全国沙汰に
炎上して周知するよりいいだろ

40 :
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41 :
フルじゃないと採算取れないと言ってる人がいるけど、そもそも着工にこぎつけたスーパー特急方式でB/C が1切ってたら責任問題なのだが

42 :
大村の長崎空港連絡に建設目的を変更

43 :
新駅は長崎ゲートウェイ大村で

44 :
長崎新幹線の新幹線の部分は「かもめ」で、
在来線の部分は「リレーかもめ」に決定しているのか?

45 :
他に何か候補の名前あるか?

46 :
比較的縁のある所だと「はと」とか「あかつき」「あけぼの」「にちりん」「ふじ」「はやぶさ」「ありあけ」「しらぬい」etc...
結構使われてるな

47 :
>>41
切ってないよ
武雄温泉-諫早間  スーパー特急 B/C 1.1
https://www.jrtt.go.jp/01organization/org/pdf/jk29-08.pdf
(リレー方式はB/C 0.5)

48 :
新大村駅は西九州ゲートウェイかな?
長崎空港の対岸だし。

長崎新幹線の1番の勝ち組は大村市のような気がする。

49 :
経路が変わるから列車名も変えたほうがわかりやすいように思うけどどうしたもんかな

50 :
長崎新幹線は関西すら望んでないから要らん
仮に全線フル(3時間15分程度)で結んでも利用者少ないしな

51 :
佐賀だけ分離するなら県鳥の「かちがらす」だな

52 :
>>50
中学の修学旅行とか関西が多いぞ、逆も然りな
シーズンは限られるが

53 :
>>52
乗り換えでいいです

54 :
>>53
大変やねんで

55 :
>>54
大変なだけで無理ではないし
そもそも新幹線に乗る前だって一度や二度乗り換えはあるだろ

56 :
>>52
部屋数足りなくて、その修学旅行生を軒並み受け入れなかったのは何処でしたっけ?
過去には、ロクに銭も落とさん修学旅行生なんか、受け入れなくても影響ないとか言ってたのは何処でしたっけ?

仮にも観光を唱ってる県ならば、その場しのぎはイカンぞ?

57 :
>>56
え?佐賀?

58 :
「かもめ」京都発

59 :
>>57
長崎の商工会・観光協会がやらかしてるぞ

>>56
ガチで知らないんだろ

60 :
>>50
ソースは 記者の個人感想文は要らんぞ

61 :
武雄温泉ー長崎間を三線軌条にしてひとまずスーパー特急を走らせて、
その後関係者がそこそこ納得できるFGTが完成したらFGTに交代でいいだろう。

まず我が国が他国に先駆けてスーパー特急を実用化し、世界中の鉄オタたちに
「スーパー特急に乗れるのは西九州ルートだけです。スーパー特急に乗りたい鉄オタの皆様は九州までお越しください」
と言い、その後FGTが走り出したら、また世界中の鉄オタたちに
「狭軌と標準軌の軌間可変を行うFGTに乗れるのは西九州ルートだけです。FGTに乗りたい鉄オタの皆様は九州までお越しください」
と言えばいいんだよ。
あと軌間可変を行う所に見学スペースを作り入場料を取って小遣い稼ぎをすればいいじゃないか。

62 :
>>61
妄想長文は不要

世界中で不要だから何処にもない

63 :
>>60
ヒント
ソース
http://netton.kokubu.jp/img/goods/1/4902551012159.jpg

64 :
佐賀
新幹線 示せぬ解決策 2候補の論戦も低調
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/525096/

65 :
>>64
議席は欲しいが、フル規格推進は掲げられない山下
同じく議席は欲しいが、自民連からの疎外は受けたくない犬飼
まぁこうなるな
って言うか、山下贅肉付きすぎだな

66 :
そもそも長崎先行区間、標準軌でやらない方が良かったんだよな
FGTできてても、軌間変更のロスタイムで、スピードアップ分が
帳消しになっちゃうんだから、そのまま狭軌で良かった
まあ最終的に全フルに誘導する算段だったんだろうが
議論が深まるほど推進派の悪巧みが露呈してる形

67 :
>>65
> って言うか、山下贅肉付きすぎだな

きんす金子やダニ川とかの自民推進派から、接待ざんまいなのやもと勘ぐってしまうな。

68 :
>>66
軌間改軌が簡単・低コストになる様な技術って無いのかね。

69 :
長崎とQの推進派にとって新幹線=フル規格であり、以外のミニやフリゲ等は全く考えて無い。
スーパー特急での容認やフリゲへの方針転換があった中で一度もフル規格での運用の話が決まっていない中、
それもフリゲが問題発生で2018年7月に長崎ルートでの採用断念する1年前の2017年7月に、
武雄温泉以西開業後はN700Sの導入・運行が決まっている様な発言が出ていた。
更に国はフリゲ断念以降はスーパー特急案に戻す事無く武雄温泉以西のフル規格でのレール整備開始と、
新鳥栖ー武雄温泉の建設をフルかミニの2択にしている。完全なフルに向けての出来レース。

ここまで進むと佐賀の自治体としての立場なんで無視されている状況に当事者である佐賀が怒って当然の話。
佐賀はまず現状の2択では容認しないのと、追い込まれたとしても在来線維持条件のミニ選択になる。
逆にミニにされると困るのが長崎とQ。導入効果ゼロに等しいミニの選択は全く考えて無いので
佐賀にフルを押し付ける発言が繰り返されて更に紛糾する事となる。

70 :
>>69
これで新規車両の発注(内示含む)でもかかってたら、完全にフルありきの茶番だったって事だな
現状、もう少し費用対効果(B/C)を上げて、挟軌でも行ける事を世間に認知して貰うしかない

71 :
>>70
佐賀が在来線維持を含めてミニのみ容認し、国が決定すれば全てが解る。現状ではミニさえも容認しない姿勢なので何も進まないが。

長崎もQも反対する理由が無いのにフル以外は認めないとミニ反対を訴えていたならば、
ミニ決定後にフル前提で進めていた事が次々に露呈していく。

72 :
秋田山形式ミニと現在位置でのフルサイズ化は
分けて議論して欲しいなぁ。
踏切を通るN700S、見たいし。

73 :
ヒント
浜松工場に行くべし

74 :
そもそも軟弱佐賀地盤に高架作れないでしょ

75 :
>>74
今の線路をフルサイズ化するんなら、
120年近く踏み固め続けた路盤が使える。

76 :
>>73
あそこは遅すぎ。100km/h以上でないと迫力が足らん。

77 :
フルの在来線でええやん

78 :
>>62
妄想と言われればそれまでだけど、
俺はただフル規格に拘らず西九州に人を呼び込む方法の一つとして提案しただけ。
ついでに言うと、我々はかつて「FGTが走り出したらFGTに乗るのが目的のお客が来る」
みたいな話を当時知事をしていた古川君という御仁に聞かされたんだよ。

>>72
公共事業は一部の個人や企業団体等の欲求を満たすものではない。
踏切を通るN700Sを見たいというのであれば、
今度発売されるPS4のA列車で行こうエクスプレス+でもやればいいだろう。

79 :
>>72

>>78に同意なんだが、それでも是非もなく、個人的にどうしても見たいと言うのならプラレールか鉄道模型しかないと思う。
と、新宿丸ノ内線に500系通したオレが言ってみる。

80 :
>>75
バッカじゃないの〜笑

81 :
>>64
山下、票が逃げるとまずいからフル規格推進とは言えないんだろうな…選挙後にフル規格決定だな。

82 :
>>80
新幹線サイズの在来線(地上を走る、踏切有り)の話では

83 :
青函トンネル方式にすればフル規格新幹線と在来線が両立できる。
長崎県と佐賀県の要望を両立できるのはこれしかない。
費用は連続立体化事業なので道路予算をつぎ込める。

84 :
>>83
そのフルの予算どっから(誰から)出すんだ?
大体、佐賀が「フル規格その物が不要」って話なんだが、それじゃ佐賀は地元負担出さんと思うぞ

85 :
連続立体化事業の国負担50%。
整備新幹線事業の国負担67%。
合計117%が国負担の所、
大負けに負けて国100%で。

86 :
FGTで合意したのだから
何年かかろうがFGTにするのが筋だろ
何で勝手に合意を破棄するんだJRQ
合意を破棄するならそれ相応のペナルティを課す必要があるな
JRQには新幹線を持たせちゃ駄目だな

87 :
>>86
>JRQには新幹線を持たせちゃ駄目だな
手遅れ

88 :
フリゲでの整備費用でフルを整備すればいいんです。不足費用をQと長崎の負担で。

89 :
ヒント
http://pd.kzho.net/1562582333624.jpg

90 :
>>84
佐賀の地方交付税から天引きすればいいだけの話、我欲で広域交通整備の足を引っ張ってるんだから当然だよね

91 :
>>90
> 長崎の地方交付税とJR九への貸付から天引きすればいいだけの話、我欲で突っ走ってるんだから当然だよね

92 :
>>90
広域交通整備の名を借りて、地方経済の転覆を謀ってる様にしか見えんが
取り敢えず、金子・谷川一派の島流しが先
話はそれからだ

93 :
ぶっちゃけ、佐賀が拒否し続けたらどうなるの?
圧力はかけられても、強制的に承諾させる手段は無いんでしょ?

94 :
スキーム変えない限りどうにもできないと思うよ
国も与党も整備新幹線のことにばかり時間や労力使ってられないから多分放置される

95 :
協力を得られないとそこは通れない
ここの場合、地理的な事情から
スカイアクセスのような路線を造って反対地域を迂回する手はおそらく使えない

96 :
美味しいとこだけ取ろうとしてる
JRQがいちばん悪い

97 :
>>93
その話は過去に散々出ている。法では国交大臣が新幹線建設の最終権限を持っている。
県の支払い義務のみ謳われ拒否が想定されていないから、訴訟で決まる。
敗訴して交付税天引きされれば、県債を発行できず交付税措置できないから、県実質負担は1/3に跳ね上がる。
代執行を知事が止めれる意見もあるが、知事による公示は申し立てに基づくから永久にサボタージュできない。
交付税関連で事務手続きがフリーズすれば、佐賀県の財政はショートして破綻する。
これは法令上、そうなっているという話だが、国の権限が強いことは覚えておいた方がよい。
まあ実際には定期的に知事選あるし知事も歳取るから、気長にやるんだろ。

98 :
財務省がさせないよ

99 :
財務省はめっちゃ強い

100 :
そんな簡単に出来るなら6月末に出来てたよ


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