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プログラマーはアニメをみよう! 34クール
「プログラマは学歴不問でもOK！」←これ
作業用PCのメモリは最低8Gにしろ
【paiza】コーディング転職 7社目【AtCoderJobs】
プログラマの雑談部屋 ★93
アジャイルを考えたやつの死を願うスレ Part.2
【その２】Excelで仕様書を作る会社の奴の数→
会社でjQuery使ったら、無能な上司がブチ切れたｗ
今月から職業訓練でプログラミングを勉強します
派遣会社と独立系SIerは何が違うの？
職業プログラマなら低レベルに一度は触れろ
- 1 ：2015/08/15 〜 最終レス ：2020/03/28
- 応用ソフトの勉強もいいが、
業界3年くらい経ったら2年位
一度、C，アセンブラ、ドライバ、OS，ハード
を泳げ！
基礎を知ると捗るぞ！
- 2 ：
- >>1
だったら、まずそこから入った俺は神だな(笑)
- 3 ：
- 最初から低レベルは、組み込み業界の変な癖がつくからダメ
- 4 ：
- 最近は趣味でハードウェア触らないよな
昔はテスターと半田ごてぐらい各ご家庭にあったもんだ
- 5 ：
- 組み込みの変な癖ってどんなの？
- 6 ：
- >>5
>>3ではないが、
メモリ削減や速度向上、低レベルのどうでもいいロジックに命を懸けるとか、
ソフトウェアの内部的な機能や構造を明確に定義しないとか、
全体構造無視して独善的にやりがちで大規模開発では危なっかしいとか。
- 7 ：
- 高級言語は苦手。何がどう高級だか知らねえが（意味違うけど）
- 8 ：
- >>6
そもそも組み込みの世界でもシステム全体のこと考えないで作る奴が良いとでも思ってんのか？？
コンテキストを理解してないやつにコーダー以上の仕事をさせてはならぬ。
- 9 ：
- 片働き共働き両方とも困難
・低収入で生活困難
・高稼動で家事困難
よって結婚しない覚悟が必要
【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】 [転載禁止]©2ch.sc
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/infosys/1436793659/
- 10 ：
- ガラケー時代にキャリア独自仕様のファイルのバイナリ解析とかしてたけど、面接官にそれ話しても理解してもらえない。
- 11 ：
- なにげに良スレの気配・・・。
>>1の提言はマジで同意
- 12 ：
- おれは30年前入社した時、オフコン・汎用機のCOBOL部隊に配属された。
が、つまらないので半年もしないうちに自分でCとアセンブラを
独学して、ハードも独学して秋葉原を徘徊して部品を集めて
ボードなど作った。
オシロも買って、ROMライタやインタフェースボードを設計して作った。
これ全て、仕事が終わってから趣味でやってた。
２年たったときには、Cで囲碁や将棋のソフトも作り始めた。
その自分で作ったソフトをまわりに配ったり、
役員におれのソフトをみてもらったりしてお願いして、
COBOL業務系部署から、開発部署に移動してもらった。
その後、ずっとIT業界で生きてきたが、
それで言わせてもらうと、>>1のいいたいことはわかるが
言っても無駄なんだ。
自分でやる奴は、やるなと言ってもやるし、
やらない奴はいくらいってもやらない。
その、やるかやらないかが才能であると感じてる。
- 13 ：
- >>8
組み込みでもアプリ担当なら良いが、ドライバなど低レベル中心だと
良い悪いじゃなくてシステム全体としての開発手法に慣れていないんだ。
逆もまたしかり、低レベルやっていないとソフトウェアの根本的な部分の
動作の仕組みもわからない。
- 14 ：
- 2年程度で、、
と言いたいが、通常は業務系だとしても、技術者なら軽くは触っておくべきという意味ならであれは同意
- 15 ：
- 年収1,000万円以下のSE・PGはレベル低すぎ
報酬上げるか生産下げろ！
低報酬・高生産・高離職の相場改善策
・多重契約を避け直接契約
・同業者の1.2倍の報酬を提示
・同業者の2.0倍の工数を提示
・客先納期合意は拒否
・客先指揮命令は拒否
・知的財産譲渡は拒否
・不利益な現場は即行解約
・自社会議と伝えて毎日定時帰宅
・契約時間外に学習
・契約時間外に副業
・示談および裁判報酬
- 16 ：
- >>12
最後の３行だけでいいな。真実だ。
- 17 ：
- 開発手法はあとから覚えても良いのでは。
低レベルやって見に付くことは、エンジニアとして違うレベルに自分を連れて行ってくれるよ。
メリットの方が絶対に大きい。
- 18 ：
- 自分の手で何も作れないやつはエンジニアじゃないよ
その上で組織に貢献する何らかのスキルが必要
- 19 ：
- Cが低レベルになってるのか...
- 20 ：
- >>19
使い方次第じゃね？
インラインアセンブラを抱き込んだり、直接呼び出したりしてるCなら低レベル帯でしょ
- 21 ：
- >>19
使い方次第じゃね？
インラインアセンブラを抱き込んだり、直接呼び出したりしてるCなら低レベル帯でしょ
- 22 ：
- そんなに大事なことだった？
- 23 ：
- IT訴訟のご報告
【裁判官】
矢尾渉裁判官
【ご回答】
開発工数妥当性の指標となる開発資料の内容が
分からないとの事でした。
【立証】
[情報技術]
JavaScript・Ajax・jQuer・yseasarのプログラム
の仕様が分からない。
(入門レベルなら解読できそうである。)
※ 証拠資料
プログラミング入門
[通信技術]
通信観測ソフトウェアのロジック及びデータの
仕様が分からない。
※ 証拠資料
通信会社開発資料
- 24 ：
- 今の時代「文字列がchar配列」ってだけでも低レベルじゃね
- 25 ：
- >>1
その辺一通りやった立場からいうと、Web系では正直いらない。
Javaで済んでしまう仕事でもいらない。
必要だなとおもったのは組み込み系と、iPhoneアプリ開発。
- 26 ：
- 文系技術なし > 理系技術あり
報酬だから日本は借金大国
放送・商社・銀行・公務 > 製造・情報・通信・化学
http://m.finance.yahoo.co.jp/stock/fundamental?code=4676.T
- 27 ：
- IT訴訟のご報告
【裁判官】
矢尾渉裁判官
【ご回答】
開発工数妥当性の指標となる開発資料の内容が
分からないとの事でした。
【立証】
[情報技術]
JavaScript・Ajax・jQuer・yseasarのプログラム
の仕様が分からない。
(入門レベルなら解読できそうである。)
※ 証拠資料
プログラミング入門
[通信技術]
通信観測ソフトウェアのロジック及びデータの
仕様が分からない。
※ 証拠資料
通信会社開発資料
- 28 ：
- 昔はC言語は構造化しただけのアセンブラだ、という奴がいたくらいだ。
ポインタ捉えて弄り回してるなら低レベルだな。石のレジスタ書き込んだりも
確保したポインタから計算して目当てのデータ拾う奴もいた
- 29 ：
- ポインタ使えるから低レベルかー
プログラマも低レベル化したなー
// まあ確かに高水準言語ではないけれども。
- 30 ：
- >>29
他人からよく、「おまえ馬鹿だろ」って言われるでしょ？
- 31 ：
- >>30
言われたことないよ。
- 32 ：
- アドレスで考えるってのできるプログラマ激減したよな
まぁそれで目的が達せられるから別に良いんだが、、
その代わり中身理解してるのも激減した
- 33 ：
- 主な使い捨て実態派遣作業
・データ > ロジック
・簡単ロジック
・大量データ
・フレームワーク
・Web
・DB
・SE適性不要
・IT資格不要
・大卒資格不要
・文科系対象
・体育系対象
・業務系処理
・商業系業種
- 34 ：
- 職業プログラマというより、技術者名乗りたいなら
だな
- 35 ：
- SEの皆様へ
無能な残業代請求は辞めてもらえませんか？
適性ないから辞めるなり、残業断って学習されたらいかがですか？
低知能や不健康なSEが増えて、優秀なSEに負担なんですよ。
こちらこそ訴訟や休職の増加で大損害なんですから。
IT経営者より
- 36 ：
- >>35
無能を雇わなければいいだけじゃん。
無能経営者が首くくるほうが先だろう。
- 37 ：
- 必要なのはむしろ高レベルでしょ。
群論とか意味空間とか。
- 38 ：
- >>36
そうですね。
労働者を首にします。
- 39 ：
- 高レベル、低レベル etc、各々が興味のあるエリアをやればよい
>>1のように誰もが同じプログラマになる動きは、むしろ気味が悪い
- 40 ：
- 使い捨て要員の受注料金相場
1次受け 100万円
2次受け 90万円
3次受け 80万円
4次受け 70万円
- 41 ：
- >>39
遊びに興味ありますw
ぶひひ
- 42 ：
- 低レベルなプログラマの書いたすさまじいプログラムを
一度は読んでみろという主張かと思った。
すさまじいプログラムはいろいろ見てきましたが、害しか
ありませんので、やめた方がいいです。
- 43 ：
- >>42
それは、いかに早くあきらめて代替コードを書き始めるかの訓練じゃないの？
- 44 ：
- デジタル時計作れるのって初級？中級？
- 45 ：
- 年収1,000万円以下のSE・PGはレベル低すぎ
報酬上げるか生産下げろ！
低報酬・高生産・高離職の相場改善策
・多重契約を避け直接契約
・同業者の1.2倍の報酬を提示
・同業者の2.0倍の工数を提示
・客先納期合意は拒否
・客先指揮命令は拒否
・知的財産譲渡は拒否
・不利益な現場は即行解約
・自社会議と伝えて毎日定時帰宅
・契約時間外に学習
・契約時間外に副業
・示談および裁判報酬
- 46 ：
- 表示はXlibだけ縛りだったら上級かもｗ
- 47 ：
- >>42
いや、goto時代のソースは勉強になる
プログラミング言語の歴史にな
- 48 ：
- 〇〇 労基
でググると過去の２ｃｈスレが出てくる会社
and
転職会議で2.5点の会社は超絶要注意
- 49 ：
- それは、転職会議をググると出てくるアフィの宣伝ですね？
- 50 ：
- 低レベルの意味が分かってない奴が多くない？
低レベルを扱える事が良いプログラマという訳じゃないがCPUの性質を知っておいて損はない
- 51 ：
- 世間一般の話？
ここでまともな話をしてる人は大丈夫な感じだけどな
（スレタイ見て誤解したという人はいたけど）
CPUだけじゃなくて、メモリとかディスクあたりもな。
さすがにRS232-Cみたいな話は知らなくても良くなってきたｗ
- 52 ：
- 今まで学校で何を習ってきたんだよ。
フーリエ級数で躓いてたら、次のラプラス変換とかどうすんだよ。
回路の単純な応答特性すら理解できないんじゃ、位相余裕とかの安全マージン
すら設計できないじゃん。
同じ歳、同じ背丈、頭の中だってそう変わらんだろ、それが何で109対0なんて差がつくんだ。
お前らゼロか、ゼロな人間なのか。いつ何をやるのもいい加減にして、一生ゼロのまんま終わるのか。
それでいいのか、お前らそれでも男か、悔しくないのか
部品のバラつきで動いたり、暴走したり、当たり外れの激しい製品しか作れないぞ。
- 53 ：
- 石を作ろうっての？
- 54 ：
- スレタイ見て「低レベル」の意味を勘違いするのはこの道を職業にしてる人間としてイカンだろうと思うが、
そもそも「低レベル」って翻訳が悪いのもあるよな。
なんでそんな一般人の勘違いを意図的に招くような翻訳したんだろ。
- 55 ：
- 高級とかな
- 56 ：
- >>54
レベルを技術の修得度の意味で使うのって日本だけでしょ。
ゲームの影響だろうけど。
ハイパフォーマー、ローパフォーマーだよね正しくは。
- 57 ：
- >>52
なんで花園混じったの？
- 58 ：
- >>54
技術力が低レベルなんて奴がいない時代に作ったのでは？
- 59 ：
- 低レベルじゃなくて低レイヤーだろ
- 60 ：
- 低レベルで通るし、訳されてる。
問題は低レベルの意味がわからない別の意味の低レベルがいること
- 61 ：
- >>60
何語で？
少なくとも英語ではないな。
- 62 ：
- 相手がプログラマでない場合は、「低レベル」は誤解されるリスクがあるので、「よりＯＳに近い層」とかの表現を使う
相手がプログラマと分かっているなら、「低レベル」も使う
- 63 ：
- https://en.m.wikipedia.org/wiki/High-_and_low-level
- 64 ：
- >>62
OSなんか高レベルじゃないの？
- 65 ：
- >>64
それはお前、OSが提供しているものが高レベルな
APIって言ってるだけだろ？
OSが提供するものは高レベル。
OSの中身は低レベル
OSをつかってプログラムするだけなら
高レベルの知識があればいいが、
OSを作ろうとしたら低レベルの知識が必要。
- 66 ：
- >>65
「よりＯＳに近い層」ってのはAPIだろ。それは「低レベル」か？
- 67 ：
- 低い高いの基準が、コンテキストで変わるからな。
どこからが高くて、どこからが低いみたいな絶対的な基準はないんでは。
ユーザプログラムに関する文脈なら、システムコールを低レベルと言うのは間違いではない気がする。
- 68 ：
- システムコールとAPIは違う
と低レベルを知っている人は思う。
- 69 ：
- >>68
システムコールは、通常は、ＯＳまたはモニタの
提供するモジュールをコールすることだな。
ＡＰＩは、どんなソフトでも関数とかの呼び出しを提供していたら、
それらは全てＡＰＩというよね？
だってＡＷＳもＡＰＩとかいってるもんね。
だけど、人によっては違う場合に使ってたりするから、
まあ、話しが通じればＯＫかなって思ってる。
メーカーによって用語が違うんだから、
しかたないよ。
あと、マウスカーソル、マウスポインタ、２つの呼び方があるけど、
その歴史的経緯を考えても、どちらが正しいのか、俺はわからん！
だから、用語は通じればＯＫ。
いくら厳密だといわれても通じなければＮＧ！
- 70 ：
- 実は、APIとABIの違いわかってません
さーせん
- 71 ：
- >>69
普通システムコールって言ったらOS相手でもカーネルモード領域への割り込みか、
広義にもそれを呼ぶ直轄のAPI指さない？
本当にプログラマ？
- 72 ：
- >>66
> 「よりＯＳに近い層」ってのはAPIだろ。それは「低レベル」か？
だから、おまえ、どっちの話してるんだよ？
OSのAPIを使う話？
OSのAPIをつくる層は
低レベルだよ。
- 73 ：
- VM上やフレームワーク上、インタープリタ上でしか動かない言語があるのにシステムコール使ったら高級だとは言えまい
- 74 ：
- >>72
user32.dllを作るのは低レベル？
- 75 ：
- お前らはホント本質を捉えないな
応用は基本の土台
だから基本中の基本は一度触れておけ
というだけの主張だろうに
ワイヤーロジック含め
- 76 ：
- そんなこたわかったうえでの、どこまで議論だったりするんじゃないの？
- 77 ：
- 派遣契約以外のSEの皆様へ
客先納期に従うのは辞めてもらえませんか？
効果対報酬をお考えになったらいかがですか？
価値のないサービスは優秀なSEに迷惑なんですよ。
こちらこそ不当見積りの増加で不利益なんですから。
有能高収入SEより
- 78 ：
- 派遣契約以外のSEの皆様へ
客先納期に従うのは辞めてもらえませんか？
効果対報酬をお考えになったらいかがですか？
価値のないサービスは優秀なSEに迷惑なんですよ。
こちらこそ不当見積りの増加で不利益なんですから。
有能高収入SEより
- 79 ：
- 主な使い捨て実態派遣作業
・データ > ロジック
・簡単ロジック
・大量データ
・フレームワーク
・Web
・DB
・SE適性不要
・IT資格不要
・大卒資格不要
・文科系対象
・体育系対象
・業務系処理
・商業系業種
- 80 ：
- 低レベルなプログラマーならここに居るぞ。
- 81 ：
- Raspberry Piも低レイヤーに入っていいですか？もちろんGPIOを使います
- 82 ：
- もちろん入って良いのでは？
というか、GPIOを叩くコードより下ってあるの？
ハードを直接使っちゃってるわけだし。
- 83 ：
- >>82
DA使ったアナログ制御とかかな？
ステッピングモーターで動いてたのを、直流モーターに変えるなんて作業。
- 84 ：
- >>1
タイトルの、「低レベルに一度は触れろ」
というのが、馬鹿な奴にタッチして「えんがちょ！」って
やることかと思ってた。
- 85 ：
- 低レベルソフトウェア研究所というのが昔あってだな。
- 86 ：
- HDLがプログラミング言語じゃないと言われてもなんか腑に落ちない
プログラミングやんか。
- 87 ：
- プログラミングと定義ファイルの作成との境界線はどこにあるんだろうな。
- 88 ：
- 片働き共働き両方とも困難
・低収入で生活困難
・高稼動で家事困難
よって結婚相手を苦しめる
【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】 [転載禁止]©2ch.sc
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/infosys/1436793659/
- 89 ：
- >>87
プログラミング言語の説明文を見ても、いまいちわからないよね。
- 90 ：
- 現役高2の高校偏差値52しかないワタクシは東京電機大学レベルにしか進めないが、今のうちに何やれば良いかなぁ?ぶっつけC++かJavaScriptか…
- 91 ：
- 高２でC++程度使えなくてどうするよ？
- 92 ：
- >>91
だよね…時、既に遅し…
- 93 ：
- >>87
低レベルを知っている人は、
チューリング完全かどうかを判断基準にする。
- 94 ：
- 高2でC++か、俺がC++使えるようになったのいつだっけかな、結構最近だったような気がする。
確か中2でBASICとZ80アセンブラ、高1で8086アセンブラ、高3あたりでやっとCだったような。
- 95 ：
- >>94
高3でCか。
だったら俺も始めよ。
PHPより難しいかな？
- 96 ：
- C言語というとポインタが強調されるけど、実際そんなに難しいモノでも無いと思う。
- 97 ：
- 客に出すのはCが最高級言語だわ
- 98 ：
- C言語ができない人ってポインタができないが９割以上。
ポインタができないというのは、ポインタの有用性が理解できない。
というのがさらに大半。
これは
＝処理の部品化ができない
＝メモリのアクセス範囲の重要性が理解できない
という原因に起因しているケースが多々なんだけど、
この２つが理解できないということは、そいつが無能であることを証明する。
Cというのは普通に言語を使うというだけで、バカを発見できるすごい言語。
- 99 ：
- メモリがどんなものか、頭のなかで理解できてないと、ポインタも分かり辛いんだろうね。
- 100 ：
- まずアセンブラをやらせるべきだな
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