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アキュフェーズ/Accuphaseについて語ろう Part103
周波数特性＞音色＞S/N＞音像＞音場＞迫力＞その他
ワイ高校生、オーディオに目覚める
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サブウーファー Part.3
- 1 ：2020/04/24 〜 最終レス ：2020/06/24
- ピュアオーディオ用サブウーファーについて語り合いましょう。
※前スレ
サブウーファー Part.2
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1534286086/
- 2 ：
- とりあえず立てた
TD725もう一台欲しい。。。
- 3 ：
- 前スレでサブウーファーがローパスフィルタを介してないので卵スピーカーとSWのクロスオーバーがかぶりすぎると相談したものです
調べてみたらFostex EN15なるチャンネルデバイダーを見つけました
これを利用しクロスオーバーを卵SPの低音下限の120Hzに設定すれば中低音の定位がSWに引っ張られる感じは
改善されるでしょうか？
- 4 ：
- よくよく見たらクロスオ−バー周波数が1kHz〜6kHzでした・・・
あくまでウーファーとツイーターのクロス設定のためのものなんですね
やはりSW買い替えしか方法はないんですかね？
- 5 ：
- 自分の耳で聴いてみて良いと思ったらそれでいいのだ
- 6 ：
- 120Hzの音はもう明らかに方向性があるから駄目だな。
120Hzの半波長は1.4m。両耳の距離は20cmくらいかな。
これくらいの周波数となると時間差による音源検出は相当鋭敏だと思うよ。
- 7 ：
- 中高域帯なら、聴力嗜好に個人差が有って誰でも判別できるとは限らないが、
100Hz以下を鳴らすSWなら、オーディオに興味の無い一般人でも判別は容易。
それなのにオーディオ店でデモンストレーションしないのはなんでだぜ？
- 8 ：
- >>6
やっぱりそんな感じですか、そうなるとSPから見直さないとダメですね
出費がかさみそうでツラいです...
- 9 ：
- AVだとここ数年で2台使うのかなり浸透してきている、ちなみにうちも2台
http://bilder.hifi-forum.de/max/202095/img-20190802-175630_955777.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ERuYpnfX0AYDeik.png
http://bilder.hifi-forum.de/max/649417/img-20190811-114704_957202.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EVp_AApUYAEEiDy.jpg
http://bilder.hifi-forum.de/max/202095/img-20200315-133406_1003321.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ERuWIpgW4AEnZ7n.jpg
- 10 ：
- サブウーハーを1個で済ませる方法は1970年代にも3Dと呼ばれて使われていたが（ただしあまり流行らなかった）、当時はクロスは50Hz以下でないとダメだといわれていた。
しかも12dB/oct.ではサブウーハーから高い音が聴こえてダメで、18dB/oct.以上といわれていた。
- 11 ：
- >>8
20cm位なら背伸びしちゃえばズレだすし
どうでもいいかなーとか思ってみたりするテスト
音楽作る側の意見ですw
- 12 ：
- そもそも1970年代はレコードの時代で、超低域の再生はそこそこ難しかったし、
入れていないレコードも少なくなかったからね。
- 13 ：
- その代わりメインSPのローエンドがショボい。
- 14 ：
- こんばんは
ブウサーファーです。
- 15 ：
- リビングなら2.2ch
机上なら2.1ch（足元）かな
- 16 ：
- 昔は人間には１６０ＨＺが方向認識できる限界って言われてたなあ。普通のパワードサブウーハーのハイカットフィルターは12ｄｂ/ocbだから、ｈｐｆのつまみで１２０〜１００ｈｚぐらいに設定すれば大丈夫だと思う。
もしくはＳＷのＨＰＦをＯＦＦにして、ＡＶアンプやチャンデバで同様の設定をする。
ちなみにTHX設定だと８０ＨＺから下がＳＷの担当
- 17 ：
- >>16
> 昔は人間には１６０ＨＺが方向認識できる限界って言われてたなあ。
そんな話は聞いたことがない。
昔から100Hzまでの検知限が調べられており（これは100Hz以下が検知できないという意味ではない）、正面付近では2kHzあたりより検知限はむしろ小さい。
- 18 ：
- >>16
目をつぶってオーディオテストしてみると、90Hzくらいからなんとなくどこで鳴ってるか
分かりだすんですよね、なので90〜120Hzの帯域さえ自分をごまかせれば
SPは現状のままでいけるかも、という目論見で
とりあえずちゃんとしたローパスフィルタのついたSWを買って
音を聞いてみて違和感を覚えるようならSPも買い換え、の方針で行きたいと思います
- 19 ：
- 何Hzで分からなくなるかは使用システムとセッティングと距離で変わるからな
Low Frequency Sound Localization Test
https://www.audiocheck.net/audiotests_basslocalization.php
- 20 ：
- >>18
90Hzが検知限なら、90Hzでは-10dBくらいにはなって欲しくて、
-12dB/Octで切るならクロスは50Hzくらいという話になるんですな。
そんなこんなで50Hzでクロスというのは結構一般的なセッティングだったりする。
120で切ると影響は200Hzあたりまであると思った方が良いよ。
- 21 ：
- 箱鳴りで倍音出てる方が影響でてるかな
- 22 ：
- Bassの開放Eって 41で、
単体で出したらああ普段 倍音ばかり聴いているんだなあ…とは思った
まあ感じてはいるんだけどね
5弦ならもっと低いw
- 23 ：
- >>18
こっちに書いておくけど
SWの存在感を低くしたいならなるべくメインに頑張ってもらってSWとのクロスオーバーを低くするのが基本
あとバスレフ型を素人が工夫しても密閉型のようには鳴らせない
- 24 ：
- バスレフはポートを塞げば密閉になる。
- 25 ：
- >>24
メインSPの話なら概ね同意
しかしバスレフを全力で活用するSWのそれを塞いだらまともに鳴らせると思えない
試したことあるなら機種名と感想を聞かせて欲しい
- 26 ：
- >>23
すいません、お気遣いありがとうございます
ただ向こうで勧められたEdiferを調べていたら、三万で2.1chのS350DBという製品に出会いまして
サテライトSPは評価の高いS880DBの廉価版(ツイーターは同一、ウーファーとエンクロージャーが一回り小さい)でこれが予算、スペース、現状の不満点全てクリアしてるかなと思ってます
元々ヤマハの16cmバスレフSWの音自身には不満はなかったので、自分としてはこれで十分なのかなと思った次第です
これとUA-25を光接続するのが最終決定になりそうです
- 27 ：
- >>25
すげーわかるｗ
ネットの情報の通りに塞いでみても音がしょぼくなるだけで引き締め効果が薄いのな
ただ、メインSPも個人的には塞いだら低音がゴッソリなくなって淡白すぎてダメだわ
下手に改造するより、元から密閉型買った方がはるかに音がいい
- 28 ：
- SVSとかHSUとかはポート塞いで特性変えるの可能にしてるけど
密閉型に近い音になるのかは聞いてみたい
https://www.svsound.com/products/pb-4000
http://www.hsuresearch.com/products/vtf-3mk5HP.html
- 29 ：
- 密閉型だとでかい箱にしないと低音が出なくなるじゃん
- 30 ：
- >>26
以下を認識した上で買うのは良いかと
・メインSPの筐体サイズとウーファー径の情報が乏しい（英語manualにすら載ってない）※個人的にはこの時点で無い
・日尼や米尼の情報からすると筐体幅13cmらしいのでmanualの図面を計った感じでウーファー径は8〜9cmと思う（3または4.5インチとの情報もあるが）
・manualには160Hzから上がメインSPでSWは40-160Hzと書いてる
>>27
メインに詰めるのはなだらかに落ちて欲しいのと密閉型SWに合わせるためかな
- 31 ：
- >>28
可変前提で設計してるんだね
ただ全部塞ぐモードは無さそうな？
- 32 ：
- そういえば不思議なんだけど、今あるメインＳＰのほとんどがバスレフなんだよね。
それは市場のニーズが最低域が共振器であることを受け入れてるという事。
ところが不思議なことにバスレフのサブウーハに文句を言う人が多い。
使っているメインＳＰのfdよりも明らかに低いfdと思われるサブウーハにも文句をつける。
そういうオレもクロス近辺で音が滲むのがサブウーハのせいだとばかり思っていた。
良く調べて見ると部屋の癖だった。部屋の短辺が4m弱だったんだな。
- 33 ：
- そういや車載用のサブウーファーは
ユニットの前側が密閉箱になって
後側がバスレフになってるのが有ったな
- 34 ：
- >>33
そういうのはケルトン方式という
- 35 ：
- >>30
S880とのサイズ比較
http://imgur.com/MeIVyh7.jpg
SPサイズは許容できるとして、クロスオーバー140Hzはちょっと高いですね...
やっぱり2.1chセットでしっかりした製品はなかなか出会えないのが実情ですね
ただ選択肢は出尽くしたと思いますので商品の情報を個別に調べて選定したいと思います
- 36 ：
- 机の上に板を置いて幅をひろげて
もう少しまともなＳＰを置けば、サブウーファーがいらなくなって
定位の問題は解決する
俺はそうした
- 37 ：
- >>36
それが最適解なのは十分にわかっているのですが
「机上にはコンパクトなスピーカーしかないのに豊かな低音が聞こえる！」って状態がすごく好きなんですよね
遠回りなのは承知ですが2.1chにこだわってみたいと思います
せっかくアドバイスくれたのにすみません
- 38 ：
- >>35
安価で良いのがあれば最初っから勧めてるわけでね金を出せないならポリシーを妥協するしかない
机上であってもメインでなるべく下まで鳴らしてその下をSWでうっすらと補完させるのが基本でメインを小さくするほどSWの存在感が増す
- 39 ：
- >>37
iLoudなら卓上小型でも低音出るよ
- 40 ：
- ＞メインでなるべく下まで鳴らしてその下をSWでうっすらと補完させるのが基本
結局メインがしょぼいとイマイチっつーことですかね
- 41 ：
- サブウーハーを1つで済ませればメインの下が出ないほど音像がサブウーハーの方に引っ張られる。
サブウーハーを2つにすればメイン+サブウーハーで一つのスピーカーとなるのでこの問題はなくなるが（ただしサブウーハーを左右独立の信号で鳴らす場合）、
サブウーハーはそのメインスピーカーに合わせて作られたわけではないので、メインスピーカーとサブウーハーのつながりが問題となる。
結局、メインスピーカーの低域がある程度伸びていないと難しい。
最低でもメインスピーカーで70-80Hzまでは出てほしいところ。
- 42 ：
- 低音がすきなら空港のちかくに引っ越したら
きっと、7っの低音にでえるわ
- 43 ：
- うちは発着の飛行機が頭上飛んでいて結構うるさい
故に日中は結構遠慮せず鳴らしてる
ちなみに横の部屋のおっさんのイビキも聞こえる安普請
故に夜9時以降はBASS最低に絞ってりゅ(´･ω･｀)
- 44 ：
- >>43
理想は2.0chで30くらいまで出れば良いんだけど中々ね･･･
じゃあってことで安易に.1を追加すると上がおかしくなり易い
2.0の方でなるべく下まで出す方が逆に楽というか
あと音量を上げられないならその分ニアフィールドにするしかない
ただ小音量にすると等ラウドネス曲線を考慮する必要も出てきて難易度が上がる
引っ越せるなら音量出せる部屋に引っ越す方が楽だね
チューニングを楽しむのも有りだけど
- 45 ：
- クロスを50Hzくらいで繋げられないと厳しいよね。
クロスでサブウーファーの上の方をバッサリ切れるわけじゃない。
-12dB/Octで切ったとして100Hzで-12dBになる。
これくらいで切れてくれないと人の声が汚れる。耳は人の声には敏感。
CW250でカットオフ40Hzでなんとか100Hzが-12dBがクリアできる感じ。
カットオフ70Hzとか言い出すと、サブウーファー2台が必要になり、
そこに投資するならメインをもっといいものにって事になると思うよ。
- 46 ：
- 結局SWは低域出てないスピーカーの補完としては使えず、ちゃんと下まで出るスピーカーに更に極低音をアドオンするための存在として運用しないと色々問題点が出てきちゃうってことなんだよね
- 47 ：
- ローパス30hz設定できるようなSWあるといいんだけどな
うちはSWのケーブルに外付け50hzローパスを噛ませて60hzあたりを抑えてる
- 48 ：
- 自作でLR合成のカットオフ周波数30Hz 18db/octのアクティブフィルター作って40cmのウーハーを鳴らした事が有るが
スピーカーから音が聴こえず部屋が鳴り出して
鼓膜が空気圧に押されるようで気分が悪くなった。
- 49 ：
- 30hzの音が聞こえないなら失敗作では
- 50 ：
- 30Hz近辺の音はSPから出てきているように聞こえず部屋全体から聞こえるのが正解。
SPから出てるように聞こえるなら、高調波歪か、ローパスで上が切れてないか、
風切音が大きいかあたりか。
- 51 ：
- 振幅を上げ過ぎるとスピーカーのエッジの辺りからガリガリと異音が出始めてたな確か
- 52 ：
- >>47
30Hz設定できないということは、それに見合うSWではないということでは
- 53 ：
- >>52
ローパスで30hz設定できるSWってどんなのがある？
- 54 ：
- もともと30Hz程度以下の音はある程度の音圧がないと全く聴こえない。
等ラウドネス曲線によれば32Hzの最小可聴値は58dB SPL程度（1kHzの最小可聴値は約3dB SPL）で、40ホン（1kHzの40dB SPLと同じ大きさ）に相当する音圧レベルは88dB SPL程度。
つまり32Hzでは58dB SPLの音圧がないと全く聴こえず、88dB SPLでようやく1kHzの40dB SPLと同じ大きさに聴こえる。
ほとんど聴こえないのにガラスがガタガタ鳴るのはこれが理由。
また63Hzの最小可聴値は36dB SPL程度、100Hzの最小可聴値は25dB SPL程度なので、第に2高調波は-22dB、第3高調波は-33dB以下でないと高調波の方が先に聴こえてしまう。
- 55 ：
- 勉強を兼ねて地元のハードオフでONKYO SL-105買ってしまった
ローパスが今のスピーカーとの繋がりを重視すると100Hz位にしたい所なんだけど、これだとSWが主張してしまう
存在を消すにはローパスを下限の50〜60Hzにしないとダメね、そしてその設定でもクロスが谷間にならないSPが欲しい
ちなみにWf径16cm→20cmに変わったんだけどバスドラの音がくっきりしました
- 56 ：
- >>43
逆相 ぶつけちゃえ
- 57 ：
- >>44
> ただ小音量にすると等ラウドネス曲線を考慮する必要も出てきて難易度が上がる
近づけば音量 要らないから等ラウドネスの影響は減ったり
まあ まさにあのグラフが生きる瞬間か 胸熱
- 58 ：
- 実際に30HzピークのSWを自作して、小音量再生で使っていたけど
音量調整はメインSPだけで、SWは一定で良かったのでややこしい事は無かった。
むしろ、ソースが無くて困った。殆どの重低音ソフトは、35Hzまでで十分再生出来る。
- 59 ：
- メインSPがバスレフだと上手くつながらない
ポートを塞いで、落ちていくところを適度にブーストしてやると
SWに上手くつながるみたいだ
- 60 ：
- 位相じゃないの？
両方バスレフなら、簡単に繋がった。
BHは尋常じゃないくらい大変だった。諦めた。
- 61 ：
- SW側がなだらかに落ちる仕様ならメインもなだらかに落とすのが基本
ただ基本が常に正しいとは限らないので自環境での確認は必須
>>57
机上なので勿論超ニアだよ
でもEQも使わないと満足できる環境にならないそれくらい小さいこの板基準ではあり得ないレベルと思う
- 62 ：
- そもそもSWのLPFがなだらかに落ちるようではダメだろう
- 63 ：
- 安価で上をスパッと切ってくれる密閉SW有るなら教えて欲しいかも
- 64 ：
- まぁサブウーファー1台って環境がゴミだと思う
時間の無駄だろう
- 65 ：
- 煽りたいだけのクズか去れｗ
- 66 ：
- 30Hzなんて38cmウーファーに120リッター以上のバスレフ箱じゃないとまともに鳴らないだろ
- 67 ：
- >>48
わろた、工場騒音かよ
- 68 ：
- https://audio-heritage.jp/DIATONE/diatonesp/d-160.html
大迷惑w
- 69 ：
- >>64
2台必要ですか？
- 70 ：
- >>68
過渡特性はどうか分からんが
周波数特性は完璧で、サブウーファーの究極だな
- 71 ：
- >>66
fdが30Hz程度のパスレフサブウーハは普通にあるだろ。
- 72 ：
- >>69
俺は2台にしたよ
カットオフなんて適当でいいから最高
- 73 ：
- 50Hz以下だけなら1本で良い
>>72
いやダメだろ
- 74 ：
- >>68
この大きさで3000Wまでって
今じゃ考えられない
最大132dBならうちにも2本ある
まあでも8Hzはすごいね
- 75 ：
- サブウーファーは
メーカーとしては
1台推奨
2台推奨
どちらなんでしょう
サブウーファー出力端子は
ほとんどのアンプに一個だけ
やはり一個が適切儺のでは？
- 76 ：
- メーカーに決めてもらわないと決められないの？
- 77 ：
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] ：2020/05/01(金) 17:50:13.71 ID:acI+rjbQ
50Hz以下だけなら1本で良い
- 78 ：
- 音響さんよんで、その都度一曲一曲イコライザーいじってもらうしかないかもしれません。完璧は無理です。
- 79 ：
- >>75
音楽用途なら2.0が理想
無理なら2.2それも無理なら2.1
2.1で違和感を少なくするためにはメインでなるべく下まで鳴らすこと
故に机上であってもメインはなるべくウーファー径が大きいのを選ぶ
あと音源に50以下が入ってないならSWのことは忘れて良いよ
- 80 ：
- 1台ってモノラルだよ
ステレオではない
ステレオなら2台にしたらいいしユニットごとのマルチアンプにする
しかし全部をそうする必要はなくて気軽に楽しむなら1台でもいいだろう
- 81 ：
- 1本で良いよ
もちろん無いよりあった方が絶対に良い
下30Hzまで出るメインスピーカーでも
- 82 ：
- 50以下が入ってる音源を持ってるのに50以下が鳴らない環境で聴くのはあり得ないね
机上環境では妥協してる人多いけど自分は無理だった
- 83 ：
- >>75
SVS
https://www.svsound.com/blogs/subwoofer-setup-and-tuning/75040195-why-go-dual
REL Acoustics
https://rel.net/dual-subwoofers-guide/
Klipsch
https://www.klipsch.com/blog/ready-to-buy-a-subwoofer-read-this-first
- 84 ：
- >>75
貧乏くさいサブなんか使わないでラージ買ってくれというのが本音ではw
- 85 ：
- >>78
スタジオで1曲毎にキャリブレーションするって聴いたことが無いなあ
不安定なアナログシンセとか生楽器で都度チューニングとかなら判るけど
- 86 ：
- サブウーファーが貧乏臭いという感覚がわからんね
- 87 ：
- ラージでもカバーできない最低域をカバーするのが本来のSW
- 88 ：
- SP鳴らすときにいつもスペアナが動いてるんだけど、クラシック系のソースで
50Hz以下が常時大量に入っているヤツってそう沢山無いんだよね。
例えば火の鳥とかはずっと大太鼓がドロドロなってるけど。
普通のTV放送でも50Hz以下は明らかに意図的に入れている感じ。
常時50Hz以下が鳴ってるってことは無い。
もちろんクラシック系でもホールトーンとかで臨場感を生み出してるのはあるけど。
普通のSPがだいたい５０Hzまではまあまあフラットだけどそれから下は怪しいという理由がよくわかる。
- 89 ：
- 常時とか大量にとか
そんな極端に制限しないと言い訳も出来ないのか
- 90 ：
- >>89
何にかみついてるんだよ？
ラージでも30Hzをフラットに出せるものなんか例外だぞ。
- 91 ：
- そこでサブウーファーの出番
- 92 ：
- 30Hz -10dB のスピーカーだと
50Hzくらいをクロスにする
20Hz〜50Hz だけなら1台で良い
当然あるのと無いので大違い
- 93 ：
- 公称50Hzくらいまでのメインスピーカーだと
クロスは70Hzくらいなので
サブウーファーは2本ほしい
- 94 ：
- 50以下が必要かどうかはその人次第
自分はヘビロテする曲のいくつかに入ってるからSW必須だった
欲を言えば防音の広い部屋で2.2にしたいけどねー
理想を追うといくらお金有っても足りないのでどこかで妥協は必要
- 95 ：
- 今時50Hz以下が必要ないソースってクラシックぐらいじゃね
- 96 ：
- クラシックでも必要
- 97 ：
- 大太鼓は30Hz近辺
- 98 ：
- 室内楽でも床を踏む音とかが聴こえるとすごく生々しくなる
- 99 ：
- そういえば、最初期のPCM録音（DENON）にある、
ヘルムート・リリングのバッハのオルガン曲（目覚めよと呼ぶ声す）が、
しょぼいシステムだと、何を演奏しているのかさっぱりわからないくらい、
ストップを重ねていないほとんどファンダメンタルのペダル音なので、
これはある意味、超低域の再生能力がわかりやすいソースだと思う。
- 100 ：
- >>88
そもそもクラシック系のソースでレベル自体が「常時」大きく振れているものなんてあまりないと思うが。
こういう詐欺師まがいの奴が跋扈しているのがオーディオ業界
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