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有楽って、史実でもあんなに無能で有害で嫌な奴だったの？


1 ：2016/11/06 ～ 最終レス ：2019/11/08
(´・ω・｀)

2 ：
「へうげもの」では、我が道をいく粋なかぶき者の教養人って感じだったけど。



有楽をこんな嫌味ったらしい悪役として表現した作品初めて見た。
三谷は有楽に個人的な恨みでもあるのか。
それとも、現実でも有楽はあんな感じだったのか。

3 ：
生き残る為とはいえ織田家としては同盟関係だった徳川より
家臣だった豊臣（羽柴）に従うことが屈辱なのかも
だから豊臣完全に潰す為にスパイ役を買って出たとか

4 ：
武勇も知略も無い無能
信長の弟とか言うけど在世時に際立った功績無し
それらを井上順が見事に怪演してる罠

5 ：
織田有楽斎をここまで、脚光を浴びせ、印象悪く描いた時代劇はなかったと思う。夜のヒットスタジオの司会をしていた頃の井上康生さんとは漢字が全く違う。

6 ：
スパイ　世渡り上手　と考えれば無能ではない
豊臣には大変有害だが徳川には中枢の情報をもっているので非常に有益

7 ：
元々、武将としての業績は大したこと無いからな
信長の弟いうポジションを生かして、豊臣、徳川を上手く渡った処世術の人

8 ：
幸村から見れば無能で有害な嫌な奴だけど、徳川側のスパイだと仮定するとめっちゃ有能な働きしてるよな。

9 ：
徳川に布陣が筒抜けなのは有楽斎が流してるの？

10 ：
史実で織田秀忠置いて二条城からとんずらこいたので
死ぬほど評判は悪かったらしい

11 ：
後の有楽町である！

12 ：
評判悪くても、後世に名を残す有楽町

13 ：
>>9
そもそも大軍が籠城してるから布陣なんてどうでもいい話。

史実でも徳川方は大坂城自体を把握してなくて苦戦してるくらいだからな。

14 ：
有楽町って名前残ってるくらいだし尽力したんじゃねえの

15 ：
有楽町と織田有楽斎は何の関係もないらしい。

16 ：
この井上順だめだ
堺正章呼んでこい

17 ：
>>14
有楽町は明治時代になってからついた地名。

18 ：
有楽斎は織田信雄だった説もあるらしいね
ボンクラ信雄は徳川に買収されてて裏から豊臣の情報を垂れ流していたとか

19 ：
>>18
織田信雄は信長の野望覇王伝事典で"その器量は父親どころか金子信雄にも劣る"とぶった斬られていた（ｗ

20 ：
犬山市は有楽斎が出るのでかなり期待してたけど
これは果たしてプラスになるのだろうか

21 ：
>>1
信長生存時の有楽斎は織田信忠付で馬揃えや左義長での
序列も高いから全く無能というわけではなかったと思われ

甲州征伐では森長可や団忠正と共に先鋒隊として木曽口で戦い、
城の受け取りなどを行い、高遠城攻め、同城落城後は織田信房や
同森、団と共に上州攻略隊として小幡の降伏開城などに携わるなどの
戦績もあり、小牧長久手でも城攻略や受け渡しなどに従事している

ただ、後世茶人としての側面が強く出されかつ二条新御所の脱出話なども
ありちょっと誤解されている面があるのは否定できないかも
本人も本能寺の変後は織田家や周りと距離を置いたり世捨て人みたいな部分が
あったらしくそれも影響してか史料も少ないから研究が進まない

22 ：
有楽斎は、関ヶ原でも結構戦果を上げてると思うが。

23 ：
ノブヤボだと有楽斎は大体伊武雅刀似という時点でどういう位置付けかわかるはず

24 ：
井上順では貫録が出ないと思う

25 ：
>>22
蒲生郷舎と戸田重政を討ち取ってるもんな
東軍の中でも屈指の武功持ち

26 ：
有楽の名字見てみろよ
天下を乗っ取った憎い豊臣を潰す仕事を見事やり遂げた

27 ：
>>19
信長の父親って普通に有能だった気がするけど

28 ：
>>27
>19 は信長の父の話はまったくしていないんだが

29 ：
このことごとく妨害する織田有楽斎は司馬遼太郎の城塞から持ってきてんな

30 ：
>>17
薩長政府の明治時代に遊楽斎関係してたからつけたかもしれないなら
それはそれですごいじゃんｗ

31 ：
>>27
爺さんが津島湊に
目を付けたから急成長

信長までは優秀かと
守護代織田の三奉行の
さらに下でしょ
本来

32 ：
有楽が無能、裏切者に見えるのは井上順の悪役イメージもあると思う

33 ：
>>23
くもじいか

34 ：
兄貴の七光りの見本

35 ：
いたべおかこうせつ斎に斬られてしまえ

36 ：
>>32
というかいちいちめんどくさい
ドラマで糾弾すんなよ
そもそも夏の陣で離れてる連中やまほどいるだろう

37 ：
徳川側から見れば超有能じゃん

38 ：
むしろ素でスパイ、少なくとも情報の横流ししてるように見えるから
豊臣方の防諜能力がゴミのような気がする

39 ：
どうでもいい存在だったから殺されず生かされた

40 ：
山手線の駅の名前に残っているだけでもすごいと思うぞ（ｗ

41 ：
有楽斎と井上順はノブヤボで見つけ次第ぶった切るが
いたべおかこうせつ斎は見つけ次第家臣に召し抱えるようになった

42 ：
>>40
有楽町で逢いましょうってこと？

43 ：
>>38
当時の豊臣の防諜能力なんて無いに等しいしな。
千姫のお付きの人間なんて皆間諜だろうし、直属部隊の七手組にしたって速水守久以外は皆怪しいし。

44 ：
>>43
忍者使いこなしていた昌幸パッパの息子の幸村がいてこれなんだから
どうあがいても豊臣方絶望だよね

45 ：
「城塞」ではこの時期大阪城にいる人間の半分は徳川の間者だったとか書いてなかったっけ
それは大袈裟としても情報戦で大負けしてるのは事実だからなー
作戦指揮決定最高機関の中枢に敵のスパイが陣取ってて勝てる訳無いわ(´･ω･`)

46 ：
>>16
堺正章様だろ？お前、干されるぞ！

47 ：
古田織部は役に立ってたのかな？

48 ：
真田が徳川に内通してるっていうなら
千のことも疑えよ

49 ：
>>32
悪役イメージないよ
ttps://www.youtube.com/watch?v=9oj9RH5bioQ

50 ：
とりあえず有楽と大蔵卿は今年の豊臣方の癌だろ
選手が頑張っとるのに経営陣が足引っ張ってる野球チームのような…

51 ：
>>2
真田太平記などでも織田有楽って普通に悪役に描かれるよ
へうげものは大坂の陣まで話が進んでないけどへうげものが美化しすぎ

史実の織田長益は温和な性格から戦闘での手柄はあまりないが和平交渉では有能だったらしい

52 ：
書状(覚)を見る限り内通者は「お」だうらくだろ

53 ：
「お」だのぶかつor「お」ばたかげのりかもしれん
あと、「お」おくらきょうのつぼね、の可能性も

裏切者は「お」で始まる奴ばっかりだｗ

54 ：
「織田の有楽は人ではないよ　お腹召せ召せ召させておいて我は安土へ逃げ帰る」って知ってる？

本能寺の変では二条城にいたが信忠だけ切腹させて自分は逃げ帰ってきたことを当時笑われた歌

へうげものでは自分だけ助かって、でも身内より茶器が大事と焼け跡探してたから「業深き茶人」と描かれてた。
真田丸でも本能寺の変で有楽出してたらあとの卑怯者ぶりが際だって物語がより深くなったのに。

55 ：
>>54
ひとことで言えば、武士ではないって事だな

56 ：
有楽もだけど、嫡男も結構な問題児だったらしいね。
主戦派だったんだけど、出奔して、それが有楽斎が大坂城を
出て行く原因になったと。

57 ：
徳川方のスパイとしては有能で有益な有楽さんですよね

58 ：
>>9

漏洩してるのは、きり。

59 ：
有楽が無能というより、信長が突然変異的な天才だった感じだね。一族的に。
信忠はイマイチ不明だが、信雄、信孝も秀信も無能。

60 ：
>>9
料理人

61 ：
有楽が有能さを見せてたら信長か秀吉に粛清されてる。

自分の才能を殺して野心の無い安全な趣味人を演じ続けて、権力者に取り入ってきた。
相当の食わせもんでバカではない。

有名人だし簡単に殺せないので使者にはもってこい。

62 ：
>>9
234 名前：なんとか官兵衛様[] 投稿日：2016/11/07(月) 22:27:06.65 ID:QV0tZWWX [6/9]
◎：本命　きり

○：対抗　織田有楽斎

▲：単穴　大蔵卿局

△：連下　千姫

×：大穴　淀殿


　　　　　　　 ヽ-‐…‐-/　　　　　　　　　
　　　　　　／::::::　　:::::::｀ヽ､
.　　　　 /::::::::　　　　　::::::::＼ 　　　　　戦で、もっとも大切なのは情報じゃ。　
　　　　./:::::::　　　　　　:::::::::::ヽ　　　　　　　　　　　　
　　　　/::::::::::::....　　　....::::::::::::l 　　あのオナゴの情報網は、ただものじゃない。　　　　
　　　／＿＿　＿＿＿＿＿＿ ＼　　　 　　　　
　　　｀彡ξ／-、 _／ |　ﾉ彡　ﾐﾐ´　　　　　　　　　
　　　ﾉ彡§=・=｜ ｨ=・=||||! 　　ﾐ 　　　 この太閤殿下の軍師官兵衛の目は、誤魔化せんぞ！！
　　　彡　 ( ￣｜　￣　) /ﾉ　　　ﾐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　彡　 ﾐ｜ ヽ_ノ　 ｜　ｲﾉ　　　ミﾐ 　　　　　　　　　
　　彡　　 ﾐﾍ (iiiiiiiiiii)　./彡　　　　ミﾐ　　　　　　　　　
　 ﾉﾉ　　　ﾐﾐ＼llllllllll／彡从　　　　ミミ 　　
　ﾉ彡 　_／■＼　V/||　彡从　　　　ミミ
　ﾉ彡　/ )；´∀｀） /　||　彡从从从从ミミ　　　　　
　　　< .└／７ 77i
　　／l　　　/ / /
　.　　. ―､＿ﾉ

63 ：
>>42
https://youtu.be/BJqeheX6MKc?t=3m20s

64 ：
世渡り上手
現代のサラリーマンのお手本だろ

65 ：
>>61
謀反起こした兄信広や
信行の弟津田信澄は
それなりに遇してるから
身内には甘いよ
信長は

66 ：
悪役は憎まれるのが仕事なので井上順さんは名演技

67 ：
ウィキを読むと有楽斎はかなり有能な人物だったらしい　ずっと穏健派として姪の茶々を補佐してきたけど　夏の陣のころにはもう補佐する気力もなくなったみたいね　大坂離脱後は京都で茶人として生涯を終えると

68 ：
>>67
有能か無能かなんて本人が書いた手紙でも残ってなければ分からない。

69 ：
>>61
秀吉は兎も角なぜ信長にまで隠す必要があるのだ？

70 ：
>>1
なにその顔

なめてんの？

71 ：
>>41
さり気なくぶった切られてる井上順に糞ワロタｗｗｗ

72 ：
>>59
信忠は織田一族の中では珍しく有能だよ。
若いのに大軍率いてきちんと結果出してる。
部下が有能でも総大将が心もとないと大軍の統率は難しい。
後世の秀忠とか、秀次とか見ていてもそこははっきりしている。

73 ：
>>59
信長の父信秀も祖父信定も有能。

74 ：
情報戦なんて発想があるなら、
とっとと大阪城出て京都に豪壮な公家屋敷立てて
そこで関白として京都の文化パトロンになって安楽に暮らすが
一番っていう解になるよ。

75 ：
有楽の戦績

1582年の甲州征伐。
真田丸でも少し触れていたが、武田家家臣の木曽義昌が武田を離反して
織田につく。
武田勝頼が木曽氏から提供されていた人質を処刑し、木曽征伐を断行。
しかし有楽などが率いる織田軍が、鳥居峠で木曽征伐の武田軍を徹底的に撃破した。
この大敗で、武田氏は一気に滅亡への道を進むことになる


葵徳川三代で竜雷太が演じていた蒲生頼郷（石田三成の家臣）は、
織田有楽が関ケ原合戦で討ち取った

76 ：
>>55
いやいや。平均的な武士だってことだ。

77 ：
>>75
武田を滅ぼしたのならどうして真田丸には信忠しか出なかったのでしょう？

78 ：
>>75
関ヶ原が初武功という世間の評価では。

79 ：
>>72
信長兄弟だと
織田信包あたりは
それなりだと思う
冬の陣直前に吐血してなくなるけど

80 ：
秀吉親族は秀長以外はゴミ認定でいいのかな？

81 ：
秀吉は嫁の一族は大名家として残ったけどね

82 ：
秀吉親族：秀長・秀次・秀秋・秀頼

ねね親族：浅野・木下・杉原

ただし遠縁には加藤・福島もいるけど

83 ：
>>80
というか一体なんなのｗ
人けなしめてばかりもさ
有能って評価はなかなか判断に難しいし
目立たない＝無能？にみえていいのかはともかくゴミは判断ってのはご自分のニートな人生ふりかえってどうよという

84 ：
>>75
鳥居峠で武田を撃破したのは木曽義昌
織田一門衆は木曽の援軍

85 ：
有楽よ～んってモンローが

86 ：
>>83
まずはまともな日本語書けるようになってから他人を批判しようね

87 ：
有楽は織田信長の弟、浅井三姉妹の叔父というステータスに加え、茶人として能力をある程度保持しておったが、
やったことは、そこで培った人脈と社交を生かして豊臣徳川双方を駆け回った印象しかない。

88 ：
冬の陣の直前まで、有楽斎だけじゃなく、同じく信長弟の信包
信長次男の信雄も大阪城にいて淀を補佐していた
豊臣はほとんど織田家にのっととられてる状態だったのかも

89 ：
わが兄が桶狭間でどうとかってセリフが番組中にあったと思うけど
その時の有楽って１２歳ジャン　元服前なのに見てきたのかよ

90 ：
>>88
豊臣が織田を簒奪したんだけどな。

91 ：
>>79
織田信包って、真田丸に出ていたっけ？

92 ：
>>91
信包が大河にでたのはGOの小林隆が
演じたのぐらいだと思う。

93 ：
>>89
ホンコレ、弟言うけどだいぶ年離れてるしな
そもそも偉そうに言うなよ、織田家がでかくなった功績にてめえは絡んでねえじゃんと

94 ：
　
淀の気位が高過ぎたんや･･･





===
2000年4月9日放送

　～ 葵･徳川三代 ～　第十四回　『淀の面目』
　　　---

淀殿（演：小川真由美）『・・秀頼の権大納言任官の議は辞す所存じゃ。一日早う秀忠殿も任じられたとのこと。家来筋の分際で主家より先に同じ役職を賜ると不忠の極みであろう！？』

高虎（演：田村亮）
『お袋様、、されど朝廷よりわざわざ賜りし位階を反古と致すも不敬にござりましょう・・・』

淀殿『高虎殿っ！！ そなたは元浅井家の家臣にして今は豊臣家の家臣、易々と主家が軽んじられるを是と申すか？』

高虎『断じて左様なことは･･･』

有楽（演：平松慎吾）
『豊臣家もかつては織田家の家来筋にござり申した･･･』

淀殿『叔父上まで･･･ じゃがそもそも権大納言の役職など関白よりずーーっと下ではないか！？』

高虎『されば、関白への布石と思し召しくださりませぬか？　権大納言より右大臣･左大臣･太政大臣とご昇進重ねれば、御成人のみぎりには丁度関白に･･･』

淀殿『･･と、内府殿が申されたのか？』

高虎『いえ、某(それがし)の見透しにござりまするが･･･』

淀殿『いやはや、、高虎殿も随分内府殿に飼い慣らされてしまわれたものよ･･･』

高虎&有楽『････････』


　　---
もっとも早く豊臣を見限った大名は？
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1209135291/
　

95 ：
有楽は徳川の間諜という役割から色々と浪人衆の邪魔するのはわかるけど、
大蔵卿局があそこまで浪人嫌ってるのがよくわからん。豊臣家での自分の地位が埋没するのを恐れてるのか。

96 ：
織田信包

慶長5年（1600年）、関ヶ原の戦いでは西軍に属して丹後田辺城攻撃などに参戦したものの、戦後に徳川家康は信包の罪を問わず、所領を安堵された。
その後、信包は大坂城にあって姪孫である豊臣秀頼を補佐したが、慶長19年（1614年）7月17日、大坂冬の陣直前に大坂城内で吐血して急死した。
享年72。片桐且元による毒殺の噂が流れたが、定かではない。家督は三男の信則が継承した。

97 ：
織田信雄

豊臣家に出仕したが、慶長19年（1614年）の大坂冬の陣の直前に徳川方へ転身する。当時、信雄が豊臣方の総大将になるとの噂もあったようである。
後に家康から大名に取り立てられていることから、大坂城内での情報を流す間者であり、その働きが評価されるほどであったと推察される。

元和元年（1615年）7月23日、家康から大和国宇陀郡、上野国甘楽郡などで5万石を与えられる。

98 ：
ゲームでも平凡な能力はある有楽斎はともかく
織田家の無能一族筆頭の信雄に間者としての役割果たされるなんて
ホント豊臣方ガバガバだったんだな

99 ：
信雄は信長の嫡男の同母弟で秀吉よりも家康よりもずっと格上だったのに、
最後が家来筋の秀吉の子に仕えておまけに家康の間諜で報酬が５万石だからなｗ

100 ：
>>41
俺も有楽斎と井上順は見つけ次第斬首して板部岡江雪斎さんを探すぜw


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