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【理論】理屈で考えるスレ【議論】
- 1 ：2018/07/21 〜 最終レス ：2020/05/29
- 発声などについて論理的に考えていくスレです
発声理論やふと思いついた疑問、音楽にまつわるあれこれ
妄想理論やオカルト理論、持論語りや独り言など
テーマは何でもＯＫ
<基本方針>
1.予断と偏見を捨て論理性を重視して考えます
2.議論は勝ち負けを決めるものではなく相互の理解を深める為に行います
3.わからないことを追求します
- 2 ：
- 理論系のスレが無い様でしたので立ててみました
- 3 ：
- カラオケ板で見られる謎用語や謎理論、独自解釈や誤用なども含めて俯瞰的視点で検証していくという使い方も考えられます
とはいえスレだけあってもしょうがないので当面のお題を何か決めたいとは思いますが
- 4 ：
- とりあえずよく使われる
「地声」
とは何か？で
- 5 ：
- ナチュラルな声
何の意識もない声 とか
素の声的な
- 6 ：
- そうですね
「素の声」というのが一番一般的な意味でしょうか
日常で話す時などに使用している通常の声という意味ですね
ものまねボイスなどの作為的な声に対するものだと言えます
- 7 ：
- それ以外にも
・声帯振動の形式としての地声
・胸声・チェストボイス
・芯のある声
のような意味で使われているようです
- 8 ：
- 地声のwikiを見ると
>歌唱のために調整された声に対して声区に関係なく「地声」という場合があり、これには「喉声」（生声などともいわれる）に近い意味合いがあり、「喉が狭い、デックンされていない」ことを指す。
という様な意味合いもあるようです
デックング（独:deckung）はオケ板で言われるオペラボイスやロウラリ的な感じではないかと思います
- 9 ：
- ・発声の種類
・発声に使われる器官と筋肉、骨
- 10 ：
- >>9
これはお題という事でしょうか？
だとすればまず「発声」から
>発声（はっせい）とは、音声学において喉頭部にある声帯が肺から起こる気流に対して行う働きのこと。発声機構ともいう。
wikiによればこのようになっていますがこれは音声学上の「発声」の定義で実際の使用に関してはもう少し緩やかな意味で使われているようです
- 11 ：
- はっ‐せい【発声】の意味
出典：デジタル大辞泉（小学館）
［名］(スル)
１ 声を出すこと。声の出し方。また、その声。「大きく口を開けてはっきり発声する」「発声練習」
２ 多数の人が唱和するとき、最初に声を出して音頭をとること。「町長の発声で万歳を三唱する」
３ 宮中の歌会で、講師?(こうじ)?が歌を節をつけずに読み上げたあとで、初句を節をつけて歌い上げること。また、その役。
次に国語辞典的な意味ですが2と3の意味では日本語としての使用も稀だと思われますので主に1の意味で使われていると言えるでしょう
- 12 ：
- これらを踏まえますと
・音声学上の「発声の種類」
・広い意味での「発声の種類」
に大きく分けられます
- 13 ：
- 「音声学上の発声の種類」
・有声音・無声音・ささやき音・息もれ声・きしみ声
「広い意味での発声の種類」
<ボイトレ用語>・チェストボイスヘッドボイス・ミックスボイスなど
<一般的な声の形容>・ババア声・ガキ声・おっさんボイス・嗄れ声・ハスキーボイス・キンキンボイスなど
<特定の音楽ジャンルなどに顕著な声や歌い方>・オペラ発声・黒人ラッパー発声・ヴィジュアル系発声・デスボイス発声・アニメ声など
＜特定個人の発声＞・マイケルジャクソンの発声・○○さんの発声など
他にも何か考えられるかもしれません
- 14 ：
- むむ、なんか難しくなってきたぞ。
- 15 ：
- >>12は
・学問上の「発声の種類」
・広い意味での「発声の種類」
とした方が良いかもしれませんね
「学問上の発声の種類」
<音声学上の発声の種類>・有声音・無声音・ささやき音・息もれ声・きしみ声
<医学上の発声の種類>・嗄声・吃音など
- 16 ：
- 簡単に言いますと2つの種類の発声があるという事です
・カチッとした意味合いの発声
・ふんわりした意味合いの発声
何故2つにわけるのかといいますと
掲示板上で言葉のやり取りをする場合、特に理屈で考えていく場合は言葉の意味の厳密性を求めがちになるからです
- 17 ：
- ここで問題として挙げられるのが第一に「ふんわりした意味合いの言葉」に対して厳密な意味を求めるというものがあります
元来意味が一定しないふんわり言葉の一意性に拘ると、話がかみ合わない、持論の押し付け合い、といった不毛な結果が予想されます
第二に厳密性に拘るあまりに「ふんわり言葉」を排除するというものがあります
「発声」自体が幅広い意味合いで使われている現状からすると、これも話がかみ合わなくなることが予想されます
また音楽ジャンルの広がりからくる多様な歌唱・発声を正しく認識できなくなる可能性が考えられます
- 18 ：
- では次に
・発声に使われる器官と筋肉、骨
に移りたいと思います
- 19 ：
- はい
- 20 ：
- ・発声に使われる器官と筋肉、骨
「発声」については上述の「広い意味での発声」として捉えたとして
「器官」とは？ですが
>形態的に周囲と区別され、それ全体としてひとまとまりの機能を担うもののこと
とあります
- 21 ：
- さらに「発声器官」として
>発声器官（はっせいきかん）とは、ヒトが声を発するのに用いる器官群の総称である
という定義があります
最も広い意味で捉えるとするならば全身の筋肉・骨が発声器官と言えるでしょう
- 22 ：
- ただこれはあまりにも広げ過ぎなのですが
発声における器官の最大外周枠の設定と捉えていただくとよいのかもしれません
- 23 ：
- まあ、呼吸を使うのだからそうなるよね
- 24 ：
- 主に取り上げられるものとしては
呼吸系・喉頭に関するもの・嚥下咀嚼に関するもの等でしょうが
これらをどのように分類していけばよいのか
または分類せずに「発声器官」下に並置するのがよいのか
今一つ判断に迷う所です
- 25 ：
- 何のために理屈に沿って整理するのかによると思いますよ
単なる情報の羅列に陥らないためには目的が重要です
例えば、発声に身体能力が関わるならば必然的に個人差の大きいものとなり、「万人が求める」情報とは
異なるアプローチで情報を整理する必要があると思います
具体的に理屈で情報整理するならば、>>1さんの発声や聴力を基軸にしてみては如何でしょうか
- 26 ：
- 仰るように広い意味での発声行為・歌唱は個人的感覚の支配下にあると言えます
一方で個人の感覚に依らないのが理屈です
一見感覚に属するものを理屈で扱うのは無意味なようにも思えます
しかし理屈・論理を代入することによって個人的感覚の、鋭敏化・限界域拡大・欠損の補綴・覚醒的獲得などを目指すことが出来るのではないかと考えます
これが理屈によるアプローチです
従って個人的感覚を基軸に情報を整理をしてしまうと、それは個人的な感覚論なのであって理屈アプローチとは矛盾します
- 27 ：
- 単に発声の理論では誰も興味を持ってくれないぞ
オケ板でやるならミックスが出来るようになるや高音が出せる理論とかにした方がいい
あとスレ主がどの程度の発声レベルなのかも重要
- 28 ：
- >>1に基本方針はありますが特にスレ主などはいませんし自由に使って構わないんじゃないでしょうか
- 29 ：
- それだと確実に過疎るぞ
現に誰も来てないだろ
- 30 ：
- では「ミックスボイスが出来るようになる理論」を考えてみましょうか
- 31 ：
- 「出来るようになる理論」において最も重要なことは何かといえば「練習する」という項目ですね
>ミックスボイス (mixed voice) は、発声技法のひとつであり、発声や歌唱の様式、及び声種を表す。
とありますので明らかに技術であります
技術というものは何かを読んで知識をつけたとしても身につくものではありません
繰り返し練習をして出来るようになるものです
ですから「出来るようになる理論」とは
＜どのような練習をどのように実行するか＞
を論ずる練習論であると言えるでしょう
- 32 ：
- 続いて「ミックスボイス」ですが
これについては種々様々な捉え方があるようですが
その特性の共通する点を見てみますと
「歌唱における換声点の克服を主眼とした音楽的発声技法」
であると言えるのではないでしょうか
- 33 ：
- 「換声点」について
>声区と声区の移り目のことを換声点とかブレイクポイントなどという。
とあります
つまり単に声区と声区の境界点に過ぎず上達次第では換声点のコントロールが可能ということです
「換声点の克服」という表現も間違いでは無いですが「換声点の問題の克服」とした方が良いような気がします
「ミックスボイス」＝「歌唱における換声点の問題の克服を主眼とした音楽的技法、またはその声」
と修正しましょう
- 34 ：
- 長い
- 35 ：
- 理屈を語るんだから長いのは当然で良いと思う。
- 36 ：
- まず超基本になる話声と歌声の違いは理解してるか？
これが分からないのなら発声が出来てないも同然だ
実際話す時と歌う時で全く声が変わらず歌声特有の響きも無い
大抵の場合は高音が出ず全体的に響かず篭った低い声になる
カラオケではマイク音量とエコーを強めにしないと
まるで拡声器でリズミカルに朗読してるような声になってしまう
話声と歌声も話声で歌ったり歌声で話したりする事も可能なので
明確な境があるわけではないが一般的な人なら確実に使い分けるもの
これらに違いは無いと堂々と言ってしまう人は本当に何も出来てない
- 37 ：
- >>36を理屈っぽくまとめますと
「聴感覚と発声感覚の認識細分化による発声改善の為の声区二分割法」
であるといえます
専門用語などに拒否反応を示す方々向けに分かりやすくしようと一般名詞である「歌声」「話声」をその声区名としたのかもしれませんが、
その弊害として意味の多重化がおこってしまっており、声区分割法としての機能が十分果たされていないのではないでしょうか？
- 38 ：
- 「換声点の問題」ついて
曲中に換声点が出現するという事は声区が変化するという事を意味します
即ち音色が変化するという事です
この音色変化は、演者の発声技術の未熟により意図せず発生する場合、一般的には音楽上の、または発声技術上の価値の棄損と見做されます
これはその発声が演者自身、または聴者が期待する音楽的心象との不協和を惹起する為です
これが「換声点の問題」です
- 39 ：
- 某スレでのモーラ拍リズム言語等の話ですが迷惑になりそうなのでこっちに書きます
日本語の特性としては一拍子のリズム感であろうと思いますが、それを日本人のリズム感に当て嵌めようとしているところにバイアスの存在が疑われるという事ですね
単純に日本語としての特性の解説であればよいのですが、日本人の同質性を強調したい余りに典型的な日本人論の誤謬に嵌まり込んでいます
- 40 ：
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- 41 ：
- 「換声点の問題」に対するアプローチとして考えられるものは以下のようなものが考えられます
・キー変更
・単一声区（拡張された地声・拡張された裏声・ミックス（ミドル））
・段差解消アプローチ
- 42 ：
- 「キー変更」は発声技術ではありませんが、その曲のキーを調整することによって換声点が出現しないようにすることが出来ます
カラオケを楽しむ、他人に聴いてもらう、という点においては非常に重要な行為です
これに対しては、いわゆる「原キー厨」問題があります
- 43 ：
- 生きててよかった
応援してる
- 44 ：
- 「原キー厨」問題について
「原キー以外は認めない」「キーを下げると負けた気がする」などの思考が原キー厨です
歌唱に対する価値判断が音高に極端に偏ってしまっている、またはコピー・物真似を至上とする考え方だと言えます
カラオケはプロ歌手のオリジナルが前提として存在していますので、コピーや物真似を目指すのは一つの正統と言えます
こだわりを持つことは決して悪いことではありません
しかしながら、換声点の問題が解決していない段階で「原キー厨」となってしまうと、換声点以上の音高に対して無理な発声でアプローチしていく傾向があります
そうなると、よくない発声の練習を繰り返し行うことになり、結果としてよくない発声が身についてしまう可能性が高くなります
これが「原キー厨」問題です
- 45 ：
- 生命は、死の可能性を持つことで生命足り得る訳です
死の無い生命は、この世には存在しません
始まりがあって終わりがあるトランジエントな存在です
同様に始まりと終わりがある音に人は魅かれるのかもしれません
- 46 ：
- 急に新興宗教みたいなこと言うなよ
- 47 ：
- 別人かと思ったわ
- 48 ：
- では話を戻しましょうか
「単一声区（拡張された地声・拡張された裏声・ミックス（ミドル））」について
換声点の問題＝音色変化の問題なのですから
単一の声区で歌うことで意図しない音色変化（換声点）が出現しないことになります
声の一本化、声区統一などとも表現されます
- 49 ：
- 上の方でも少し触れましたが、「ミックスボイス＝高い声を出す技術」という間違った認識の下では上手くいかない可能性が高くなってしまいます
完全な間違いという訳でもないので話がややこしいですが、あくまでも曲中での意図しない音色変化を避けるという音楽的必然性において、ミックスボイスが要求されるのです
- 50 ：
- なんか歌の話になると人によって定義が違うせいで既存の用語だと一切話し合いにならないんだよな
別の考え方なのに名前が同じだからダメなんだよ
しかも考え方が違うってだけでどっちも間違ってるわけじゃ無いから一つに絞ることができない
例として声区のチェスト・ヘッド(ミックス・ミドルも)は人によって意味が異なりすぎるから話し合いにならない
話し合いするなら定義の見直しが必要だよ
特に声区なんて使ったらいけない
地声・裏声という音色での話なら大体の人が同じような声をイメージすると思うんだよね
そして地声・裏声ってのは意図的にどちらかに近づけようとしない限り急に切り替わるものじゃないってのが大事
低音になるほど地声らしく高音になるほど裏声らしくなっていく 歌ってればわかるだろうけど
すると当然低音・高音の中間があるじゃん(人によって違う)
それは音色における地声・裏声の中間になるから
音色の地声・裏声のどちらかとも明確に言えない声になる
まずこれをこのスレでなんと呼ぶか決めよう
- 51 ：
- ヘッド発声出来るようになるとそれまで発声していた裏声はでなくなるので
裏声、表声の区別はヘッド出る人と出ない人では全く噛み合わないよ
- 52 ：
- >>51
むしろそれまで発声していた裏声ってのが分からん、喉絞めた裏声になるのかな
ヘッドもいまいち分からなくて、閉鎖した裏声と若干開いた裏声
それを地声ヘッドとかピュアヘッドとか言ってんのかな
前どこかでやってたんだよなよく読んどけばよかった…
ヘッドを詳しく頼む
- 53 ：
- さっきもいったけど声区を使うんだったら自分の定義を説明してからにしてくれ
どの定義のヘッドを言ってんのかわからん
もう言われてるけどそれまでの裏声とその後の裏声ってのも解説頼むな
- 54 ：
- 武田梵声のオルフェ歌唱芸能研究所のサイトを１５年振りにリニューアルしました。
http://e-koe.jp
フースラーメソード、ボイトレについてコンパクトかつ深くまとめた記事も満載です。フースラーメソードを学ぶ者は必見！
拡散希望
https://twitter.com/takedabonjo/status/1024654629840146432?s=19 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf)
- 55 ：
- >>53
理論苦手で例で言うといわゆるもののけがヘッドだと思ってるラルクの初期の頃とか
そんでそれをmid2ぐらいまで下げられるのも分かる
今のハイドは違うもっとロック的なエッジぽい高音も出してる
疑問なのはヘッドの種類特に地声ヘッドって何なのかと裏声って何なのか中島美嘉の高音は裏声？ヘッドの息漏れ？
ってところです。
- 56 ：
- 用語の多義性の問題について
仰られる様にカラオケ板で見られる用語は様々な解釈で用いられています
以前にネット記事やスレッドで見かけた用語をなんとなく使用されている方も多いでしょう
知識や経験の違う人々が集まる掲示板という特性上、これは致し方ないことではあります
このような環境下では、定義の厳格な運用は困難を極めます
また、一意性に拘ることで定義自体を争うような不毛な展開となることもしばしば発生するでしょう
定義の矛盾は、理屈の破綻となりますので言葉によって考える場合、一見用語の多義性は排除すべきもののようにも見えます
しかしながら、上記のようにその排除は、凡そ不可能であると言っていいでしょう
であるならば、理屈で考える人は、掲示板上での用語の多義性を認め、階層構造的にその用語の定義を保持する必要に迫られます
これによって多様な文章表現が理解でき、理屈をこねることが可能になります
- 57 ：
- >>50後段の「声」については、一般的に
「中間声」「ミックス(ボイス)」「ミドル(ボイス)」「混ぜ声」
などの表現が適当ではないかと思われます
もう少し限定的に使用したい場合は
「地声と裏声の音色的な中間という意味でのミックスボイス（ミドルボイス）」
のような表現が考えられます
- 58 ：
- 声区について
>声区（せいく、レジスタ、レジスター、voice-register、vocal-register）とは
>音楽で発声（人声及び楽器の発音）の分類に関わる語である。
とあります
最も簡明な分類は、日常語として使用される「地声」「裏声」です
人体の構造（声帯の振動形式の違いによる音色の違い）に由来します
これに対応する音楽上、またはボイトレ上の分類として「チェストボイス（胸声）」「ヘッドボイス（頭声）」があります
地声→「チェストボイス（胸声）」
裏声→「ヘッドボイス（頭声）」
チェストボイスとヘッドボイスについてですが、音楽上の、またはボイトレ上の語彙ですので、非音楽的な、非声楽的な、発声上好ましくない、ものはその範疇に含めないというニュアンスで使用されることがあります
- 59 ：
- ここで書いてるヘッドボイスと裏声は全くちがいますね
音域は同じですが、声帯がほとんど振動してないのがヘッド出来てない人の言うところの裏声
地声といっている発声と同じように声帯を振動させてるのがヘッドです、ただし地声の振動の倍音になってます
- 60 ：
- >>59
2行目まではいわゆる軽い声を
「上手い軽い声」＝ヘッドボイス
「下手な軽い声」＝裏声
と分類しているように読めます
「上手い軽い声」＝ヘッドボイス＝「地声といっている発声と同じように声帯を振動させてる。但し地声の振動の倍音になっている」
となります
「地声」と「ヘッドボイス」を分ける基準は、「地声の振動」の「倍音」となっているかどうか
ということでしょうか？
「ヘッドボイスの声帯の振動」＝「倍音」と言っているようにも読めます
これに関しては意味がわかりません
- 61 ：
- >>60
私の考えでは、一般的な地声、裏声の区別は声帯の振動状態だと思います。声帯本体がしっかり振動しているのが地声、周辺粘膜が振動してかすれた音がなってるけど本体はほとんど振動してないのが裏声という訳です。
ヘッドは声帯がしっかり振動している状態なのでこの定義だと裏声ではない事になります。
しかし、音程は普通の人の裏声領域
何故ならヘッドの出来ない人が地声で出している振動の倍振動を声帯で鳴らしてるからです。音程で言うと一オクターブ上と言うことになります。
倍振動を作る為には声帯が強く引かれて閉じてないといけませんが、普段はそういう筋肉の使い方しないので、かなりトレーニングしないとなかなかできません。
実際はあらゆる倍音は程度の差で含まれてるけどややこしくなるのでそれは省略してます
- 62 ：
- >>61なるほど
「ヘッドボイス＝地声」という解釈になりますね
文脈にもよりますが、「ヘッド」と単独表記するよりは「地声ヘッド」「高音地声」という表記の方がしっくりくるかもしれません
地声に対して裏声的な声を「ヘッド」というケースも多いので
「倍音」に関しては理解違いをされているのではないかと思います
>倍音（ばいおん、独: Oberton、英: overtone[1]、harmonic sound[1]、harmonic overtone、harmonics）とは、
>楽音の音高とされる周波数に対し、2以上の整数倍の周波数を持つ音の成分。1倍の音、すなわち楽音の音高とされる成分を基音と呼ぶ。
ある音に含まれる高次の周波数成分の事なので
「地声」に対して「ヘッド」の、声帯の振動数が「倍」だから「倍音」という訳ではありません
- 63 ：
- 倍音の意味はその通りですので、地声ヘッドは基音を通常地声の基音の倍周波数で声帯を振動させて音を出していると言う風に言い替えたいと思います。
- 64 ：
- きよそか？いい加減現実見なさい
- 65 ：
- >>63
基音の周波数＝音高になる訳ですから、通常地声の倍の振動数という説明ですと
lowEを通常地声とした時にmid1Eは地声ヘッドになる
ことになります
恐らくは、
「細い声で閉鎖感がある声」を地声ヘッド
「太い声で閉鎖感がある声」を通常地声
と定義したいのではないかと思います
細い声と太い声の違いの理由として、基音の周波数（音高）を持ち出すのは不適当ではないでしょうか？
何故ならば、同じ音高と閉鎖感を持つ「細い声」と「太い声」が存在するためです
これらを説明することが出来ません
- 66 ：
- バイバイありがとうさようなら
- 67 ：
- 細い声と太い声の違いは、発音体の違いに依るものと考えられます
（共鳴などはひとまず置いておくとして）
発音体となるのは声帯です
声帯（＝声唇）は、声帯靭帯と内側甲状披裂筋（＝内筋＝声帯筋）とに分かれます
発音体としては一体のものなのでしょうが単純化すると
細い声・裏声 → 発音体が声帯靭帯
太い声・地声 → 発音体が声唇（声帯靭帯 + 内側甲状披裂筋）
となります
- 68 ：
- 「発音体が声帯靭帯」とはファルセットの説明で使われることが多いようです
ファルセットは、閉鎖期が殆どないとされている発声ですが「発音体が声唇」でも生じ得ます
ということは「発音体が声帯靭帯」がファルセットであるとは必ずしも言えないという事になります
また「発音体が声帯靭帯」の時に閉鎖期が現れることも起こり得ます
細い声の声区 → 発音体が声帯靭帯
太い声の声区 → 発音体が声唇（声帯靭帯 + 内側甲状披裂筋）
と説明できると思われます
- 69 ：
- 「細い声」と「太い声」に対して「閉鎖感がある」「閉鎖感が無い」の違いもあるとすると
1.細い声で閉鎖感ある声
2.細い声で閉鎖感の無い声
3.太い声で閉鎖感のある声
4.太い声で閉鎖感の無い声
以上の4種類の声が設定されることになります
- 70 ：
- 1.いわゆる「ヘッドボイス」
2.いわゆる「ファルセット」
3.いわゆる「チェストボイス」
と一般的な解釈が可能です
しかし、
4.に関しては「低音裏声」または、「ミックスボイス」または、「志村声」
などの解釈も可能なように思われます
- 71 ：
- >>55
地声・裏声っていう種類の声があるわけじゃなくて
地声っぽくする力(地声の力)と裏声っぽくする力(裏声の力)があって
その力関係が偏った状態が音色において地声・裏声と呼ばれてるって考えるのがわかりやすい
もちろん0か1かの力じゃないから力関係の組み合わせは無限通りにあるよ
声を太くするのとか声帯閉じたりってのが地声の力の仕事
音高を上げるのは裏声の力の仕事
地声の力が得意なのは低音
裏声の力が得意なのは高音
得意な音域以外では力を発揮しづらくなる
ヘッドっていうか高音域における地声・裏声ってのは地声の力を使うか否か(使えるか否か)
息漏れはちょっと難しくなるけど声を出すためには基本的には閉鎖が必要で
地声の力のうちの閉鎖する力を弱めた状態
閉鎖が弱いので通り道が広く息が多く通る これが息漏れ
- 72 ：
- 「閉鎖」について
よく言われる「閉鎖」ですが、以下の意味のいずれか、または混同的に使われているようです
1.左右の声帯が軟骨の稼働によって接近すること（声帯内転）
2.左右の声帯が気流によって互いに接近すること（声門閉鎖）
3.声帯振動における閉鎖期（閉鎖期）
4.声帯以外を使った摩擦音などの発生源
- 73 ：
- >>72
それじゃ1→2→3の順でないと成立しなくね
123が別のものならいいが通過点を区切られてもな
総じて閉鎖でいいじゃん
(3のために事前に1→2が必要で
2のために事前に1が必要になるってこと)
4は意味わからん
あと()内の用語はいいけどその外の言葉が微妙に意味が通ってない
- 74 ：
- >>73
「閉鎖」という単語の意味を列挙したものですから
>総じて閉鎖でいいじゃん
と言われましても反応に困ります
ここ（「閉鎖」という単語の意味の分析）で重要なポイントは、その機序では無くて、各意味の物理的なスケール上の位置にあるという事ですね
尺度が違うと話が噛み合わなくなります
4.に関してはあまり一般的ではないので無視しても良いかと思います
>有声口蓋垂破裂音（ゆうせい・こうがいすい・はれつおん）は子音の種類の一つ。後舌と軟口蓋の後端で閉鎖を作って開放することによって起こる破裂の音
>あと()内の用語はいいけどその外の言葉が微妙に意味が通ってない
具体的にご指摘ください
- 75 ：
- >>74
いやそうじゃなくて
閉鎖って言葉が色んな使われ方してるってのはいいんだけども
1なしに3の状況を作れないんだからその書き方はおかしくね
結局どこまでを呼ぶかってことじゃん
あと1と2わける必要ある？こうじゃね
1+2.左右の声帯が軟骨の稼働(内転)によって接近すること(声門閉鎖)
3. 1+2〜閉鎖期まで
4.声帯以外を使った摩擦音などの発生源(これいる？てか破裂音だろ多分)
つか1以外が特殊なんだから普通に考えてほぼ全員が1だろ
閉鎖って言われて3,4考える奴いねえだろ
- 76 ：
- 確かに4.については「摩擦音」ではなくて「阻害音」とすべきところでしょうか
恐らく
『一連の機序を「閉鎖」と呼称すべき』
という主張なのではないかと思われます
そう考えますと4.などを関係ないものとして排除しようとするのもわかります
以上を踏まえますと下記のように修正されます
1.左右の声帯が軟骨の稼働によって接近すること（声帯内転）
2.左右の声帯が気流によって互いに接近すること（声門閉鎖）
3.声帯振動における閉鎖期（閉鎖期）
4.1.〜2.もしくは1.〜3.の一連の機序
5.声帯以外を使った阻害音などの発生源
- 77 ：
- >>76
さっきも修正したけど内転は軟骨の稼働だし
2が1〜3までにかかってんだよな(声門閉鎖)のせいで意味不明
あと5は百歩譲っていいとしても
23を種類として混ぜたくないんだけど
だって有ろうが無かろうが1が大前提に行われてないとできないんだから
どっちかというと派生じゃね
罫線見えるか知らんけどこうだろ
1 左右の声帯が軟骨の稼働(内転)で接近する(声門閉鎖)
┣1.2 呼気による閉鎖期なし
┗1.3 呼気による閉鎖期あり
2 声帯以外を使った阻害音などの発生源
- 78 ：
- >>1が真面目なのはいいけど、指摘は指摘として取り入れるといいよ
語りも構成も堅すぎてROMも減るぞ
- 79 ：
- >>69
あとこれも同じ人でしょ多分
声帯間の距離っていう意味で閉鎖の強・弱
音色において声の太い・細いの組み合わせで
両者の中間を全く考えずに超極端に4パターンってのはいいけど
太い声で閉鎖弱いが低音裏声だのミックスになるってのはどういうことだ
声区=音色派なのは構わないけど
太い声なんだったら裏声でもミックスでもないだろ
閉鎖とか関係なしにチェストなんじゃねえの
- 80 ：
- カラオケ板やその他での使用例を、>>56の観点から観察したものが、>>76の「閉鎖」の意味の列挙です
「閉鎖」の認識論そのものではなくて、メタ的に捕捉されたものである、とお考え下さい
このような立場から申し上げれば、>>77の主張は>>76の4.項に該当する訳です
「声門閉鎖」についてですが「閉鎖」と同じく、多義性の問題があるという事ですね
実際上は、「声門閉鎖」の略として「閉鎖」が使用されているとのご指摘もあります
よってこのように修正されます
1.左右の声帯が軟骨の稼働によって接近すること（声帯内転）
2.左右の声帯が気流によって互いに接近すること（ベルヌーイの定理）
3.声帯振動における閉鎖期（閉鎖期）
4.1.〜2.もしくは1.〜3.の一連の機序
5.声帯以外を使った阻害音などの発生源
6.声門閉鎖の略
- 81 ：
- ご指摘はしっかり考えた上で反映させているつもりですが、分かりにくいなどありましたら、さらにご意見いただけるとありがたいです
- 82 ：
- >>79
声区の違いは、振動体の違いではないか？ということですね
これは人体の構造上発生する違いなので、主観の入る余地が少なくなります
ここを起点とするのが良いではないかと思います
中間は、ここでは一旦除外して考えています
両極が定まれば、中間は自ずと導き出せると考えられるからです
「閉鎖感がある・ない」とぼやかして書いていますけど
これは閉鎖期の多少、または有無で決定づけられるのではないか？
という所に持っていこうかなと
全体的に説明不足ではありますが
- 83 ：
- >>82
別に閉鎖期があるかないかじゃ急に音色は変わらないけど
つか閉鎖感って何？
いっぱい閉鎖候補出してくれたけどどれに関係すんの
- 84 ：
- 「閉鎖感」は、地声感、実声感、などと言い換えることもできるでしょうね
感覚や認識でのことで、厳密な意味がある言葉ではありません
この「感覚・認識」がどこから来るのかを考えたときに
<<「閉鎖期」の多少なのではないか？>>
という推測が立てられます
- 85 ：
- 「閉鎖期」について
「期」とありますので、これは一定の時間、期間です
スケールとしてはかなりミクロな話となります
声帯の振動は、「閉鎖期」「開放期の閉小期」「開放期の開大期」に分けられます
「閉鎖期」・・・声帯が閉じた状態の時間
「開放期の閉小期」・・・声帯が閉じる方向に運動している時間
「開放期の開大期」・・・声帯が開く方向に運動している時間
閉鎖期の存在は、開大閉少のバランスを崩すので波形が複雑になり、より多くの倍音を含むことになると考えられます
より多くの倍音を含む、という事は、音色が変化するという事です
単純に言えば
いわゆる裏声は、倍音が少ない（閉鎖期が無い）
いわゆる地声は、倍音が多い（閉鎖期がある）
となります
- 86 ：
- その地声・裏声の定義なら音色とは別で考えろよ
その考えだと音高が上がればゆっくりと地声から離れ閉鎖期が作れなくなっていくけど作れなくなった瞬間から急に音色も裏声にはなるわけじゃないから
むしろ大抵の人が音色が地声のうちに閉鎖期作れなくなるから
あと閉鎖期と上音に関係性はない
それとエッジって知ってる？あれ声帯を閉じたことで発生するけど
音色が裏声でもエッジかけられるから
つまり倍音っていうか上音の少ない声で且つ閉じてるってこと
まぁエッジ自体が声帯間距離の閉鎖を無理やり強めてるから
無理がある声を混ぜない前提なら構わんよ
今度からそれを明記すること
- 87 ：
- >>86
まず理解していただきたいのが
「閉鎖期」に関してなので、かなり視点がミクロで物理的な説明であるという事です
「いわゆる地声」「いわゆる裏声」とあるのは、「閉鎖期」に関しての、ということですね
>あと閉鎖期と上音に関係性はない
とありますが、>>85は原音自体の波形が、というこれもミクロな視点に立っています
”「閉鎖期」の有無によって音色は変化しない”
という主張への反論となっています
エッジは、ボーカルフライの事ですが「閉鎖期」によるものとは限りません
「エッジ」という言葉自体が、声帯同士の摩擦音のようなもの、という誤った認識から導き出された用語ではありますし、文面からもそのような認識と受け取れます
これも>>85は、そのような大雑把なイメージ論ではないという事ですね
- 88 ：
- 「閉鎖期の存在は、開大閉少のバランスを崩す」について
図1)閉鎖期のある波形
http://splab.net/APD/G100/phonation.jpg
図2)正弦波
http://phys.dip.jp/cars/gpractice/images/sin.png
図1の波打っていない止まっている期間が「閉鎖期」です
膨らんで波打っているところが「開放期」で頂点を境に「開大期」と「閉少期」です
「閉鎖期」が存在するという事は、ベルヌーイの作用が働いているという事、ですので、声帯間の圧力に変化が起こり、開大閉少のバランスが崩れます（声帯が素早く閉じる）
これによって波形が、ノコギリ波になります
ノコギリ波ということは、多数の正弦波に変換できるという事になります（倍音を多く含む）
一方で、閉鎖期が無い声帯振動ですと図2の正弦波のような波形になります
（声帯が止まらずに常に波打っている状態）
- 89 ：
- 正直、物理とかはさっぱりなので間違ってたらゴメンナサイですが
多分合ってると思います
- 90 ：
- 何を勘違いしてるのかまるでわからん
とりあえず人間の声どころか自然に発生した音は絶対に正弦波にならないけど
勝手に基音以外もでて合成されるしな
人間が一つの音高だと思ってる音は実はそれ以外の色んな音高の音が混ざってるんだし
基音(正弦波)+上音(正弦波)=混ざった音(ノコギリ波)
機械でその音のみを作り出す以外じゃ正弦波なんてできないでしょ多分
あと音の波形って空気の疎密だから人間にわかりやすく視覚化した場合に上下に揺れる波形になってるけど
2枚目画像の波の1番左の開始位置で横一直線が0
例えば無音になった場合は疎密なしだからその位置で1本線な
1波長における0地点を無音と定義してもいいかは知らん
そういう問題じゃ無い気がする ナンセンスって奴だ
1枚目の画像は音じゃないけど何だこれ
どっから拾ってきたの
- 91 ：
- >波形（はけい、英語：waveform）とは、波動の伝わり方を示す図のこと[1]。
>一定点（ある定まった場所）において測定される何らかの物理量の時間的な変化を表現した図[1]、もしくは一定時刻（＝ある一瞬）の物理量の空間的な変化（＝位置による変化）をグラフで示したもののこと[1]。
とあります
この場合は、「何らかの物理量」が声帯の変位となる訳です
声帯の振動（変位）が空気の粗密を作り出す訳ですから、即ち音の波形となります
スケールにおいてかなりミクロな事象ですので共鳴等は考慮してません
0地点では、仰る通り粗密が0ですが、続けてマイナス方向に声帯は振動を続けるわけです
そうしますと粗密が発生し、音が鳴るという事ですね
その波形は、より正弦波に近いものとなるという事です
＞機械でその音のみを作り出す以外じゃ正弦波なんてできないでしょ多分
については、こういうことですね
>上記の通り、正弦波は単一の周波数成分のみを持つ波動であり、厳密な意味では自然界には存在しない。
>しかし、一般の物理学や電磁気学、音響学などでは、観測されるべき波動（すなわち上記の基本形・一般形で表される波動）の振幅が、
>付随される雑音に比べて十分に大きい場合、これを正弦波と見なすことが多い。 この広義の意味での正弦波は自然界でも海の波、音波、光波などで発生する。
- 92 ：
- 何が言いたいかと言いますと
・「閉鎖期」の多少が声の音色に対して大きな影響を及ぼす
・「閉鎖期」が地声と裏声を分ける一つの尺度となり得る
という事ですね
感覚的にも、裏声はサイン波的であり、地声はノコギリ波的だというのは経験上納得できるのではないでしょうか？
- 93 ：
- その閉鎖期があると開大と閉小のバランスが崩れるってのが当然のように書いてるのが納得いかないんだが
どうみても簡単に切り分けできるし
1波長で1回ずつ疎密 当然1周波数だし
開大と閉小が疎と密のどっちに当たるのかわからんけど閉鎖期がいる期間は確実に0の場所だろ
崩れたら上音が増えるってのも納得いかないけどな
閉鎖弱めたところで地声のままだし
閉鎖の強弱が自由にできない人にはわからんだろうけど
- 94 ：
- >>93
>その閉鎖期があると開大と閉小のバランスが崩れるってのが当然のように書いてるのが納得いかないんだが
これについては、もう少し考慮が必要ですね
>どうみても簡単に切り分けできるし
>1波長で1回ずつ疎密 当然1周波数だし
>開大と閉小が疎と密のどっちに当たるのかわからんけど閉鎖期がいる期間は確実に0の場所だろ
何について話しているのか分かりません
- 95 ：
- （閉鎖期が無い場合）
A1.声門下圧が高まると声帯を押し上げて声帯間の距離が拡がります・声帯の弾性復元力が上昇し始めます（開大）
A2.声帯間を通過する空気は圧力が低下し始め、声門上に向かって運動します
A3.声帯の弾性復元力が、声門下圧を上回ると声帯が閉じ始めます（閉少）
A4.声門下圧が上昇し始めます
以下繰り返し
（閉鎖期がある場合）
B1.声門下圧が高まると声帯を押し上げて声帯間の距離が拡がります・声帯の弾性復元力が上昇し始めます（開大）
B2.声帯間を通過する空気は圧力が低下し始め、声門上に向かって運動します
B3.声帯の弾性復元力が、声門下圧を上回ると声帯が閉じ始めます（閉少1）
B4.声門下圧が上昇し始めます
B5.一定条件下でベルヌーイ力が高まり、声帯がさらに接近する（閉少2）
B6.声帯が閉鎖する（閉鎖期）
以下繰り返し
一応こんな説明を考えてみましたが
どうでしょうか？
- 96 ：
- 大前提として自分でコントロールができない筋肉はあるよね
じゃないと内蔵や心臓を自在に止めれてしまうことになる
自分でコントロールができない筋肉を扱うのはオカルト理論
- 97 ：
- 発声の話題しかやらないのかな
歌唱の理論を読みたいな
- 98 ：
- 発声のメカニズムを解析する理論と、どうやって発声するかという方法論の違いですね
自動車を例に取れば、前者がエンジンなどがどうやって駆動するのかという理論、後者がハンドルやアクセルの操作方法を説明する理論です
前者がオカルトという事ではありませんが、前者と後者を、理屈に因らずに結びつけてしまうとオカルト理論となります
歌唱の理論というと、どういうものでしょうか？
「歌うこととは何か？」のような抽象論の事でしょうか
それとも、細かいテクニックなどの理論的解釈等でしょうか
- 99 ：
- 例えば心地の良いビブラートの振れ幅とスピードとか、
うまい歌手が使ってるさりげないテクニックとか。
あ、自分がそれを知りたいから、話すことはできません
いずれそういうところに話が及ばないかなって楽しみに待ってる
- 100 ：
- >>99
それは発声が向上して自在に操れるようになると自然と再現できるようになる
逆に発声無くして出し方を聞いたところで意味不明なだけだ
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