TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
セコムジャスティックってどうよ?(Returns) その4
転職失敗した。苦しい part14
営業やってる人集まれ! 4社目
【楽?それとも】社内SEどうよ?77
転職板@何でも質問所 ip表示無 Part.20
【計算機・たばこ】グローリーグループpart11
公務員天国の日本でなぜ公務員にならなかったか?
【夢見るより】富山県の会社チャプター26【今の現実】
リクルートエージェントで職探し 55
【派遣】40代転職新しい職場【契約社員】その2
☆★★ビルメンテナンス(設備)Part339★★★
- 1 :
- ビルメンテナンス「設備員」への転職について語るスレです。
ビル設備の維持管理。運転、基礎点検、小修繕、その他雑用処理など。
学校は電気・機械系専門校、訓練校ビル設備科、理系Fランク大など。
資格は建築物環境衛生管理技術者(通称「ビル管」)、電気主任技術者、
電気工事士、ボイラー、危険物、冷凍、消防設備、エネルギー管理士など。
糞抜きを侮辱する発言は禁止です(糞抜きはビルメンの本業。自虐、自己批判はやめましょう)。
ビルメンに含まれる清掃・警備等はそれぞれ専用スレが有るのでそちらでどうぞ。
ビルメンと関係のないビルマネジメント、業務管理も該当スレがあるのでそちらへどうぞ。
前スレ
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/job/1562996084/l50
- 2 :
- 【行ってはならない現場】
ビルメンのメリット。それはマターリ生活! ただしそれも現場次第。「ハズレ」を引くと1日中
駆けずり回り仮眠も明休も取れない羽目になる。「忙しい方が勉強になる」はウソ。
当スレがまとめた行ってはならない現場。
■病院、ホテル、百貨店(=ビルメン三大重労働)。 不特定多数の出入りが多いほどハズレ
■資格の必要な冷凍機(夜間蓄冷熱含む)・ボイラー・コージェネのある現場
■超高層、高層、大規模。規模は小さくても築年数の古い建物(1回の巡視点検1hが目安)
■1つの現場に複数の会社が常駐、防災センターに常駐する
■消防点検(法定)、汚水・受水槽清掃等、下請けのやるべき仕事を自前でやっている
■新規契約、立ち上げ現場(新築を含む)
■人の入替わりが激しい、人間関係が変、無意味な慣習を続ける現場(ヒマだった時代の慣習を続けている)
■監視室が留守になる(緊急対応不能、無理な契約、人不足、欠員補充しない、クレーム多、事故・危険度高)
■ビル管理の他にマンション管理もやっている(会社として手を出しているのも含む)
■偽装請負状態である(元請が直接雇用しなければならない「労働契約申込みみなし制度」がスタートしています)
<<上記の現場を避けつつ、かつ出来ればこだわりたい現場のチェックポイント>>
○吹抜、エスカレータが無い ○エレベータ、防火シャッター、自動扉、冷却塔が少ない ○3〜5人の現場(※小
規模、小綺麗で人員の少ないビルを狙えって事) ○電気、熱源、機械等の定期点検、修理、清掃は
外注 ○土日正月休み(ビルが) ○電気主任は保安協会・法人委託 ○熱源は地冷 ○契約外の仕事、
オーナーの雑用・物品購入が無い ○REITがらみの建物でない ○法適用外設備が多い 〇工業高卒崩れ・
職人崩れが少ない 〇平均年齢が若すぎず高齢すぎず ○制服の形・色が変でない ○常駐は地上
窓付き ○待機中に資格の勉強可 〇休憩時間に外出可 ○施設内の食堂利用可 ○ネット・
TV・冷蔵庫・レンジ・給湯・洗濯機が自由に使える ○完全月給制である(日給月給・時給ではない)
会社で選ぶと「ハズレ」を引く可能性は大きくなる(問題のある現場、現職が行きたがらない現場に配属
される)。ビルメンは現場が全て。これが真実であり現実です。
- 3 :
- >>1
乙です!
地域冷暖房施設で17:00〜9:00の夜勤の際、23:00〜5:00は仮眠ってなってる現場当たりですかね?
- 4 :
- ビルメンは楽で誰でもできるっていうけどさ
図面をよんだり、シーケンスの知識も必要だし
電気、空調、衛生、消防、建築と広く浅く求められるじゃん
資格あっても実務じゃほぼ役に立たんし、まったりなんて話に完全に騙されたわ
- 5 :
- いまは警備員も兼務な現場もたくさんある
給料は安くて激務
- 6 :
- >>4
これらをひと通り一人で処理できるようになり、かつビル管か電験取ってれば楽になってどの現場でも行けるようになるんだが、大抵その前に脱落するか堕落するかどっちかやな
- 7 :
- いや、他業種から定年後にきたJJIは、年金で食えるから、小遣い稼ぎに仕事にきてる。
だから、仕事やらんし、覚えようともしない。
こっちが真面目に仕事しているの妨害してくるし、資格の勉強の邪魔してくる。
家では、家族に相手してもらえないのか、職場で話し出すと止まらない。
更年期過ぎて、オバサン化してきてる。
- 8 :
- NHKの集金人みたいに国民を脅かす存在それがブラックメン、ブラックメンは3Kはあたりまえ(きつい、汚い、危険)はあたりまえで
そのうえ給料が安い国民を脅かす存在である。
オッス、おら統合失調及び頭がおかしな変態うんこマン。
頭がスッゲーおかしくて、このへんのブラック同類しか入れないけどなんだかスッゲーわくわくしてきたぞぉ。
※ 1.テスコは、ブラックメンの中では休みが少し多い。
2. 月島テクノメンテサービスは汚物(うんこ)を毎日扱う会社であり体臭がうんこ臭くなり
コンパ等の時に女の子にくっさと言われたりする精神的に辛い仕事である。
40 日本管財(一応上場、独立系) テスコ(旧泰成エンジニアリング) オーチュー 、月島テクノメンテサービス (毎日ウンコとにらめっこ)
---------総合評価★の壁----------うんこマン
28太平ビルサービス (独立系で給料が安い)
----------総合評価☆の壁----------スーパーうんこマン
17 日本ビル・メンテナンス(ビルメン業界での評判は極悪非道。安月給)、MHiファシリティーサービス(会社の名前がコロコロ変わっており、将来外資系に売却か消滅確定か。安月給)
- 9 :
- 北海道最底辺ビルメン会社リスト
[最底辺御三家]
北菱ステマ埠頭(キングオブBB)
365日求人募集のハロワ大常連、求人内容はよく見ろ!夜勤を備考欄にこっそり掲載
エン転職評判のステマ具合がすごい(笑)
度々どこも求人同じだろうと本社の人間がスレに降臨する
太平
恐ろしい...電気主任も時給契約社員募集(笑)
セイビ札幌
オーナー複数物件除雪有大奴隷
ーーー↑入るな危険ーーーーーーーーー
ダイケン(調整手当てでごまかし)
旭観光(バイトで求人こないから社員募集)
東洋実業(いつも定番求人)
桂和商事(ビビって36協定)
キタデン(新卒を嘘で入社させる大犯罪)
テックサプライ(給料あがらないがよろしく)
その他
※暫定なんで変動あり
- 10 :
- >>6
東大京大でも低学歴の情強ねら〜()にかかれば電験3種なんてマークシートの高卒資格で受けるのは池沼()の底辺で
3種ごときはノー勉一発か余裕de一発が高IQねら〜()のデフォ()なんだろうけど、実際は十年選手でもビル管すらないのが独立の実情だからね。
三種の神器を全て持ってるなんて系列でもごく僅かだからな。
- 11 :
- >>6
+コミュニケーション能力ね
- 12 :
- これまたクセのある気持ち悪い文体のが出てきたな…
- 13 :
- 普通の業界は未経験だと30歳までとか多いですが、ビルメンの場合4点とか宅建、MOS等持ってれば35歳くらいでも採用される可能性あるでしょうか?
- 14 :
- >>13
普通に会話できれば
あとどこでもいいなら
- 15 :
- >>13
30代は若手だよ
未経験でも接客や営業経験者は重宝される
宅建やMOSは特に評価されない
- 16 :
- 面接時、パソコン使えるか聞かれるけど、つい鼻で笑ってしまうわ。
- 17 :
- テンプレレベルの質問だから軽く流せよ
- 18 :
- 接客バイト今1年8ヶ月くらいやってるんだけどバイトじゃ評価されないよねきっと
家電屋
- 19 :
- 前職がビルメンよりは評価されるよ
- 20 :
- ×前職がビルメンよりは評価されるよ
〇前職がビルメンよりは評価される会社もあるよ
業界経験者よりバイト経験が評価されるような会社にお勤めとはお察し
- 21 :
- 未経験33才で入った今の現場では一番の若手
汚れ仕事肉体労働担当でつらいわ
これくらいしか出来ないから仕方ないけど
資格取ったらはよ転職したい
- 22 :
- 入っていろいろやらせてくれる現場は悪くないと思うけどな
放置されて育てる気ゼロの現場の方が辛い
ビルメンジジイはコミュ障みたいなのも多いから後者のような現場が多い気がするわ
- 23 :
- 毎日巡回で外調機の冷却水の温度と圧力、びさあつを検針してるけど、
何の意味があって検針してるのか解らず毎日やってる
- 24 :
- 俺が最初に入った現場もそんな感じだったな
何か異常を感じたら報告しろって言われたけど素人にそんなん分かるわけないだろって思いながら検針や点検してたわ
- 25 :
- >>22
俺もそう思う
仕事教えない爺多すぎる
俺なんか最初点検ルート覚えるためについて行こうとしたらついてくんなって言われたぞ
- 26 :
- むしろそれらはいい会社、現場だよ
うちなんて全てが雑用
受付から運搬、倉庫整理、清掃、草刈り
水やり
そういうあらゆる雑用を何でもやらせてくれる
いややらされる
設備は設備会社にお願いするだけ
みんな薄っぺらにしかわからないし
わかったとしても教えない
ただメーターの数字なんかを書くだけ
異常があったら
設備会社に電話するスキルがあればいい
ビルメンは連絡係の置物兼何でも屋として
総務が便利に使ってる
嫌と言え?
はい契約終了です
みんな知ってる一流企業のオフィスビルオーナー
- 27 :
- >>25
黙ってついていこうとしたんじゃない?〜さん、教えて頂きたいんですけど宜しいですか?ってお茶ぐらい差し入れするのが常識だろ
- 28 :
- >>27
さすがに教えてくださいって言ったわ
まさか、お茶をやらんかったからか?
- 29 :
- 何かあったら契約終了と言うけど今の時代切ったからってすぐ契約できるもんなん?
探すのはオーナー側でしょ
みんな大好きオフィスビルならともかくさ
- 30 :
- 大規模現場は知らんけど
うちはほとんど築浅オフィスだから
そんなに大勢いらないから余裕
聞いたことない会社が無限にある
契約時期はアイミツ
- 31 :
- 仕事教えないけど、指示出すのは上手い上司はいるな
人を手足のように使って淡々と仕事こなしていくけど
大事なことは教えないので、下がまったく育たない
- 32 :
- まあ契約終了にはならないだろうけとね
俺が会社にいられなくなるだけでww
嫌だと現実に言える人なんていないしな
そういう習慣できてるんだし
営業やら含めた組織の判断だから
- 33 :
- >>6
おまえは本当に要領が悪いなw
そんな資格とらんでも
図々しくて厚かましくて、
長年辞めなければラクになるぞw
悠々自適なビルメン生活してんのは、
4点もそろってない厚かましいジジイだけだ。
- 34 :
- >>18
ビルメンよりはマシ。
ビルメン会社に転職してくる奴で、
最もやっかいで扱いにくいのはビルメン会社にいた奴w
ビルメン歴が長いほどクズだからw
- 35 :
- >>23
それはトラブルがあった時に責任逃れるためにやってるの。
じゃあ、ビルメンにトラブル回避できる
能力あるのか?・・・
と言われれは無いんだけどなw
- 36 :
- >>33
自己紹介乙
- 37 :
- またビルメンはホワイトとか騙されてるやついるのか
丁寧に教えるなんて基本ありえない
系列なんかは特に異動が多いから教えたところであまり意味がないからな
- 38 :
- 聞いてこない奴に教える必要ないだろ、学校と勘違いしてるのかよw
- 39 :
- >>23
故障の前に数値に異常が出ることがあるから、
検針するだけじゃなくて、基準値からズレてない
かを確かめないと駄目じゃないか。
検針するだけなら、バイトの検針員雇えば十分。
専門的知識あるビルメンなんだから、もっと
しっかりしてよ。
- 40 :
- >>26
そんなところにいつまでもいて
平気?
次の転職時に、どんなことやりました、
こんなことやれますって胸はって言えるの?
もっとちゃんと人生送ろうよ。
- 41 :
- >>26
ちゃんとしたベテランビルメンならそこで過ごしても何とかなるだろう
営業事務等異業種からのビルメン落ちでその現場なら人生が本格的に終わる
- 42 :
- ビル管とったら、他の業界の仕事に役立つ勉強するか、
副業はじめるわ。
この業界、これから縮小傾向でしょう。
- 43 :
- >>18
接客とか営業は基本的なビジネスマネーあるからプラス
- 44 :
- >>14
>>15
35まで何とかなるなら良かったです、ありがとうございます!
- 45 :
- >>42
都心とか再開発の大規模複合ビルを建てまくりなのに人減らしで利益出そうとしてる
- 46 :
- ビルメンからなら、家電量販店とかホームセンターの店員が転職先にいいんじゃないな
- 47 :
- 人減らしてるのは今後、AI導入等で人がいらなくなってくからでしょ。
5年、いや10年後か?
電3持ちのみ正社員、ビル管持ちで契約社員って未来が来ると思う。
あと、巡回型がほとんどになるだろうね。
- 48 :
- 明け公が必ずある状態だと、転職する気も起きないな
転職したら、これだけの自由時間無いだろう
- 49 :
- 現在Bランク系列で働いてるけどほぼほぼ明残2時間はある。
この2時間が正直かなりきついね。
あと2ヶ月で2年になるからS、Aランクビルメンに就活してみるつもり。
- 50 :
- Bランクってなに基準なんだ
- 51 :
- >>49
明け残2時間程度でピーピー言うなや。
うちは明け残8時間とか16時間って平気である。
- 52 :
- NHKの集金人みたいに国民を脅かす存在それがブラックメン、ブラックメンは3Kはあたりまえ(きつい、汚い、危険)はあたりまえで
そのうえ給料が安い国民を脅かす存在である。
オッス、おら統合失調及び頭がおかしな変態うんこマン。
頭がスッゲーおかしくて、このへんのブラック同類しか入れないけどなんだかスッゲーわくわくしてきたぞぉ。
※ 1.テスコは、ブラックメンの中では休みが少し多い。
2. 月島テクノメンテサービスは汚物(うんこ)を毎日扱う会社であり体臭がうんこ臭くなり
コンパ等の時に女の子にくっさと言われたりする精神的に辛い仕事である。
40 日本管財(一応上場、独立系) テスコ(旧泰成エンジニアリング) オーチュー 、月島テクノメンテサービス (毎日ウンコとにらめっこ)
---------総合評価★の壁----------うんこマン
28太平ビルサービス (独立系で給料が安い)
----------総合評価☆の壁----------スーパーうんこマン
17 日本ビル・メンテナンス(ビルメン業界での評判は極悪非道。安月給)、MHiファシリティーサービス(会社の名前がコロコロ変わっており、将来外資系に売却か消滅確定か。安月給)
- 53 :
- 基本給安すぎて、残業のが時給下がる哀しさ
- 54 :
- ブラック自慢は何の意味もないどころか害悪なだけだからやめろ
- 55 :
- 未経験アラサーがスタートするならどれがいい?
1社目は数年で辞めること前提です。
@ホテル・病院で激務修行
A暇な浄水施設でウンコ見ながら資格勉強
B工場の設備管理で技術習得
C無難に新しめな商業施設
D転勤多めだけどCくらいの系列に挑戦
- 56 :
- 53241やな
- 57 :
- >>39
その基準値が素人には分からないからな
あと多少の漏水とか異音とかも支障が無ければ放置してる場合も多い
素人に重度軽度の兆候を見分けろって方が無理だわ
- 58 :
- 教えてくれないって、上の人も教えてくれなかったから教えられないだけちゃうの?
- 59 :
- >>56
やっぱ系列かー。そもそも採用なるか分からんけど応募はしてみる
- 60 :
- >>26
どこも 同じだな
ハズレ現場に当たるとこうなる 設備の点検ならわかるのだがな
オーナー側の契約書見ると 清掃や草刈りなんて 一言も書いてない
契約外の仕事なのに なんでもやらされる
- 61 :
- >>55
14235
最初に激務現場行けよ
1年まじめに行くだけで一通り対応できるようになるし
その後が全部天国に思えてくる
最初に楽なとこ行くと異動にびびるしビルメンライフを満喫できない
ホテル1年まじオススメ
採用側もわかってるからビルメン転職に有利
- 62 :
- 激務現場経験者だと転職しても激務現場に回されるよ。
- 63 :
- 工場設備行けるなら行け
経験ならホテルより中規模以上の病院の方が幅広く学べる
- 64 :
- 一昔前はこの業界に来るやつって楽をしたくてきてたのに数年修行して〜とか時代も変わったね
良く言えばまともな人が増えたんだろうけど
- 65 :
- 楽したくて入っても楽な現場は空かないからな
もう何の魅力もない
- 66 :
- 普通に頑張るなら、絶対ビルメンはお勧めしないな
出世しても元々の給与水準が低いから、いずれ責任と賃金が割りに合わなくて嫌になる
系列でも中途なら同じこと
- 67 :
- よく日曜大工や車いじったりしててボイラー見てたりリフォームしたり掃除したり今のバイト場でもやろうと思えば延々とトイレ掃除してるけどビルメンで活きるかな?
普段から趣味で引っ越し手伝ったり水道直したり不動産見て回ったりエクセルやスプレッドシート作成したりもしてるが。
基本的にアレやれコレやれって言われるより自分で仕事見つけてやるのが好きなんだけど
- 68 :
- >>63
工場は、ビル管の実務要件にならんから、ビル管とってから検討します。
- 69 :
- >>63
設備員3人くらいの中規模以下の病院で日勤だけやりたい。
オフィスビルより学べて、大規模建物よりは忙しくなく
丁度良い気がするから。
- 70 :
- >>67
> 基本的にアレやれコレやれって言われるより自分で仕事見つけてやるのが好きなんだけど
これは微妙。意識高い系ビルメンのスレでは嫌われているよ。
オーナーや利用者からは喜ばれるかもしれんが。
- 71 :
- >>70
なるほど。まあ自分が楽してるときに横でちょこちょこ動き回られたら鬱陶しいわね。
そういう意味で1人か少人数勤務したいんだけどそんな現場分からんよね
- 72 :
- >>46
ビルメンに業務をこなせるだけの知能は無い
- 73 :
- >>33
ビルメンが激務な理由の1つに 厚かましいジジイ の存在がある
やつらは全く働かないからそのぶんだけ新人が扱き使われる
- 74 :
- ビルメンの真の辛さは精神面にある
- 75 :
- >>64
楽な現場に一発でたどり着けなくなったからね。
- 76 :
- ホテルと病院とでは設備利用者の性質がまるで違うぞ
ホテルの場合は健康な一般人が宿泊者だが、病院の場合は(特に余命宣告されている)患者が無敵の人だからな
激務度が全く違う
- 77 :
- 77
【UZMAX、失業】 妻の友達「えー、何であんた、旦那棄てないの、私だったら、そんな旦那いらないけど」
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1564360036/l50
- 78 :
- >>45
大規模複合ビルいらねぇなw
典型的なビルメンの地雷現場だろ
- 79 :
- 病院とホテルが併設されている駅前大規模商用施設があるとしたらブラックホール級のクソ現場だろうな
- 80 :
- 資格とか知識とか経験年数とかどうでもいい
求めるのは1つだけ。それは
人の批判をあまりしなそうな人。
この仕事そんなに難しくないから
よほどのバカじゃなきゃやれる
いやバカでもやってる
困るのが和を乱す人。
人の批判に終始するタイプは
もれなく自分を棚にあげている。成長もしない
好き嫌いで周りを退職に追い込む
害悪を採用しないことがなによりも大事
- 81 :
- まあ一人ができても全体的な効率がさほど上がるわけじゃないからな
- 82 :
- なんとなく30-40代の人が苦手で50か60以上の高齢者と話してるほうが楽だわ。ビルメンの年齢層はどんなもんだろう。
今でもパチとか麻雀とか風俗とか競馬の話にはついていけない。
高校野球とかプロ野球の話は最近よくしてるけど…。
- 83 :
- >>73
下手に動き回られて結果トラブルが酷くなるよりか動かないやつの方がマシだ。
- 84 :
- >>82
20代で風俗の話しかしない俺とは話あいそうだな
- 85 :
- >>84
友達とか女関係とか風俗とかプライベートな話をあまり職場でしたくないw
友達と遊ぶためにバイト休む時も言いづらいから家族と旅行ですって誤魔化したら行き先細かく聞かれて長話されたりお土産を指定されたり…苦い経験があるので。
- 86 :
- お土産を指定とかそんな事有り得るのWWW
- 87 :
- 指定というか、○○買ってきて〜とかお土産は○○でよろしく笑とか言われない?まあ嘘ついた俺が悪いんだけど。こういうボロが出るからあんまり話したくないんよね。
- 88 :
- 休む理由なんてそもそも言う必要無いのに
- 89 :
- 自分からは言わんよ。シフト固定だからたまに休みとるとなんかあるの?とか連休はなにするのとかプライベートな事を聞いてくる人がいる。
もちろんそんなのただの雑談だから普通に嘘つかずに答えればいいんだけどね。気にすら俺が神経質というか、変なんだろうね
- 90 :
- 溶け込めるよう趣味とか休日の過ごし方聞いてくれてるんだろうなぁって感じでも
家にこもって一日中パソコンしてますとかなかなか言えんわ
寝てますねぇ〜とかでごまかしてる
- 91 :
- >>90
60オーバーの定年退職じじいに、親の職業から卒業した学校名まで聞かれてドン引きした。
そいつは、職場の嫌われ者だったと後で知った。
- 92 :
- パワハラで有名な会社に入ってしまって最悪www
- 93 :
- イオ○かな
- 94 :
- ダイケ○じゃね
- 95 :
- いや、そこじゃないw
- 96 :
- 応援巣か
- 97 :
- >>78
>>79
最近は低層階がオフィスビル、高層階がホテル、地下鉄連絡階が飲食、という感じの最悪複合物件が増えてる
- 98 :
- >>96
そこでもない
- 99 :
- >>97
そしてビルメン募集する時は「おしゃれなオフィスビル勤務で楽」と激安賃金で求人する
- 100 :
- >>97
アラブ首長国連邦ドバイにある世界一高い超高層ビル:ブルジュ・ハリファ
で働くビルメンの募集あれば応募する勇者はいないのかな
低層階はホテル、中高層階は居住区、高層階はオフィスエリアらしい
206階建て最頂部 828.9 mあるから屋上での高所作業は命懸けかな
100〜のスレッドの続きを読む
内定〜初出社までのスレ
【偽装請負】アイエスエフネットってどうよ その42
兵庫県姫路市周辺の転職事情 パート50
●●50歳以上の転職●●part113
山梨で転職しよう! PART30
40歳以上失業中で内定取れなくて狂いそな人109人目
転職失敗した。苦しい part17
自動車整備士が転職を考えるスレ その10
☆★★ビルメンテナンス(設備)Part355★★★
【1977年】昭和52年度生まれの転職【1977年】その2
--------------------
【お住まい】本当の恐怖は20年後・・・。憧れのタワマンは「時限爆弾」マンション管理士が警鐘★4
超チア雑談 Part.3
【SUBARU】スバル レヴォーグ 11 【2.0専用】
釘ナイフ
【尼】 FireTV Stick 30本目
NHK朝の連続テレビ小説(朝ドラ)総合スレッド
エヌホの父さんをみんなでカウントダウンするスレ
YouTubeの収益やCTRを発表するスレ
週刊少年サンデー総合スレッド345冊目【好調出入禁止】
【併用可】gred AntiVirusアクセラレータ part3
大好きなんだけど…あんまり人には言えないもの
ビ→チ→ク 完成で、ビチクジジイの身長が1cmづつ縮むスレ
【ジャンル不問】売れないプロ作家のための愚痴スレ70
【絶賛】少林寺拳法総合スレ5【クソスレ中】
スピッツの嫌いな曲3つ
いもうとシスターズ Part25
帝王切開48
DAOKO Part13
30代半ば、気が付いたら青春が終わっていました
【ダンメモ】ダンまち〜メモリア・フレーゼ〜 part199
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼