TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
駅の喫煙所
一番好きな都電の車両、系統
昔の静岡鉄道を語る
鉄道懐かし板でも見られなかった光景
仙石線 仙山線
ブライダルトレインで停車したくない駅
【東海道新幹線】100系新幹線【山陽新幹線】
高崎線
【国鉄後期】東北を走った特急・急行【JR初期】2
【片上】同和鉱業片上鉄道を語るスレ【柵原】
関西圏 東海道山陽線快速グリーン車【想い出】
- 1 ：2010/10/16 ～ 最終レス ：2020/03/23
- どうぞ
- 2 ：
- 夕方大阪～京都普通車超満員なのにグリーン車は私達家族貸切という事あった
当時のＢグ今以上に高かった。その代わり今の関東圏普通列車グリーン車と格がﾁｶﾞｳ
- 3 ：
- 子供の頃、母親に連れられて新潟に帰省する時に良く乗った。
昭和４５年～４８年ごろ、明石から大阪まで快速に乗って、大阪から白鳥。
明石⇔大阪グリーン料金は手元の切符大人２００円だった。
- 4 ：
- いつかは乗りたいと思っていたら東京へ転配…orz
- 5 ：
- サロ152改造のサロ112が集結して終結したなｗｗ
非冷房もあったかな？
サロ152のままの残りは山陽急行用だったかな？
- 6 ：
- >>5
晩年は９両が田町に有って急行「伊豆」運用に就いていた。
- 7 ：
- 神戸への買物帰り。母親が姫路から元町まで立って通勤する父親を思い、申し訳なさそうに愚図る私をグリーンに乗せてくれました。現在３６歳の私です。
- 8 ：
- ステンレス車両、サロ１１０－９０１・９０２
- 9 ：
- 関西グリーン車って、大垣まで乗り入れてたかな？
見たような気がするのだが・・・。
- 10 ：
- 大垣⇔岡山・備前片上だったと思う。
- 11 ：
- 117系新快速がデビューしたのがきっかけで、廃止が決定的になったな。
ちょうど1980（昭和55）年10月改正で幕張区の113系にグリーン車が必要になったことと相成ってサロ110-1200代とサロ113が幕張へ移動。
サロ110-900代は鷹取にて解体。
横須賀・総武快速線は55年10月改正後も、しばらく混色編成が見られた。
- 12 ：
- 解放扱いの運用があったのか、車掌が全く来ないケースもあった。
G車なしの運用に入ることもあったのだろうか？
- 13 ：
- 幼少期のあこがれやったなぁ。いつもガラガラで。
60代の父が大学生の時国鉄通学していたら、グリーン車は外人がよう乗ってたと言ってたな。
結局関西では乗れずに、中学生の時総武線で乗れた。
で、大きくなった俺は113なんて走っていないしRで働いてまつ。
- 14 ：
- >>11
無料の転換クロスが走ってる所に快速・普通のグリーンなど必要ないからな。
マリンライナーみたいに新幹線連絡とか観光的要素のある所は別として。
- 15 ：
- >>14
新快速に指定席がほすい
大阪２１台では特別急行が無いため大津まで満員新快速での帰宅を
余儀なくされる。快速にG車があれば間違いなく利用するのになあ。
料金７５０円程度なら普段使い可能
- 16 ：
- 筒井康隆が著書（腹立半分日記）の中で（確か当時須磨在住）初出77年頃。
大阪まで快速グリーンで移動したら足踏まれたとか 通せんぼされたとか
言う話が出てくるので，普通車の乗客VsG車の客というのは有ったのかもしれませんね
まぁ 子供心にも満員の普通席に立つ自分ととなりはがらがらのグリーン車と
いう記憶はありますので。
＞15
それなんて関空特快ウイング
あの失敗で二度と快速一部指定はしないと思う。
あと，一駅我慢して新大阪21：07発 はるか42 大津21：42着 特急券730円也
e5489併用で特急券600円
- 17 ：
- >>10
宮原車が宇野線快速で運用されていたので、大垣⇔宇野・備前片上ということになる。
- 18 ：
- >>16
新大阪～はるか、という手がありますた
以前は西九条～はるかでしたが、西九条通過になってから利用していません
- 19 ：
- サロ113は普通車が非冷房の編成にも組み込んでいたのだろうか。
そうなるとMGが必要になりそうだが。
- 20 ：
- >>11
サロ110-1200は大鉄局には配置されてないハズ。
最終増備車が静シスに配置された以外はすべて千葉局か東京南局でした。
サロ113の便所は循環式タンク装備やったが、他の車は全て垂れ流し(国鉄末期になり、ようやくカセット式が装着されたが、ＪＲ化後も初期車の垂れ流しは相当後まで残ってた)の為、タンク未使用で実質垂れ流しで宝の持ち腐れでしたな。
- 21 ：
- >>19
非冷房のサロ１１２の代替にサロ１１３が転入して来て、冷房車不足に陥り、冷房
湖西線の１１３系700を組み込んだり、網干の冷房車を借り入れたり、在来の
編成を組み替えて冷房電源を確保した。
- 22 ：
- >>11
http://kokuden.net/mc53/shinseinodensya-HP/sub111/Ts110/Ts110-900/sub111-Ts110-900.htm
- 23 ：
- >>21
そのために急遽冷房新造車を高槻に投入することになったが、
その車両は113系0番台最後の増備車となった。
- 24 ：
- >>11
それも有るかも知れないが、昭和５０年代の料金の大幅値上げによる利用率
の低下も響いた。
明石⇔大阪のグリーン料金
昭和４４年５月１０日から４９年９月３０日 ２００円
昭和４９年１０月１日から５１年１１月５日 ３００円
昭和５１年１１月６日から５３年９月３０日 ５００円
昭和５３年１０月１日から廃止まで ７００円
料金が５００円になった辺りから、両親がグリーン車を利用する事はほとんど
なくなった。
晩年は朝夕のラッシュ時でも空気輸送になった。
- 25 ：
- 確か京都ー大阪の運賃510円の時にグリーン券が700円だったような記憶が
現在京都ー新大阪運賃540円に幹特特840円
週3回程度利用している（往路）
今思ったが
行き新幹線、かえりはるかにするとはるか半額だっ。
- 26 ：
- 関東の東海道線と横須賀線のようにほぼ１００％グリーン車が連結されてれば利用しやすいが
関西の東海道線は３割くらいは連結されてなかったから利用しづらくて利用者が少なかったのでは？
- 27 ：
- 関西人は無形の物に金を使わへんからね
宮脇俊三先生は行楽シーズンに豊岡から上り急行「丹後」に乗車された時
普通車は自由席も指定席もガラガラなのにグリーン車は10人程度しか乗客
が居ない。このような場合関東なら水上始発の「ゆけむり」ならグリーン
も満席になるのだが。といわれたいました。わたしは「・・・だが。」の
「が。」部分に憤慨。関西人を馬鹿にされたようで悲しかった。
- 28 ：
- >>25
大阪・明石は通しで買うと７３０円神戸までは３８０円でいったん降りると
神戸・明石の２４０円を足すと６２０円になると何かの地元のコラムで紹介
されていたような。
結局高槻・宮原のグリーン車の大半は静岡や国府津・幕張に転属したが、幕張
と聞いて、東海道・横須賀線はともかく、京阪神は総武線より客種が悪いのか
？と落胆した記憶が有る。
- 29 ：
- >>28
関西人は無形の物に金使わない事と混雑具合が関東＞＞関西だから
Bグは全廃したのかもね
- 30 ：
- そう言えば、成田の客は比較的ビジネス客や富裕層が多く、関空の客は観光客
が多い。
故にファーストクラスやビジネスクラスは成田の方が利用者が多く、海外
の航空会社は首都に近くなおかつ利益率の高い成田に乗り入れたがると
何かに書いてあった。
そこにも無形のサービス云々と書かれていた気がする。
韓国や東南アジアの格安航空会社が乗り入れるのもうなずけると思う。
スレチ失礼。
- 31 ：
- >>30
空港ラウンジ（スーパーシート客用）は重厚な雰囲気の伊丹が好きだった
最近は飛行機利用しないのでわからないが改装されている予感
- 32 ：
- >>30-31
国内線のスーパーシ－ト（もしくはその派生したもの）も、
羽田に発着するか否かで利用率が全然違うということを聞いたことがある。
- 33 ：
- 確かにｻｯﾎﾟﾛ～羽田便ではスーパーシート隣に客が居る事が多かった
だから1人掛け指定していた。しかし大阪便ではほとんど隣空席。
- 34 ：
- >>29
まあ関西ってどれだけ出費抑えたかがひとつの自慢の基準だしｗ
でも南海サザンや阪和ライナーは料金払ってでも座っていきたいってことで
成功したし、この辺の感覚は曖昧な気も・・。
- 35 ：
- 上りサザン指定席に堺から乗車してくる客もいるね。
- 36 ：
- ①近鉄特急で西大寺～生駒
②はるか、くろしおで天王寺～新大阪
③サザン、ラピートで難波～堺
↑
短距離なのに料金支払って乗る乗客が居るね
丹波橋～京都は誤乗がほとんど。
- 37 ：
- そういえば関西の113系のグリーン車って、京阪神では空気輸送だったけど宇野線快速は結構乗車率が良かったって本に書いてあったな。
もし宇野線快速のグリーン車も空気輸送だったら、今のマリンライナーにもグリーン車は連結されて無かったよな？。
- 38 ：
- >29
鶴橋-大和八木の特急券が500円。来たら利用するけど
嫁の親から贅沢するなって言われたなぁ。
- 39 ：
- >>38
決して贅沢では無い。
贅沢、と思う者が乗らなければ良いのであってアナタは気兼ねなくご乗車ください
たいへんですねえ
奥様も奥様自身の親に似てきますよ
どうぞアナタは強気に自分の意思を貫いてください
特急の件は氷山の一角かッ？
- 40 ：
- もちろん客層が違うので一概に比較出来ないが、学園前や生駒から鶴橋や難波
まで２０ｋｍ圏に５００円支払う阪奈特急の需要が有るのだから、京阪神でも
首都圏よりも低めに料金を設定し、回転リクライニングシートのグリーン車を
連結すれば、それなりに需要があるのではと思う。
- 41 ：
- そういや新快速に１両指定席設ける話があったような…
- 42 ：
- 今はサンダーバード、雷鳥、ｓはくとが東海道線のG代わり、指定席代わりです
今日もSはくと利用。
- 43 ：
- なんつうか、あくまで出費を抑えることが「得」とするのか、はたまた・・
揉みくちゃにされようがカマへん、チョットでもはよ着いたほうがええねんｗ
はあ？コーヒー代出すだけでゆっくり座れるんやで？ナに急いどんｗ？
この辺の関西人気質には微妙な駆け引きがあるようで。
- 44 ：
- >>43
価値観も問題も大きいですな
一度楽すると元に戻れない、という要素も無視できません
- 45 ：
- >>36
天王寺～新大阪は新幹線リレー的な使い方が便利だからだと思う
大阪駅の混雑する乗り換えを回避できるのが大きい
B自由席特急料金（継割）310円は、まさにライナー感覚
地下鉄利用でもいいんだが、40円しか違わないなら特急乗るわな
- 46 ：
- >>45
なるほど・・・
大阪駅の混雑は×
それゆえに西九条～京都＝はるか乗車で帰宅していた
いまは天王寺まで行かねば乗れず、料金が940円に。
いつも仕事帰りなので領収書出せば返してもらえるが
ﾋﾄの金ゆえ天王寺～京都には乗りたくない・・・・
それに職場と逆方向=天王寺なので会計のﾋﾄに私用で
乗っていると陰で思われるのも嫌
はるかを西九条にとめてほすい
- 47 ：
- １５３系時代の新快速にグリーン車連結しとけば良かったと思う。サロ１１０，１１２形は元々１５３系だったわけだし。
ついでにサロ１１３も組み込んでね。それともサロ１１０やめてサロ１６５形組み込んで急行鷲羽や比叡と共通運用組むのも良かった。
- 48 ：
- >>47
理想的
- 49 ：
- >>47
153系時代の新快速は今ほど混雑していなかった(153系は座席定員も
多かった。)し、快速のグリーン車も空気輸送状態だったから、
到底グリーン車を連結しようという気運にはならなかったのだろう。
それに、153系は非力だったから、いかに今より停車駅が少なかった
とは言え、4M3T･内側線走行(当時は高槻以西が最高100km/h)で京阪間29分
は難しかったと思う。
- 50 ：
- サロ１１０ー９０１，９０２は冷房改造してすぐに廃車になってしまったね。
他にも冷房改造してすぐに廃車になったサロが関西には多かったな。
時期的に東海道、横須賀分離運転や総武快速グリーン車組み込みでグリーン車の
需要があったのだから静岡運転所に転属させてればサロ１１０－１２００形の新造
抑制させてればコスト削減できたのに。
- 51 ：
- サロ１１０―１もね。
- 52 ：
- 宇野線と１５３系の話題が出たので・・・地域外ですが失礼いたします。
【大ﾐﾊ】１５３系夜行急行『鷲羽』の間合い運用で、一日何往復していたかは覚えていませんが、
日中は山陽本線岡山～糸崎間の快速に充当されていました。
グリーン車内の座席は方向転換の手間を省くため、すべて向かい合わせにセットされてました。
利用状況は空気輸送そのもので複数の乗客がある事は珍しく、私が見た限りではグリーン車
利用者最高人数は自分を入れて３人でした。
どのくらいの回数乗ったかは数えていませんが、どの車掌さんも面倒くさそうに検札をして、
グリーン車用の手書きの車補を発行していた事を覚えています。
昭和５５年１０月ダイヤ改正の急行『鷲羽』の廃止まで走ってました。
- 53 ：
- >>52
宇野線自体の乗車率が非常によかったですね
飛行機より宇高連絡線での四国行きが多かったですからねえ
新大阪～岡山新幹線グリーン車、連絡線グリーン車で移動なら
なんとなく宇野線もBグになりますねえ。編成長いのに家族バラバラでしか
座れない宇野線普通電車普通車はいただけないですから
- 54 ：
- http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/rail/1289122067/4n-
- 55 ：
- 昭和50年頃に１往復だけあった大阪～岡山の快速電車は、宇野線にグリーン車付
編成を送り込むためだと知ったのは、備讃ライナーが運転開始した頃だった…
- 56 ：
- >>55
そうでしたか
当時は若桜線のDCにもG営業していて無茶苦茶でしたね
- 57 ：
- >>28
今や、高崎線・東北線、ついには常磐線・・・・・・（嘆）
- 58 ：
- ＞＞５６
当時の鳥取周辺のラッシュ時にはちどり、さんべ、砂丘などの間合い運用
急行型キハが多く運用されており、特に夏場は乗りどくな気がした。
- 59 ：
- 大阪に帰るたび人が減ってるような錯覚に陥る
グリーン車が復活することなんてもう無いだろうな
- 60 ：
- >>55
サロ１１３－１０００番台を使用していましたね。
岡山行きはその後もありましたが
- 61 ：
- 通行税廃止でグリーン料金が実質値下げしている今日、
積極的にG車を連結し、定期券でもG券買えば乗車できるように
すれば良いのになあ・・・大阪近郊区間では全列車グリーン車付き
にすれば相当な増収になりそう
片町線、東西線も
- 62 ：
- >>59
三ノ宮、元町界隈も年々活気がなくなっている気がするのは俺だけ？
- 63 ：
- 新快速の混雑は有名だけど、快速ってどうなの？
俺だったら多少遅くなっても楽に座れる列車にするけど．．．
- 64 ：
- >>63
ラッシュ時以外はマシです
しかし大津７時台の大阪行きは酷い
- 65 ：
- 大津7時38分発だと普通車なら隣にﾋﾄが来るがGなら天王寺までひとり
- 66 ：
- >>60
そうですね。末期は網干で4両落としの7両で岡山へ来てました。
宇野線の快速は115の1000番台の10両?でもちろんｸﾞﾘｰﾝ車無しでした。
ｽﾚﾁになったかも知れませんがｽﾐﾏｾﾝ
- 67 ：
- >>66
その時代、野洲発備前片上行きがありましたね
随分遠くに感じたモノです
現在、備前片上は寂しい簡易委託駅ですが当時はにぎやかだったのかなあ？
- 68 ：
- >>63
京阪神の移動ってもう、座っていきたいとかあんまり無いんじゃね？
新快速の速達ぶりがもう定着してしまって、それを基準に行動の時間とか
決めてるように思う。
- 69 ：
- >>63,>>68
俺は神阪地方に引っ越して6年になるけど、
未だに不思議だな。
東海道線は、新快速だけが混みすぎ。
朝の出勤はまだ解るが、
帰宅時ぐらい、快速や各停で帰っても、
そう大して時間変わらないだろうに。
21時以降の帰宅客なんか、快速なら座れるのに、
新快速にギッシリ。
しかも、大阪駅からの上り方面の新快速は、
客が東京方に異常に偏って乗車しているので
先頭12号車はぎゅうぎゅう詰めで、
最後尾1号車は 比較的空いている。
降車客の多い駅の改札口が東京方に多いのは解るが
下車してから1～2分歩いたほうが楽だと思う。
そんなにしてまで早く移動(帰宅)したいのが、
未だになぞである。
- 70 ：
- >>69
新快速の速度が上がって運転区間が延びた分、遠距離通勤通学も増えた。
彦根や姫路から通勤通学はザラやし。確かに座って帰れるに越したことはないけど、
一番は「早く帰って家でゆっくりしたい」からじゃないかな。
- 71 ：
- >>52
そうなんですか。
昭和５３年頃小３の頃に岡山から尾道へミカン狩りに行く際、行きが１５３系、大阪の高槻（国鉄は快速、阪急は急行しか停車しない）
から引っ越してきた私には非常に嬉しかったです。
岡山で暮らした３年間で１５３系に乗れたのは最初で最後でした。
高松に出かけたとき、宇野線で８０系に乗れたのも感動でした。
ありがとうございます。
- 72 ：
- サロ112のAU13冷改は6機の室外機で良く冷えそうｗ
新製時から同型搭載のサロ165は5機だけど。
ttp://kokuden.net/mc53/shinseinodensya-HP/sub111/Ts112/sub111-Ts112.htm
- 73 ：
- >>69
関西人特有の損得勘定が表れていると考えます
「楽せな損」「はよ家かえらな損」という感覚なのでしょう
少々歩いても楽な車両に乗る、という感覚にはならないのか
これは関西地区の東海道線山陽線快速からグリーン車が外された
理由と通じ合うものがありそうです
- 74 ：
- 確かに東海道線の新快速は混み過ぎ
時間のある時は普通列車にゆっくり座って電車の移動を楽しむ
バッグには鉄道本か居酒屋本が必ず入っているのでゆっくり読みながら
- 75 ：
- >>74
それは無いなーｗ やっぱ俺は「せっかちな関西人」に振れるほうだから
たとえ時間があっても「ちゃっちゃと行かな、ちゃっちゃと！」って感じｗ
着座できるに越したことはないけど、やっぱ新快速優先で乗るかな。
歩行者信号の「あと何秒」が始まった背景そのものにいる人間だしなｗ
- 76 ：
- >>75
田舎者だから都会に行った時に歩行者信号の後何秒見て驚いたｗ
何のためにこんな表示が出るのかが理解できなかった
- 77 ：
- 昔、関東や東北から来た人が阪急の歩く歩道を見て、荷物がゆっくり置けて楽でよい
と思い、荷物を横に置いて立っていたら、次から次へとまたがれて驚いたと言う話を
聞いたことが有る。
- 78 ：
- 動く歩道じゃないのｗ
- 79 ：
- >>71
>昭和５３年頃…岡山から尾道へ行く際、行きが１５３系・・・。
>52ですが、補足させてください。
乗られた電車が無駄に長い１５３系の１２両編成でありＧ車が付いていれば、
書き込んだ【大ミハ】の編成に間違いはないのですが・・・。
その当時、どれ位の本数の快速電車が設定されていたかは解かりませんが、そのほとんどの
運用に充当されていた153系電車はＧ車の連結がない短い６両編成であり、西隣の管理局の
広島所属【広ﾋﾛ】か下関所属【広ｾｷ】かは覚えていませんが、その車輌が運用に入っていました。
- 80 ：
- >>79
「鷲羽」の間合い運用？
- 81 ：
- >>79
レスありがとうございます。
１２両編成のＧ車付なのか、Ｇ車の連結がない短い６両編成だったかは覚えていません。
当時８歳だったので…すみません。
高槻や立川に住んでいた私には、急行電車にタダで乗れるので大喜びだったことは覚えています。
- 82 ：
- こんなのがありましたよ
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2740698.html
- 83 ：
- >>81
立川の場合は急行料金を取られる“普通列車”があったからなぁ。
- 84 ：
- >>77
歩かない歩道ってある？
- 85 ：
- >>77
実は俺も関大に入ってから初めて梅田に行った時にやった事がある。
（高校まで酒田）
- 86 ：
- 片や関東は今や東北・高崎・常磐中電にもG車が連結される始末
- 87 ：
- 東北高崎のG車連結は185系新特急の代替的な部分もあるからな。
- 88 ：
- >>66-67
乗車券と併用できるようになった事で需要を掘り起こしたことも大きいが、
バブル(地価高騰）で東京都心部の住民が関東北部に押し出された事により
それまでグリーン車とは無縁だった地域の客層が良くなったのも一因。
- 89 ：
- >>84
動く歩道のことだろ
察してやれよ
- 90 ：
- ２００３年の秋に新車両投入記念として新型マリンライナーが京都高松間を京阪神ホリデー号として走ったなあ
もちろんグリーン車からの明石大橋の眺めを満喫したよ！
坂出、三ノ宮、大阪 のみの停車駅。（児島、岡山、姫路は乗務員交代のみの停車）
- 91 ：
- >>90
全車指定席だったね‥
何かのイベントでもいいからまた走らせてほしいな～
- 92 ：
- 昭和５０年頃、G連結快速と非連結と半々くらいやったか？
すれ違う際に、車窓にグリーン帯が流れると、「おっ！」と思ったもの
- 93 ：
- >>79
6両編成Gなしは下関運転所の所属だよ。
- 94 ：
- 70年代初頭までは、米原や大垣で、名カキの153や静シス及び東(南)フナの111&113といった
東西のG有が顔見せしてたかと思うと…ワクワクするぜ。
- 95 ：
- >>92
だいたい80年頃からグリーン帯塗るのやめたから、連結されてたけど帯は無かったとかじゃない?
- 96 ：
- そもそも東京の糞やろうが、客を立たせること自体おかしい
速攻で全車転換ふかふかクロスにして、本数と両数を増やし、Ｇ券を廃止すべし
- 97 ：
- マジレスするのも何だが、運賃2倍にすればできるんじゃね？
もちろん回数券や定期券などの割引は廃止で
- 98 ：
- それよりも運輸行政の改革だろう。
他の省庁と同じように、きちんと予算を獲得できるようにしていかないと。
- 99 ：
- ラッシュをなくすことは、十分に大義名分足り得るからね。
- 100 ：
- >>96
>速攻で全車転換ふかふかクロスにして、本数と両数を増やし、Ｇ券を廃止すべし
こいつは東京の通勤ラッシュの実態を知らない奴だな。
- 101 ：
- 知っているからこそ変えていかなければと思っているんじゃ。
- 102 ：
- >>101
首都機能移転とか、根本的に考え直す必要がある。
- 103 ：
- 新快速にグリーン入れるという話はどうなったんだ？
- 104 ：
- >>95
グリーン車の帯の全廃は、1978（昭和53）年10月ダイヤ改正とあわせて車両塗装基準規定の改正が行なわれたことによる。
同改正では、一般型気動車車体の朱色5号一色化（いわゆる首都圏色）や、飯田線湘南色再制定（豊橋機関区旅客車両のみ＝80系）なども、あわせて行なわれた。
- 105 ：
- 関西グリーン車と言えばサロ153のステンレス試作車かな
- 106 ：
- 戦前には京阪神だけではなく東京でも京浜線や中央線の電車も二等級だった。
省線の運賃は、現代からみると他の物価よりも高かった。
- 107 ：
- G車乗るなら、相当の銭払えば誰も文句いわねだろうな
- 108 ：
- 宇野線にもあったっけか
- 109 ：
- >>108
急行鷲羽の間合い運用？
- 110 ：
- だったね
- 111 ：
- ＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな
＞島本町って町は、暴力といじめと口裏合せと口封じの町なんだな
子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない後遺症になるなあ
- 112 ：
- 70年代半ば生まれですが、、、
昔はもっと普通（快速系含む）のグリーン車はあちこちに存在したのですよね？
しかも今と違って昔は運転区間が長いですから、現在も運行されている東京口の湘南電車もかつては
浜松まで行ったり、当時はグリーン車を有した京阪神区間の列車も宇野まで行っていたのですよね？
高崎線ではこの10年くらいで始まったというように聞きますが、165系系列（普通）で運転されて
いたころにはグリーン車はなかったのですか？185系の普通のように間合いで走っていただけなの
でしょうか？
- 113 ：
- S51.12の時刻表より、高崎線では早朝の上り2本にGマークあるが下りは大宮始発の朝1本だけ。
東北線は朝の上下2本、常磐線は朝の上り3本と夜の2本。特に常磐線の最終はディーゼルカーによる水戸行。
- 114 ：
- >>112 お返事ありがとうございます。
またこちらからの返信が遅くなりまして申し訳ございません。
>>112のような投稿をしたのは、数年前に教育テレビで「上尾事件」を取り上げた際に
時刻表にグリーン車のマークが書かれているのを見たからです。
これらは間合いのor回送を兼ねた特急型や急行型による運用であって、113/115/401系などの
近郊電車によるものではないのですね？（最終のディーゼルカーに付いては了解しました）
余談ですが、上尾事件の時代の高崎線の「普通」や「快速」は115系ばかりでなく、165系列や
旧型客車も走っていたということで驚きです。旧型客車って地方の路線ばかりでなく、大都市の
比較的主要な路線や急行列車でもかなり後の時代まで（昭和50年代でも）走っていたのですね。
- 115 ：
- そろそろこのスレのまとめに入りたいが、
関西圏の東海道山陽線にはグリーン車不要ってことで結論づけたい
- 116 ：
- 異議ないのかな？
- 117 ：
- >>115
関西出身で現在首都圏在住30年になるおっさんだが、
関西圏の快速・普通にグリーン車はいらんな。
こっちでは東京から宇都宮にゴルフに行くときなんかは
グリーン車を利用している。
750円とか安いし、新幹線乗るより快適やね。
- 118 ：
- >>109
その運用には「鷲羽」間合いの153系もだが、113系も大阪を夕刻に出る下りの岡山行きと、翌日一番に岡山を出る上りの大阪行きに、車両を入れ換える形態で充当されていた。
- 119 ：
- グリーン車は要らない
- 120 ：
- >>116
異議なし。
- 121 ：
- 京阪神間や長距離の姫路彦根ー大阪などを持つ東海道山陽で
成立しないのに近鉄や南海で座りたけりゃ金払う文化なのは不思議っちゃ不思議。
まぁ西でもG車連結ではなく特急に乗せる方向でしょうね。
昔とは特急の格も下がって朝夕の福知山線や阪和線の特急は通勤用みたいになってるし
- 122 ：
- >>121
米原(彦根)～姫路間は新幹線(東海区間も含む)も並行してるからね。
いくら新快速と連呼しても、快適性を望む人は案外新幹線に乗ってるし。
- 123 ：
- 大阪快速のG車末期の頃、サロ110は何両配置されていたのだろう？
また、サロ113以外は首都圏に行かず廃車とか？
- 124 ：
- >>123
最終年度の昭和55(1980)年4月1日現在での配置数は以下の通り。
大ミハ(宮原電車区)
サロ113 1003 1004 1005 1006 1012
計 5両
大タツ(高槻電車区)
サロ113 1001 1002 1007 1008 1009 1010 1011 1013 1014 1015 1016 1017
計 12両
サロ110 1 3 6 7 19 43 46 49 51
901 902
計 11両
合計 28両
(内訳/サロ113 17両|サロ110 11両)
- 125 ：
- >>114
悪いが韓唐頭狂ちょんこ国賊は死んでくれないか
- 126 ：
- >>116
当たり前だろ
劇遅ベクレ国賊韓唐のまねするなんて
放射能で脳がイカレきってもありえんわ
- 127 ：
- 「Hailo」で検索！！
HAILO. The Osaka Taxi App.
Hailo(ヘイロー)のスマートフォンアプリで、いつでもどこでもタクシーを呼ぶことが出来ます。
操作はiPhoneまたはAndroidスマートフォンを２回タップするだけ。
現金もしくはスマートフォンでの支払いが可能で、追加手数料は不要です。
https://hailocab.com/osaka
https://hailocab.com/tokyo
https://www.youtube.com/watch?v=tg9JFQqLKj8
https://www.youtube.com/watch?v=zUBBySIOa84
- 128 ：
- 料金不要であれだけのサービス（速達）が受けられるのだから
京阪神は恵まれてるなあと思う。
首都圏に引っ越してから特にそう思うようになった
- 129 ：
- >>128
平日の日中
京阪神→転換クロスのガラガラの１２両
首都圏→ロングシート主体のぎゅうぎゅう詰めのの１０両
- 130 ：
- どっちも例が極端だわ。
京阪神間では少なくとも12両で座席定員プラマイぐらいはいるし(新快ね)
首都圏で昼間10両ギュウギュウは言い過ぎ。
関東関西で違いは昼間よりラッシュだわ
- 131 ：
- 関西のＪＲ、阪急、京阪の料金不要速達電車の座席の良さは名鉄や西武やＪＲ東日本じゃ有料指定席レベル
- 132 ：
- j-westカード専用のチケットレス特急券が、
しいて言えば首都圏の普通グリーン車に相当かな。
- 133 ：
- 関西で首都圏の普通グリーンに相当するのは、こうのとりとかくろしおとかはるかの自由席だと思うけどな。
- 134 ：
- >>129
さすがに新快速の南草津～明石は12連でも混んでるぞ
快速も6連だと補助椅子が邪魔になるレベル
本線緩行は平休とも日中ガラガラだが
- 135 ：
- スレ違いかもしれんが、引退した381系で全検まで余裕がある車両を
ライナーとして朝夕のみ運転すれば、ダメもとでいいんだし。
停車駅は京都から、新大阪、大阪、明石、姫路、網干、相生、播州赤穂までで運転
- 136 ：
- ｻﾛ110ｰ901
- 137 ：
- ｻﾛ112ｰ51
- 138 ：
- ｻﾊ111ｰ1
- 139 ：
- >>138
それ、G車ちゃうがな w
- 140 ：
- このころの１１３系快速は基本７連だっけ？
よく大阪駅で４連付属編成の解結を見た覚えがある。
- 141 ：
- >>140
サロが入ったミハ、タツの基本8連、ホシ7連。
- 142 ：
- 終末期はグリーン車も普通車扱いだったので、良く乗ったよ。
- 143 ：
- >>128
着席出来るのが何よりも有り難い
それだけ客が少ないことの裏返しでもあるのだがな。
- 144 ：
- 関東では普通・快速のグリーン車大盛況で
中央線にも導入を拡大しようとしているのに
関西圏では不人気だったのか
不思議なもんだ
- 145 ：
- >>144
そりゃ関西は私鉄のほうが優位だったから
- 146 ：
- 関東で大盛況と言ったって、それはついつい最近のはなし。新宿～湘南ラインが走り出すとき
東北・高崎にＧ車など要らない・・とさんざん、常磐も同じで、そのためにＥ231もＥ531も途中からサハの差し替えが起こった
それどころか総武快速が横須賀線と乗り入れだしたときも、千葉にＧ車など・・・という声があった
はじめから大盛況、大好評でスタートしたわけじゃない
- 147 ：
- >>144
関西では普通車が関東のグリーン車並の施設なので・・・
- 148 ：
- >>146
総武線は普通車が激込みで止むをえず乗ったと言うのが真相だろうな。
高崎,東北,常磐系統も然りだが、定期と併用で乗れるようになったのは
大きい。
- 149 ：
- >>147
へっ？
グリーン車レベルの普通車てどの車両、
２扉吊広告なしでつり革もほとんどない京阪特急がかろうじてというとこか
それでもデッキ洗面なしだし
JR快速、阪急特急、近鉄急行は完全な通勤電車だし
- 150 ：
- １５０
- 151 ：
- >147
京阪特急の2階立て車両の2階部分
関東の人と乗ると特別料金不要なんですかと驚く
- 152 ：
- 2階部分、やや窮屈なので料金不要は妥当です。
- 153 ：
- 関西で関東のグリーン車に相当するのは南海のサザン。
南海のサザンと関東のJR中距離電車には共通点がある。
どちらもロングシートの普通車（一般車）と、
リクライニングシートの有料車両が連結されてるという点で。
- 154 ：
- サザンがグリーン車でラピートのスーパーシートはグランクラスというわけか
- 155 ：
- 京阪神はめぐまれてるよ
- 156 ：
- グリーン
- 157 ：
- 実も蓋もないことを書くと、そんなにシートのクオリティに客は価値を置いてない。
座席指定にこそ特別料金を払ってる意味を感じてるのだ。
- 158 ：
- の割に、関空特快の指定席は定着しなかったよな
- 159 ：
- 快速
- 160 ：
- 京阪もプレミアムカーがあるし、復活希望
- 161 ：
- 廃止になる直前、無料開放してたな。
乗ったのはそれが最初で最後だった。
- 162 ：
- ホテルヘルス＆デリバリーヘルスとして大阪の日本橋に降臨！！！
完全無修正の激かわ美女在籍
神戸・福原 和歌山エリアトップクラスの人気を誇る
興味のある方は、「日本橋ビギナーズ」で検索♪
- 163 ：
- グリーン車組み込みの12両の快速にはトイレが6箇所あった
- 164 ：
- 五山送り火に両親と妹と４人で出かけた帰り、京都駅から芦屋駅まで乗ったのが初めて。
京都駅は黒山の人だかりで妹が眠いとぐずり出して乗ったが、今も車捕持っているけど、グリーン料金は大人２５０円子供１２０円だった。
急行格下げの当時は珍しい冷房車でフットレストやリクライニングシートは斬新で金持ちになった気分でものすごく嬉しかったのを覚えている。
- 165 ：
- >>161 その代わり、普通車は冷房を効かせているのに、
その車両は、冷房を停止していたのだ。
- 166 ：
- 昭和50年代前半、グリーン車を連結する高槻車は冷房電源確保の為、基本編成の普通
車にも必ず冷房車が連結されていた。
国鉄で出かけるときは時刻表を見てグリーン車付きを選んでいた。
- 167 ：
- ついでに米原平和堂寄ったが、既に末期感が漂ってた(飲食店と薬局が撤退済)
米原の街を一言で言うと「寂しい」んだよな。
【滋賀】平和堂米原店、当面存続へ－2月閉店予定、地元の署名で
http://toshoken.com/news/12002
食品スーパーの部分だけならあの街は充分すぎるほど潜在需要あるのだから
テナント撤退後のデッドスペースを潰して食品スーパー部分を拡張する
できれば2階と3階は完全に潰していわば「減築」して平屋建てにする
1階の空いたスペースはフードコートかイートインコーナーを作る
まぁ平和堂の体質や社風からしてそんな思い切った変更が早急にできるかどうかな
- 168 ：
- 2018年3月17日からICOCAのご利用は200km以内となります。
http://www.westjr.co.jp/press/article/2018/01/page_11740.html
2018年3月17日から
ICOCAのご利用は200km以内となります。
2018年夏のエリアをまたがるサービス開始の前に、2018年春にICOCAの利用は営業キロ200km以内とさせていただき、
より多くのお客様にICOCAを便利にご利用いただけるようにエリア拡大を進めています。
2018年3月17日に草津線（貴生川～柘植駅）、和歌山線（五条～高田駅）、2018年夏には山陽線、赤穂線、北陸線にICOCAを導入し、
エリアをまたがったご利用が可能となる予定です。
1 実施時期
2018年3月17日（土曜日）
2 概要
ICカードを利用してICOCAエリア内のご移動は入場駅から出場駅までの最短経路で営業キロ200km以内とします。
※注釈：下記ケースでは営業キロ200kmを超える場合でも現状どおりICカードをご利用いただけます。
・大阪近郊区間内相互発着のご利用の場合（例：米原～相生駅）
・在来線特急列車停車駅相互間のご利用の場合（例：岡山～出雲市駅）
・大阪近郊区間内の駅と在来線特急列車停車駅相互間のご利用の場合（例：尼崎～新宮駅）
・ICOCAのエリア拡大
山陽本線（相生～和気駅間の4駅）、赤穂線（播州赤穂～長船駅間の9駅）、北陸線（大聖寺～近江塩津駅間の19駅）
・ICOCAのエリアまたがり利用
現在、ICOCAサービスは各エリア内相互駅間でご利用いただいておりますが、2018年夏以降はエリアをまたがったご利用が可能となります。
- 169 ：
- 2018年3月17日からICOCAのご利用は200km以内となります。
http://www.westjr.co.jp/press/article/2018/01/page_11740.html
2018年3月17日から
ICOCAのご利用は200km以内となります。
2018年夏のエリアをまたがるサービス開始の前に、2018年春にICOCAの利用は営業キロ200km以内とさせていただき、
より多くのお客様にICOCAを便利にご利用いただけるようにエリア拡大を進めています。
2018年3月17日に草津線（貴生川～柘植駅）、和歌山線（五条～高田駅）、2018年夏には山陽線、赤穂線、北陸線にICOCAを導入し、
エリアをまたがったご利用が可能となる予定です。
1 実施時期
2018年3月17日（土曜日）
2 概要
ICカードを利用してICOCAエリア内のご移動は入場駅から出場駅までの最短経路で営業キロ200km以内とします。
※注釈：下記ケースでは営業キロ200kmを超える場合でも現状どおりICカードをご利用いただけます。
・大阪近郊区間内相互発着のご利用の場合（例：米原～相生駅）
・在来線特急列車停車駅相互間のご利用の場合（例：岡山～出雲市駅）
・大阪近郊区間内の駅と在来線特急列車停車駅相互間のご利用の場合（例：尼崎～新宮駅）
・ICOCAのエリア拡大
山陽本線（相生～和気駅間の4駅）、赤穂線（播州赤穂～長船駅間の9駅）、北陸線（大聖寺～近江塩津駅間の19駅）
http://www.westjr.co.jp/press/article/items/171018_01_ICOCA.pdf
・ICOCAのエリアまたがり利用
現在、ICOCAサービスは各エリア内相互駅間でご利用いただいておりますが、2018年夏以降はエリアをまたがったご利用が可能となります。
- 170 ：
- ＪＲ西、「新快速」区間に有料席 22年度までに導入へ
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00476159
ＪＲ西日本は在来線「新快速」運転区間を念頭に、有料座席車導入の検討を始めた。運行形態や車両などを詰め、
２０２２年度までの実現を目指す。鉄道各社は料金収入増も狙えることから、大都市近郊路線で快適に移動できる
有料座席車の導入を加速させている。ＪＲ西の新快速は関西エリアの都市間移動に使われ、長距離の乗客も多い。
着席移動のニーズに応えて、サービスの向上につなげる。
ＪＲ西は新快速への有料座席車連結または着席型列車の設定を軸に検討を進める。
マリンライナーのグリーン車は特急の代わりの面も大きいよ。
岡山起点だと、高松以外の各方向は全部特急か新幹線あるけど、高松だけは一部を除き特急がない。
しおかぜや南風みたいに本来は高松も特急輸送を基本としたかったが
岡山～高松の利用者数は結構な数があり、1時間に1～2本の特急ではさばききれない。
特急増やして対応しようにも宇野線の単線のせいで本数増やせない。
だけど長距離客もいて特急的な利用をしたい客もいる。
その解決案として「グリーン車付き快速（マリンライナー）」になった。
そういう意味では新快速とは事情は違うよ。
さらに補足すると、松山、高知、高松、徳島の輸送を全部特急にすると
普通列車を入れる余地がなくなり、岡山県内輸送に支障がでる。
だから、一番利用者が多く、距離も比較的短い岡山～高松間の列車を普通列車（快速）にした。
- 171 ：
- >>170
京阪神と違い、宇野線快速のグリーン車の利用率は高かったから、マリンライナーのグリーン車
設定は当初から成算はが有ったと思う。
- 172 ：
- 170さんと171さんの補足だけど、宇高連絡船のグリーン船室の
代わりとしての機能も果たしています。
- 173 ：
- 住吉駅が割合とグリーン定期が売れていたようですね。
- 174 ：
- へぇ
- 175 ：
- >>170
もしJR九州だったらマリンライナーは特急にしてるだろうな
- 176 ：
- >>173
意外
- 177 ：
- >>173
住吉からですと芦屋乗り換え、大阪か京都までですかね。
昭和５４年ごろ、上品な感じの年配の女性が芦屋⇔京都のグリーン定期を持っていた
のを見た事が有ります。
- 178 ：
- 歴史的に見ると、昭和30年代前半に混雑が深刻になるまでは
3扉セミクロスの緩行（普通）にクロハ69など2等車が多く連結されていた。
急電（快速）は昭和32年に芦屋に停まるまで阪神間ノンストップで、
この沿線に住む富裕層には急電よりも緩行に2等車があることに意味があった。
- 179 ：
- 横須賀線みたいに和田岬とか高砂に海軍基地あればもっと客乗ったのかな？
- 180 ：
- きっとそうだと思います。
- 181 ：
- 戦前に京阪神間を電化する際、「是非電車に二等車を！」と地元から強烈な要求があったそうだ。
特に阪神間は高級住宅街として早くから開けており、
政治家、役人、高級将校や企業幹部、その子女の通学のために二等車が要るとされた。
72系以前を知るヲタの間で東の横須賀線、西の京阪神緩行線といわれた所以。
- 182 ：
- 東京から大垣行夜行列車で、大垣から網干行きに接続していた
列車にもグリーンが連結されていて、かなり昔は、東京からの
グリーン券でそのまま乗れた時代があった。
途中から制度改正で、大垣から買いなおさなくてはいけなくなった。
- 183 ：
- >>181
国道43号が開通してモータリーゼーションの時代になる前は阪神間でも優等車の需要は結構あったからな
- 184 ：
- ところが戦後の大鉄局は、緩行の二等車は積極的に復興したものの
阪神間・京阪間ノンストップの急電80系は三等モノクラスで新製投入し続けた。
（東京などへの長距離客車普通には二等車も付いていたが）
京阪神快速に二等が付くのは国道43号線開通直前の昭和36年からで、
東京口の新性能化で余剰となったサロ85の転用先、という消極的な理由だった。
113系の一部編成にサロ113が付くのはさらにその5年後の昭和41年。
戦前戦後の流れをざっと知っていないと、何でグリーン車があったのか語るのは難しい
- 185 ：
- 宇野線には四国連絡用に連結されていたのに。
関西圏で廃止になったのは寂しい。
- 186 ：
- 復活なら個室にしてほしい。
- 187 ：
- >>182
昭和47年3月の改正で。347Mに接続する列車は大ホシのグリーン車無しの7連に組み
替えられています。
網干行きではなく西明石行きだったと思います。
- 188 ：
- 宇野線は山陽新幹線の開業後、優等列車が激減していたため快速グリーンの需要が高く、
京阪神快速のグリーン車が不振で廃止になる際、
115系に改造して宇野線快速用に残す話もあったようだ。
だが折しも横須賀・総武快速の本格乗り入れ開始でそちらへ召し上げられ、
昭和62年に213系備讃ライナーのハザが出来るまで7年間我慢を強いられた。
- 189 ：
- 京阪神のグリーン車利用率の低迷より、東京の東海道・横須賀線分離で大量のグリーン
車が必要になったが、サロ１１０1200の新製分だけでは間に合わず、高槻・宮原から
引っ張ってきた来たという要素が強いようだ。
- 190 ：
- 82.11改正の後に九州で余剰になったサロ455をサロ115に改造して宇野線快速に組み込むというのもできたのに思う。
- 191 ：
- それ以上に山陽新幹線博多開業（昭和50年）によって旅客の九州志向が強まり、
海路では三原や広島から四国へ渡る流動が大きくなって
晩年の宇高連絡船は活気を失っていた。
- 192 ：
- >>191
うどんよりみかんのほうがうまいし、金比羅宮より道後温泉のほうが楽しいからな
- 193 ：
- 腐ったみかん色の電車より、新鮮なチョコレート色の電車が好まれた関西ｗ
- 194 ：
- やっと姿を変えて復活だね。でもたった4往復。
- 195 ：
- 歴史を知っていれば、本来は半車程度の二等の需要はあった線区なのである。
ただ、混雑激化でなすすべもなく緩行の二等を廃止してしまい、
代わりに快速にサロ85、次いでサロ110とやる気のない中古を突っ込んだのが
転落の始まりだった。
しかも運賃倍値上げで京阪3000や阪急6300より車両も汚いとなれば…
- 196 ：
- >>195
サロ113も1973年の新製時点で横須賀線ではなく関西に投入してたらまだ挽回の余地は残ってたとのに思う
- 197 ：
- 利用率が低下したのは単純に料金の相次ぐ値上げ。
50キロ圏のグリーン料金は昭和49年まで200円、51年まで300円、53年まで500円
以降廃止まで700円。
わずか4年で500円も上がったら乗り手はいない。
- 198 ：
- ↑ しかもあんな座席で。
- 199 ：
- サロ112とサロ113は急行の格下げと横須賀線からの都落ちだが、その当時の近郊型
1等車（グリーン車）では最高水準の設備だった。
- 200 ：
- 高槻配置のサロ113は冷水器が使用できなかったが、宮原配置の車両は使えた。
子供心に宮原は東海道線・山陽線多くの急行列車を受け持った事が有るので、高槻より
格式が高く、メンテもしっかりしていたのだろうと思ったが、実際はどうだったのか。
- 201 ：
- 宮原配置車は、急行用車両から置き換えられた経緯がある宇野線快速でも使っていたからかな？
- 202 ：
- サロ113に冷水器なんて有ったかな？。
自分はサロ113が関西で走ってた頃は生まれてませんでした、サロ113は93年頃に横須賀線で乗った事有るけど冷水器が有った記憶は無いな。
もしかしたら関東へ転属の際に冷水器は撤去されたとか？
- 203 ：
- 冷水器は有ったよ。
鉄道誌にも特急・急行用グリーン車と比べてもそん色ない接客設備と紹介されていた。
高槻の車両は「使用停止」のシールが貼られていた。
幕張に転属してからどうなったかは知らない
- 204 ：
- >>203
ありがとうございます、幕張は特急改造グリーン車は冷水器はなかった覚えが有るので恐らくサロ113もそれに併せて使えなかったかと。
そういえば50キロ迄のグリーン料金は80年の廃止時は700円という書き込みが有りましたが、関西では無いけど自分が小学生の90年代初頭では総武線の新小岩で見た料金表は750円と覚えてるが、10年で値上げしたのかな？
- 205 ：
- >>204
廃止前は
100㎞まで700円、101㎞以上一律1500円です。
- 206 ：
- デッキがあってつり革がないのが良い。
- 207 ：
- なるほどね
- 208 ：
- 今のAシートって座れるの？
- 209 ：
- ダイヤ改正してもAシートは増えていない。やる気あるのか？
- 210 ：2020/03/23
- 8HGZD
ブライダルトレインで停車したくない駅
懐かしの安全地帯
ム・ラ・サ・キ・ヨ・カ・ク 【貨車】総合スレッド
懐かしの臨海鉄道
【乗客】上尾事件、首都圏国電暴動【暴動】
〔昭和〕ここだけ40年前のスレ・伍
ディーゼル機関車スレッド鉄懐版
在来線ノンストップ最長区間は？
鉄道懐かし板でも見られなかった光景
駅名しりとり国鉄時代編Part3
--------------------
【恐怖！】女児の「切断された」頭部を抱える赤ちゃん 「恐怖写真」にネット喧々諤々
【ﾌｫｰﾐｭﾗE】Formula E Championship LAP21【FE】
【恐怖】アベノマスク、一人暮らしなのに２セット届く 人の住んでいないオフィスビルにも全戸届く
【宮本はじめ】エレカシの噂【みんな元気か】
改・お前らのサボりスタイルを教えろ
【政治経済】令和床屋談義 町の噂その748
【私刑】制裁行為【村八分】
【悲報】京都大学さんサイド、学生にマジギレして構内に警察を呼んでしまう [623122139]
新型コロナ行政 ここが問題！ ここが不満！in 医者板01
【サッカー】＜広島市＞市中心部サッカースタジアム建設に向けた資金集めで個人のふるさと納税制度による寄付額が5592万円に達したと発表
離婚したけど同じ人と再婚-その３
FGOのイラストレーター達を語るスレ その19
実況 ◆ フジテレビ 88806
将来は、カーリング＞＞＞野球
おみくじ＆お年玉スレ
雑談 風呂釜の栓を抜く作業
ユーロラック・モジュラーシンセ総合 2パッチ目
【FE】サ/ク/ラ/ア/ン/チスレ7【コミュ障】
【マン管】マンション管理士 204団地目
他人に優しく❗自分にはもっと優しく❗避難所
TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼