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【下剋上】 北条早雲 【大器晩成】
- 1 ：2018/05/31 〜 最終レス ：2020/06/13
- 北条早雲の没年齢は64歳説と88歳説があるがいまだに確定せず。
どちらでも遅咲きの英雄には変わりない。
- 2 ：
- 北条、武田、今川
いずれも情けない散り際
- 3 ：
- すり
- 4 ：
- ふぉー
- 5 ：
- 戦国の世を到来させた早雲
- 6 ：
- ８８で死んだほうに浪漫を感じる
- 7 ：
- うん
- 8 ：
- 小田原の英雄だが岡山市出身
- 9 ：
- 伊勢そうずい
- 10 ：
- 北条を名乗ったのは氏綱から
- 11 ：
- 火牛の計
- 12 ：
- >>10
そうみたいだな
- 13 ：
- >>11
小田原城
- 14 ：
- そういえば来年で死後500周年だっけ？
来年の小田原は早雲祭りだらけだ
- 15 ：
- >>10
そう、うん。
- 16 ：
- ちなみに本当の小田原城は競馬場のほうだぞ
- 17 ：
- >>8
岡山県井原市出身と聞くが？
- 18 ：
- いまだに謎が多い人物だ
- 19 ：
- >>18
だから大河にもドラマにもならない。
まわりのキャラは豊富なのに。
- 20 ：
- >>19
大道寺太郎 荒木兵庫 多目権兵衛 山中才四郎 荒川又次郎 在竹兵衛
- 21 ：
- >>19
戦国大名を除けば
地方なんてほとんど大河にならんがな
- 22 ：
- >>21
樅の木は残ったと炎立つは地方で戦国以外だろう。
維新ものが長州・薩摩・会津あたりも舞台になってるな。
後琉球の風なんかどう解釈するか？
- 23 ：
- >>22
維新ものは出身は田舎でも
志士たちが出世して京都や東京など中央へ出てくる
炎立つと琉球の風は日本の端っこに焦点を当てようという
企画もので半年大河
- 24 ：
- >>1
88歳説を信じたい
- 25 ：
- 老人から世に出てきた
- 26 ：
- >>23
風と雲と虹とはどうだ。あの頃は関東は田舎。伊予も田舎。
- 27 ：
- >>26
風と雲と虹は半分京都が舞台だぞ
若き日の平将門は官職を得るために都へ出る
同じく都へ出た同門の平貞盛との出世競争、
都で出会った吉永小百合演じる美女との恋愛、
都で知り合い同志となった藤原純友との友情などが描かれる
都で挫折した将門は関東へ帰り平将門の乱を起こす
- 28 ：
- 早雲の生年は諸説あり、 若いほうの１４５６年説を採用したい。
若き日の早雲（伊勢新九郎盛時）と尼子経久が京都で知り合い、共に地方から天下を目指すことを誓う。
てな感じで戦国娯楽活劇希望。
- 29 ：
- 88歳まで生きた方がドラマだよな
ただ64歳で死亡でも遅いスタート
- 30 ：
- >>27
放送時間の半分も京都に割いているわけではない。関東がメインで京都と伊予は脇役。
関東と伊予を足せばこのドラマは中央の物語ではなくローカルの物語。
- 31 ：
- 悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM
- 32 ：
- 伊勢新九郎だっけ？
- 33 ：
- 昔から有名な話『ゼルダの伝説』でしょ？
『トライフォース 北条』調べてみて
- 34 ：
- >>19
定説がなく謎の部分が多い方が作者の妄想で小説やドラマになるんだけど大河ドラマは「ドラマ」なのに史実を求められるという不思議
- 35 ：
- 北条げんあん
- 36 ：
- 最強老人じゃないか！
- 37 ：
- 北条早雲は存在してない
- 38 ：
- 伊勢盛時
- 39 ：
- >>34
大河ドラマは誘致活動をしているときが一番盛り上がって、
いざドラマの放映が始まるとみんなスルーしてしまうからなww
- 40 ：
- 北条早雲といえば火牛の計
- 41 ：
- 木曽義仲？
- 42 ：
- 北条早雲の火牛計は無敵
- 43 ：
- >>42
イノシシ狩りを名目にしたんじゃなかったっけ？
- 44 ：
- 大森藤頼
- 45 ：
- 何が遅咲きよ
伊勢の傍流が奉公人として若くして出世して
今川の後継問題や鎌倉公方の仕置きを任されるんだから早咲きの部類だろ
- 46 ：
- そうなのか
- 47 ：
- ミツウロコ
- 48 ：
- 来年500周年
- 49 ：
- とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
UM7
- 50 ：
- 小田原の英雄
- 51 ：
- >>48
そうだったのか
- 52 ：
- 家康も早雲を参考にしてた
- 53 ：
- 来年で没後500周年
- 54 ：
- 早雲
- 55 ：
- 88歳で死んだほうがロマンはある
- 56 ：
- ?
- 57 ：
- >>56
ながらくは早雲の生年が永享4年(1432年)が定説であったが、近頃は康正2年（1456年)も有力視されている。55さんは65死亡ならロマンがないと思われたんだろう。
- 58 ：
- 伊勢氏は幕府の官僚、世襲の名門。
- 59 ：
- 来年で没後５００年
- 60 ：
- どこの馬の骨ともわからない素浪人が実力で戦国時代の幕を開いたことに
ロマンを感じる。早雲が切り開いた道がなかったら秀吉は出て来れなかっ
ただろうね。
- 61 ：
- そうそうそれそれ
- 62 ：
- 伊勢宗瑞の父は政所伊勢家の有力一族
足利義政を操りロボットにしようとした伊勢貞親の懐刀
応仁の乱直前の文正の政変にもろに関わる
足利義視を追放しようと画策して失敗するくらいの権力者の父
従兄は貞親の息子で伊勢貞宗で細川政元も一目おく室町幕府重鎮
盛時の伊豆切り取りも細川政元とかの意向の元
官房長官(伊勢貞宗)の子飼いの財務官僚がキングメーカーの幹事長(細川政元)の了解の元に知事に天下りしたのが真相
姉貴が今川の正室に収まるのも身分的には五分五分、田舎の知事と中央の事務次官の娘の政略結婚
甥を今川の跡取りにしたのも中央の権勢の元
- 63 ：
- 下剋上
- 64 ：
- 色川高志（葛飾区青戸6−２３−２１ハイツニュー青戸103号室）の挑発
色川高志「関東連合文句があったらいつでも俺を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 関東連合の糞野郎どもは俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)
- 65 ：
- 北条早雲はどこの馬の骨ともわからない身分から実力で成り上がった秀吉の先駆者。身分や権威が実力に取って代わられる時代が生んだ乱世の奸雄。
- 66 ：
- 秀吉の先駆け
- 67 ：
- 北条最強
- 68 ：
- >>65
伊勢盛時は幕府申次衆伊勢盛定の倅。
- 69 ：
- ですあ
- 70 ：
- 来年の2019年は没後500周年
- 71 ：
- 小田原！
- 72 ：
- 年齢不詳の早雲
- 73 ：
- センゴクでも北条早雲やり始めた
- 74 ：
- いいことだ
- 75 ：
- 生誕年はわからないが来年は早雲亡き500年
- 76 ：
- ？
- 77 ：
- ホウジョウ
- 78 ：
- 法衣姿の有名な肖像画は本人を目の前で見て描いたのではない
江戸時代の作なんだってね?
- 79 ：
- だろうな
- 80 ：
- 素浪人からの成り上がりではない
- 81 ：
- un
- 82 ：
- >>80
幕府申次衆の息子。道三の北面の武士の息子とは違う。
- 83 ：
- さっき放送してたよ
もっと有名になるべき
- 84 ：
- 昨日の歴史ヒストリア見た人いる？
- 85 ：
- だれか！
- 86 ：
- 要約すると
・素浪人じゃなくて幕臣
・1456年生(1432年生まれだと申次衆になったのが51歳で遅すぎるため)
・伊豆諸島の販路を抑えるために三浦義同を滅ぼす
・敵対していた尾張斯波氏に足利義澄が懇意になったため独立大名化
こんな感じ
- 87 ：
- 北条五代を大河ドラマに！
- 88 ：
- 早雲
- 89 ：
- 今年は没後５００年
- 90 ：
- 伊勢新九郎
- 91 ：
- 伊勢盛時
- 92 ：
- 小田原城乗っ取り話は流石
- 93 ：
- >>89
今年は今川義元の生誕500周年でもあるが
その早雲は今川家に出自してから関東大名になれたのである
早雲の亡くなった年に義元が生誕するとは不思議な因縁である
- 94 ：
- >>89
今年は今川義元の生誕500周年でもあるが
その早雲は今川家に仕えてから関東大名になれたのである
早雲の亡くなった年に義元が生誕するとは不思議な因縁である
- 95 ：
- もうすぐ「今川氏親と北条早雲」という本が出版される
- 96 ：
- 今川家と北条家は盟友
- 97 ：
- そういえば徳川家康が信玄と同じぐらい崇拝してた武将が早雲だったとか
- 98 ：
- >>97
氏綱や氏康は？
- 99 ：
- どうなんだろうか？
- 100 ：
- 今川家なくして早雲はなし！
- 101 ：
- 早雲がいなければ今川氏はどうなっていたかわからない。
- 102 ：
- 今川から独立して伊豆と相模を支配したのが早雲だったよな
- 103 ：
- 女城主直虎でも大河ドラマになったのだww
（まともな資料がたった一行しかないという）
新解釈の新資料を駆使した北条早雲で大河ドラマを作っても良いのでないの？
というか、新解釈新資料バージョンで歴史作家が北条早雲を描きなおしても
いいのでないの？
- 104 ：
- 「乱世の奸雄」という言葉は早雲のためにあるんだね。どこの馬の骨ともわからぬ素浪人が
一国を実力で切り取ってしまった。まさに下剋上。戦国時代の幕を切り開いた英傑だ。
- 105 ：
- 早雲の出自を探るのは秀吉の出自を探るのと同じくらい無意味かつ徒労。戦国時代を始めたのも終わらせたのも素性のわからない成り上がり者。それが戦国時代。旧来の身分秩序が崩れて実力の
時代になったんだよ。
- 106 ：
- 「太田道灌と北条早雲」
これで大河ドラマにすればよろしい
- 107 ：
- 家訓･早雲寺殿21箇条は神仏を崇めよの次がいきなり早寝早起きのススメ
お前らもとりあえずもう寝ろ
- 108 ：
- 北条と上杉の抗争は早雲が作った
- 109 ：
- >>104
スケールダウンは否めないが早雲は三国志の曹操に近い人物だったのであろう
- 110 ：
- 牛1000頭の真実は如何に！
- 111 ：
- 大森藤頼
- 112 ：
- 天下取りを５０から始めた晩成型だね。
- 113 ：
- >>112
生年は、長らく永享4年（1432年）が定説とされてきたが、近年新たに提唱された康正2年（1456年）説が有力視されつつある.
生年が康正2年（1456年）なら30代。
- 114 ：
- しかしどうして北条早雲は大河でやらないのだろうか？
- 115 ：
- 北条五代だと100年になり真田三代より長すぎる
早雲だけだと話題に乏しい
よって太田道灌と北条早雲の2人で行くしかない
- 116 ：
- >>115
そうとも言い切れないだろうww
女城主井伊直虎なんか、一行だけしかまともな資料が存在しないのに、
北条早雲はもう少し資料があるだろう？
適当な小説家が新資料を駆使して傑作を書いたらいいだけだろう？
しかも江戸城を作った太田道灌が友情出演するのだから、
東京の人は喜ぶだろうし。
大河ドラマは地域振興的な役割もあるのだからww
- 117 ：
- 東京を作ったのは道灌か？北条か？
- 118 ：
- >>114
同じ時代が舞台の花の乱が視聴率低迷したので懲りたのかな
花の乱面白かったけど
もしやるなら原作は箱根の坂が個人的に希望だな
- 119 ：
- 今のNｈｋだとラブライブとのコラボになるな
早雲→興国寺城→沼津
- 120 ：
- >>118
島津や加藤清正は朝鮮がらみでできないのだけど、
北条早雲は朝鮮がらみの問題はないはずだけどな。
女を馬鹿にしているからかなぁww
もっともおいらはあの家訓は正しいと思うのだけどなww
- 121 ：
- 小西行長ならちょつとはましか。
- 122 ：
- 真田太平記みたいに大河とは別枠の年間時代劇で北条太平記を作成すべき
- 123 ：
- 北条五代太平記！
- 124 ：
- 大河も戦国ばかりやらずに高橋是清・石橋湛山・池田勇人なんかをやれ。
- 125 ：
- 北条は滅亡した
- 126 ：
- 没500周年
- 127 ：
- 早雲公
- 128 ：
- 真田一族みたいや
- 129 ：
- 真田昌幸と似てる北条早雲
- 130 ：
- そうか？
- 131 ：
- そうなんです
- 132 ：
- せやろか
- 133 ：
- 江戸に伊勢屋が多いのは伊勢宗瑞のせい
- 134 ：
- 本名はいせそうずい
- 135 ：
- 俺が一番好きな戦国武将
- 136 ：
- 名家に生まれた人間が家のコネで幕臣になり、なんやかんやで地方に下って更に大成功するという
庶民からすれば夢のない話やで〜
- 137 ：
- >>136
そうとも言い切れないだろう？
まったくの肩書もない素浪人に落ちぶれた時期があったのは確実なんだからさぁ。
少なくとも腕のいい小説家なら、新資料を駆使しても司馬遼太郎の竜馬本みたいな
傑作はかけると思うぜ。
- 138 ：
- 素浪人伝説を信じよう
- 139 ：
- 信じない
どこの大名家に行っても喜んで召抱えられたはず
- 140 ：
- 今川家なくして早雲はなし
奇しくも早雲が亡くなった年に今川義元が生誕した
- 141 ：
- 今川家に輿入れできるほどの名家に生まれなければ早雲はなし
- 142 ：
- そうだよな
姉(若しくは妹)のツテがないと北条早雲はなかった
ただの素浪人なら今川氏に姉(若しくは妹)を輿入れさせることができない
ただ、最近早雲の素性も明らかになってきているから大河ドラマで取り上げて欲しい
- 143 ：
- 自分的には名門伊勢氏備中流の盛時と後の北条早雲がどうしても同一人物とは思えん。
大森藤頼をだまし討ちするところや罪人を蓑虫踊りで処刑することなんか、毛並みのいい武家貴族のやれる芸当じゃない。
生年も二説あるということからして、別人じゃぁないのかな？
その辺りをネタに大河ドラマの脚本つくればいい。
すでに「花の乱」でやってることだし。
- 144 ：
- 別人とかあほなことを言う前にその嘘くさいエピソードのほうを疑えよ
- 145 ：
- 今川義元や
- 146 ：
- 最近の歴史本では64歳没説が主流になってきてるが。
四男の北条玄庵が97歳（推定だが）まで生きていたらしいから
案外に早雲も初期の88歳没説が正解なのかもしれない
- 147 ：
- それより嫡男の氏綱の生年の方が不自然でしょ
- 148 ：
- 北条幻庵
- 149 ：
- 伝説としては88歳死亡の方が面白いんだが64歳死亡にしたい勢力も多いんだな
- 150 ：
- 下克上といえば早雲
- 151 ：
- 何を持って素浪人とみなすのかと言うことだよな。
今だって、三代くらい世襲で国会議員をやっていた一族でも、
一度でも選挙に落ちてしまえば素浪人認定されるのだからな。
北条早雲もそれに似たような感覚じゃないの？
- 152 ：
- さあ、奔れ
- 153 ：
- そもそも早雲が浪人だった時期などあるの？
- 154 ：
- >>153
駿河に下向したのは今川家のお家騒動解決のためだからね。
- 155 ：
- >>153
応仁の乱で幕府が機能不全に陥ったとき、
実質的な素浪人状態になった時期はあったのではないかな？
あの時は、俺は幕府の役人だといっていても、対抗する方も俺こそが正当な
幕府の代理人だと主張していたのだし。
応仁の乱の西軍は天皇まで対抗する人を担ぎ出しているくらいだしな。
最後には西軍の総大将も東軍の総大将も入れ替わって何がなんだか
わからない始末になっているくらいだし。
幕府の何々と名乗っていても、何それ状態になっていたのでないの？
- 156 ：
- 享年64説のほうが有力なんだろ
で応仁の乱の時は12歳か
- 157 ：
- 21歳で今川家の内紛の調停？
- 158 ：
- やっぱりあれだよな！
88歳説が真実じゃないか？
別に当時でも60〜70代で活躍した武将がいても不思議ではないだろ
- 159 ：
- 日本史上最強の老人だろ？
- 160 ：
- 相模三浦氏を皆殺しにしてるから決して毛並みのいい貴族出身ではなかったんだろう
素浪人出身説もあながち嘘ではない
- 161 ：
- 中央の役人が地方に出向
↓
中央が傾く
↓
地方で好き勝手にやり出す
こんな感じだよな
- 162 ：
- ミニ曹操みたいな感じだよな
- 163 ：
- 爺さん
- 164 ：
- スーパー爺
- 165 ：
- 64歳説の根拠は北条と関係ない農家の明治期以降に書かれた過去帳だけど
88歳説の根拠はなに？
- 166 ：
- 昔ほど88歳説が主流だったぞ
江戸時代は
- 167 ：
- 昔の方が正しいのかもしれない
- 168 ：
- いやそれはない
早雲なんて9割以上創作だったじゃん
- 169 ：
- 今のこってる資料なんて分からないね
- 170 ：
- 結局は北条早雲も源義経や真田幸村と似て創作が多すぎる武将の一人か
真実が明るみになれば失望させられる面も多いのかもしれない
- 171 ：
- >>169
>>170
今残っている良質な資料だけだと、たいていの歴史偉人なんて
まともなことが書けなくなるだろう？
北条早雲なんて、本名でさえ確定できないのだし、
結局あれやこれやと適当な伝承を膨らませて、話を盛るしかないのだし。
それに本人からして、あることない事その場を盛り上げるために受け狙いで
ホラを吹きまくっていたかもしれないし。
21世紀の現代でも著名な政治家や実業家、芸能人は面白おかしく
色々とやらかしているだろうｗｗ
菅直人は菅原道真公の子孫だと吹聴していたし、
亀井静香は津和野の亀井の殿様の一族だとギャグで吹聴していたww
鳥越だってお殿様の子孫だと自称してNHKの番組で紹介されていたしww
パフォーマンスにしても、すしざんまいの社長の正月恒例行事や
zozo前澤の女優との付き合いww
- 172 ：
- じゃあ、早雲のどこの馬の骨かもわからない素浪人出身伝説が当たってるかもしれないじゃないか
貴族出身こそ見栄を張る作り物で
- 173 ：
- ふつう、自分が偉い人間の子孫だと主張したがるものだ
- 174 ：
- >>171
菅直人の祖先は美作菅家党らしいが美作菅家党の全部が菅原氏の血を引いてる訳ではない。
安倍晋三の祖先も松浦党とは言ってるが松浦氏と縁続きではない。
- 175 ：
- >>173
長野業正は在原業平の子孫というがそんな中途半端な人の子孫を名乗ったんであろう。
- 176 ：
- >>174
そういやぁ
安倍総理は安倍宗任の子孫だと称しているな。
もっとも安倍さんの場合は岩手に行って、選挙対策のために
言ったみたいだけど。
北条早雲の子孫は別に伊勢氏のままでよかったのに、どうしてわざわざ
鎌倉北条の子孫と称したのかな？
しかも驚くことに、周りのライバルが一応認めているのだよな。
長尾景虎が上杉と名乗ったときは、武田信玄なんか馬鹿にして、長尾、長尾
と読んでいたしな。
でも長尾の家も一応は上杉の血は入っているのだよな。
今の政治家なら先祖は有名人と言っても笑い話で住むけど、
あの時代はもう少しみんなこだわっていただろうしな。
- 177 ：
- 北条早雲は素浪人出身者でいいのか
- 178 ：
- 素浪人の家柄なら妹が名門今川家に嫁いで嫡男産むなんてこと出来ないだろ
- 179 ：
- >>176
しかし松浦党の中に安倍氏の名前があるのは間違いないようだ。
村上水軍の中にも安倍氏の名前があり豊臣秀吉の命によって陸に上げられ山口県で農民になったという。
- 180 ：
- >>178
当時の下級武士ぐらいかな？
今でいうなら中流層の出自。
- 181 ：
- しかし北条早雲は自分語りをしなかったのだよな。
朝早く起きろとか、女は馬鹿だとかのと小言は結構言っていたのに。
結局本名すらよくわからない始末だ。
普通はアレだけ成り上がれば、あることないこと本人から場を盛り上げるために
話をしそうだと思うけどな。
- 182 ：
- >>181
早雲生前から謎の人物だったとか勘違いしてね？
- 183 ：
- >>181
おそらく生前からあることないこと、語られて伝説的な存在に
なっていたのでないの？
現代の著名人だって、あることないこと語られて結構伝説的な人間に
なっているし。
- 184 ：
- 南光坊天海と同じだな
- 185 ：
- 真田幸隆と同じだな
- 186 ：
- 今川家の人間は早雲の素性を当然知っているし当然周りの勢力にも知れ渡っていただろう
- 187 ：
- >>137
肩書きのない落ちぶれた時期っていつだ？
- 188 ：
- >>187
応仁の乱の直後じゃないのか？
どうも早雲は足利義視の側についていたみたいだからな。
一応応仁の乱は東軍の足利義政の側が勝ったと言うことになって、
その息子の足利義尚が次の将軍になったのだけど、その間義視の方は
美濃のほうで逼塞していたからな。
そのときは実質的な肩書きもない素浪人状態になっていたのでないの？
実家のほうも分家筋の義政のほうについた側が押さえていたみたいだし、
お前は義視についていたのだから実家からも放置プレイ状態に
されていたのでないの？
そこで妹の縁にすがって今川家に押しかけてきたのと同時に、中央では
義視の息子が将軍になって、運が開けたのでないの？
- 189 ：
- >>186
素浪人出身だと知れ渡っていたわけだ
もし武家貴族の出ならば今川家の文書にそう書いてあるはずだが書いていない
- 190 ：
- 今川家文書に早雲の出身が記されていないのか？
やはり別に名門でもなんでもない下層出身者だから特別に記す必要もなかったかも知れん
- 191 ：
- どこの馬の骨かもわからない素浪人出身説が盛り返してきたなｗ
- 192 ：
- >>189-191
お前が一人で書いてるんだろｗ
- 193 ：
- ここって具体的な史料の提示もなく
持論を披露するやつらばかりなのな
素浪人の根拠となる史料はないんだろ？
- 194 ：
- 本当に素浪人ならそいつの姉(若しくは妹)を有力大名に嫁がせない
江戸時代の大奥と違い、それ相応の身分なのは明らか
- 195 ：
- 素浪人の根拠もないが武家貴族の出自たる根拠もないから困ってんだろ
ここまで憶測だけで出自を判断しなければならない武将は他にいないよ
- 196 ：
- まあな北条性自体が死後なんだしｗ
- 197 ：
- 道三の父は北面の武士松波左近将監基宗なのか？
- 198 ：
- >>195
京で出仕してたころと駿河の両方で
伊勢新九郎名の史料があるんだから中央の伊勢氏に連なるのは確定でしょ？
そのなかでの地位については諸説あるだろうけど、上の世代で今川と交流もあるわけだし
状況証拠からみてただの素浪人って言うのは無理があるだろ
- 199 ：
- >>195
出自不明な武将なんて幾らでもいるだろ
- 200 ：
- もっとも北条早雲に近い戦国武将を上げるなら同じく出自不明の山本勘助や
- 201 ：
- >>200
山本勘助のほうは実質的に大河ドラマの主人公になったのだよな。
- 202 ：
- 北条早雲は何でならないんだ？
- 203 ：
- メチャクチャ汚い手も使ってきたから放送するとイメージが壊れるからだろ
- 204 ：
- えげつない武将よ
- 205 ：
- きれいごとだけで生きられると思うなよ
現代もそうだけど
- 206 ：
- 昭和での早雲の評価はまさに下剋上の梟雄扱いだつたんだが
平成からは人生訓の教師のような扱いをされてるのは何故なんだ？
- 207 ：
- 早雲とか松永久秀とかは江戸時代になって子孫が大大名でもない所為で
大分話盛られて面白おかしく改変されたらしい
その方が江戸時代の庶民や下級武士に受けたので
川角太閤記とかそのあたりがやらかしてる
- 208 ：
- 伊豆を取った後も今川家の武将として今川家の戦に参陣し
その後今川家と揉めることなく独立を果たす
まさにサラリーマンとしての理想じゃないか
- 209 ：
- >>181
貴族出身が真実なら自分語りするはずだが
しないとなると素浪人出身だったからじゃないか？
- 210 ：
- >>207
早雲の子孫の中には、小大名になって明治まで続いたのもいるぞ。
にもかかわらず、本名が確定しないと言うのが疑問なのだ。
- 211 ：
- 狭山藩とかか
問題は記録残すの大好き人間(公家・僧侶)がわんさかの京にいた頃に
あまり目立ったことしてなくて
今川家も氏綱時代の対立の御蔭で早雲の功績とか知らんわ状態になった時期あったし
肝心の氏綱が「伊勢」という名を捨てて「北条」という名を浸透確立したかったので
外に向かっては早雲の若い頃や伊勢氏的な部分を自ら封印した感じがある
そういうのが原因では
- 212 ：
- 関東に移ってからは本家の幕臣伊勢氏とは連絡なかったのかな
宇都宮氏なんかは戦国時代になっても本家と豊前に移った分家（城井氏）が交流持ってたけど
- 213 ：
- 明応の政変までは本家の貞宗あたりと連絡はしてたかも
しかし極秘連絡とかだと手紙自体残り難いし、忍者的な人を使って口上のみだと文書残らないし
伊勢本家が義輝義昭時代に衰えたりで
江戸時代の初めには既によくわからん状態だったみたいだ
- 214 ：
- ・素浪人出身か武家貴族出身か？
・８８歳死亡か６４歳死亡か？
もはやこの二つだけは検証不可能
- 215 ：
- まあ、謎はまだ色々有る
茶々丸が結局いつ何処で死んだか？ (足利義澄に報告した記録が有っても良い事件)
小田原城を自分の城にしたのは正確には何時なのか？
等々
茶々丸の件はその後反義澄派になったので早雲の功績が無視されて記録も残らなかったのかもしれん
- 216 ：
- あの戦国時代でも、主君の家を滅ぼしても、中国みたいに九族皆殺しと言うことは
あまりやらずに、たてつく人間だけを殺して、それ以外の人間は割と傀儡の主君
みたいな形で形だけは家を存続させたりする例が結構あったのだよな。
あの信長の家でも、斯波氏の守護の家は桶狭間の前くらいまでは残していて、
形だけの主君としてそれなりに仰ぎ奉っていたからな。
小田原北条家でも古河公方の家とは和解して、北条氏康の娘と古河公方の当主の
間に生まれた足利氏姫を古河城の城主にしていたいのだからな。
管領の伊勢氏も普通なら小田原に呼んで、それなりの捨扶持くらい与えても
よさそうなのにな。
なぜか管領の伊勢氏に対しては冷たい扱いをしているのだよな。
- 217 ：
- 小田原城の乗っ取りだが
まさに何でもありの梟雄そのものだなｗ
- 218 ：
- どことなく真田昌幸と似てる武将なんだよな
- 219 ：
- 祀り上げて敬うのは関東公方だけで充分だと思ったんだろう
関東管領は関東公方と基本対立してたからな
「え、あいつも敬うの」とか言われそうだし
- 220 ：
- 応仁の乱。
北条早雲。
足利成氏。
太田道灌。
今まで15世紀が話題に上らなかったことが不思議
- 221 ：
- 64歳説って黒田が信憑性ゼロの史料を根拠に言ってるだけやん
- 222 ：
- >>219
だから上杉謙信と対立しとったんか？
- 223 ：
- 謙信は弱い奴が自分を頼って来ると助ける「義の武将」だから
北信濃の豪族も助けてるし
増してや関東管領の上杉憲政に頼られたら勇んで関東に出馬するわな
実は越後から関東制覇した後、西の甲斐に進撃して信玄潰すという
遠大な目論見も有ったのでは、という説もある
- 224 ：
- 北条ｖｓ上杉は早雲から初めてたんか
- 225 ：
- >>221
やっぱ88歳だよな
- 226 ：
- 上杉と言っても関東管領の上杉四家と越後守護の上杉は昔々に同じ祖先から枝分かれしてる
だけど親戚だから山内上杉の当主に男子生まれん時に越後の上杉から養子もらったりしてる
謙信は元々上杉の守護代の長尾家の四男で父は長尾為景
この為景が越後守護の上杉房能を襲撃してさらに山内上杉とも戦うのだが
その時に早雲が為景側に味方したという説がある
つまり謙信の親の時代には協力関係だったと言えるかもね
- 227 ：
- 北条氏康は信玄以上の史上最強の謙信キラー
- 228 ：
- は？
正面衝突避け続けた雑魚だろ
- 229 ：
- 上杉謙信の生涯2敗とも北条氏康
- 230 ：
- >>223
真田幸隆が謙信を頼っていたらどうなっていたろう？
- 231 ：
- 北条最強！
- 232 ：
- 北条最強！
- 233 ：
- 所詮田舎大名
- 234 ：
- 勝海舟が武田信玄と同じぐらいに大好きだった武将だぜ
- 235 ：
- >>234
勝海舟の先祖は越後の出身なのになんで信玄なんだろう。
- 236 ：
- そりゃ信玄の内政が孔明なみに優れてたからに決まってんだろ？
- 237 ：
- 勝海舟が内政に特段に優れてた戦国武将の名に信玄と早雲を上げている。
- 238 ：
- >>237
海舟は内政屋じゃなく外交屋と軍事屋だろう。
海舟は言わば鈴木貫太郎。
- 239 ：
- 余談だが
勝海舟が西洋兵学を勉強したときになんだよ信玄流と同じじゃねえかよ！と確信したらしい
- 240 ：
- まぁ基本的な部分は孫子で語られちゃってるからね
- 241 ：
- やっぱり大物だな北条早雲
- 242 ：
- >>212
京都伊勢氏出身で幕府奉公衆の伊勢貞就なる人物が下向して後北条氏に仕えていたりするあたり結構、密接に関係を保っていた模様
- 243 ：
- おっといけね、元奉公衆だったのは貞就の父、貞辰の方ね
- 244 ：
- 小田原北条祭り！
- 245 ：
- 5月や
- 246 ：
- 新九郎はしる！
- 247 ：
- 小田原の祖か？
- 248 ：
- です
- 249 ：
- 平塚競輪では美味しい思いしかしてないが、小田原競輪でろくな目にあってないから嫌い。
- 250 ：
- そうか
- 251 ：
- そううん
- 252 ：
- 北條さん
- 253 ：
- 何で「北条」というイメージの悪い姓を名乗ったのだろう
- 254 ：
- 悪いイメージなんてなかったのだろう
たぶん
- 255 ：
- 朱子学の名分論は江戸時代以降のものだからな
- 256 ：
- 北条五代祭りは来月か
- 257 ：
- もうすぐやねん
- 258 ：
- 北条早雲と二宮尊徳は小田原の偉人
- 259 ：
- 二宮金次郎だって大河ドラマに描いてもよさそうなものだけどな。
- 260 ：
- マサカリ担いだ金太郎も小田原の人じゃない？
- 261 ：
- 箱根の坂
- 262 ：
- 箱根坂46
- 263 ：
- まっちゅん（松田憲秀）
かずみん（上総介綱成）
みさセン（笠原美作守）
わか（間宮若狭守）
きぃちゃん（山角紀伊守）
ちー（千葉介）
ひめたん（黄梅院）
- 264 ：
- だれやねん
- 265 ：
- 北条五代まつり終わり
- 266 ：
- 早雲山
- 267 ：
- >>260
頼光四天王の坂田金時と同人物なのかな？
- 268 ：
- 箱根山よ鎮まれ
- 269 ：
- 噴火
- 270 ：
- 早雲の漫画が売れてるな
- 271 ：
- 新九郎はしる！
- 272 ：
- 俺は必ず絡んでくる、幼女寿桂尼が楽しみなんだが。
- 273 ：
- 兵衛
- 274 ：
- 北条麻紀
- 275 ：
- >>258
河野一郎は？
- 276 ：
- そうか
- 277 ：
- ????
- 278 ：
- 大器晩成の典型
- 279 ：
- ふむ
- 280 ：
- 伊勢シンクロ
- 281 ：
- 長尾為景、伊勢早瑞、長尾景春同盟
- 282 ：
- だえやね
- 283 ：
- 明日や
- 284 ：
- 義時
- 285 ：
- 伊勢氏が成り上がった
- 286 ：
- ところで、なぜ北条氏（後北条氏）と名乗った？
やはり、鎌倉時代の北条氏の名声が高かったからか？
- 287 ：
- さああ
- 288 ：
- 戦国時代の幕開けは早雲から？
- 289 ：
- 半将軍様から
- 290 ：
- 両上杉や古河公方と対峙するには北条しかないだろ
- 291 ：
- 勤行がなかなか出来ない人はまず題目をあげなさい
- 292 ：2020/06/13
- はあ？
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