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【初心者】スレッド立てる前に質問をPart38【歓迎】

古文書を読めるようになりたいがじゃ


1 ：2010/09/21 ～ 最終レス ：2018/07/12
あとはたのむ

2 ：
わしもホントに…
誰か基礎的な独学法アドバイスできる方がいたらヒントだけでも教えて下さい。
m(__)mあとはたのむ…


3 ：
わてはくずし字字典と異体字字典で勉強中でおます

4 ：
>>3 (゜o゜;) おおっ！
ありがたや、ありがたや！
m(__)m by>>2

5 ：
漏れの経験（近世地方文書の場合）から幾つか
読めるヤツと一緒に読む。（これが基本）
読める字から読む。
その前後関係から絞り込んで辞書を引く。
読めない字を手ごろな紙に筆順に気をつけながら写してみる。
代表的な崩し字は暗記する。
偏と旁に分けて考える。
候文の文体や定型句になれる。
行き詰った時には文書からいったん目を逸らし、
文書が油断した頃を見計らって再挑戦。

6 ：
どうして昔の人は，そのような難解な書き方をしてたのですか。

7 ：
ただの御家流です。慣れれば書き易く、読みやすかったと思いますが。
文章も定型ですし。

8 ：
糞コテには聞いていません

9 ：
この辞書は使えるの？
アマゾンのレビューでは､二つの正反対の意見が載っているのだが。
実際の使用者の感想を聞かせて下さい。
http://www.naf.co.jp/kis/kuzushiji.stm

10 ：
文字を解読する事自体はそれ程苦にならないのですが、読点の打ちかたにいつも苦労をしています
良いコツを教えてください。

11 ：
糞コテはチネ！カス。

12 ：
>>10
まずは活字で文体に慣れる。時代は？

13 ：
>>12さま
有難うございます。近世です。
史料集あたりだと読点の無い物が在りますが、
うちとこの先生が「自分がどの様にその史料を読んだのか示すためにも、読点は付けたほうが良い」というので、
付けては見るのですが、つい、文節ごとに切りたくなってしまって、後から見直すと
「なんじやこりゃぁ～」状態になってしまいます。
センスが無いと言われればそれまでですが、頭が痛いです。

14 ：
センスが無い

15 ：
「者」が「は」で「川」が「つ」なのはどうしてですか？

16 ：
「川」は分らんけど、
「者」は漢文を訓読する時に「は」と読む場合が多々有るからじゃないかな。
「仁者人也（ジンはヒトなり）」みたいな。

17 ：
平仮名「つ」のもとの字って「川」だもん。
「者」だって変体仮名の「は」だし。
ってマジレスはいらなかったのかな？

18 ：
自分で書くことによって覚えます私

19 ：
変態仮名うぜーYO

20 ：
元号を完全暗記し古文書を読解できる人にはあこがれるな。

21 ：
者は漢文で、主語の後について、はと読むから。
川をつと読むのは訓。津の意味と関係があるのかな。

22 ：
ここを文献史学者のたまり場としたいのですが、いかがでしょう。

23 ：
>>21
「川」の草書体が「つ」になるの。
>>22
じゃあ、あんたは参加できない。

24 ：
>>22 自分でスレをお立て！

25 ：
>>21
ゴメン。「川」がなぜ「つ」と読まれるのかという話だね。

26 ：
私文献史専門ですよ。作日は、渋谷と吉祥寺と立川柴崎店のブックオフに拙著を売ってきました。
五反田のはまだ売れてなかったです。

27 ：
古文書学の講義はまいったなあ。まるで読めるようにならなかった。
特に近世文書は。
俺は古代史専攻だったから良かったが。

28 ：
サガミハラハラさんへ出題　下記の文章を自説に従って読み下してください。
使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國　（諸國）畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史

29 ：
大倭をして之を監ぜしむ。女王国より以北には特に諸国を検察する一大率を置く。
(諸国）これを畏憚す。常に伊都国で治。国中において刺史の如くあり。
こんなもんでいかがでしょうか。

30 ：
>>27
ﾅｶｰﾏ( ・∀・)人(・∀・ )

31 ：
>>27
なんだと!?独学で近代文書しようとしてる自分は無謀というわけか!?

32 ：
いや、それよりも
女王国より以北は大倭をしてこれを監ぜしむ。
特に一大率をおいて諸国を検察す。
（諸国）これを畏憚す。常に伊都国にいる。（治めている）
国中において刺史のごとくあり。
てのはどうでしょう。
こうしたわけは、一大率という強力な官僚？が以北しかおさめられないのかという疑問がしょうじたからです。
また国中のおいてという言葉は、国の以北のみならず、東も西も南もさすでしょうから。

33 ：
>大倭をして之を監ぜしむ。女王国より以北には
大倭とは、畿内ヤマトですか？
女王国より以北、女王國ヲ以テ北トス。”より”の文字が無い。

34 ：
大倭はダイと発音します。後の代貸や代紋の代のことです。やくざ屋さんの発祥は
邪馬台国時代までさかのぼれるわけです。
”より”ですか、”自”の文字のことです。

35 ：
？？？
>>33>>29>>32
＞女王国より以北、女王國ヲ以テ北トス。
等
これ書下し？

36 ：
ああ、引用の「女王国より以北」の部分は誤引用
削りて見るべし

37 ：
読めない古文書があるんだが、貼ったら読んでくれたりする？

38 ：
とりあえず貼ってみ

39 ：
続紙と切続紙の判別方法って？
教えて麻呂い人。

40 ：
大きさ？

41 ：
>>37じゃないけど、
ttp://gakuranman.com/eng/wp-content/uploads/2010/11/royal-house-haikyo.jpg
古文書というほど古くないが
右側絵葉書、
「一筆拝呈■候在
　営中■々■配慮
　■■写真■儀
　昨■■
　■■
　常の■
　■■■
　相成■
　先ずは報■■
　■■■■■
　■■■
　昭和十八年十二月十■」
左側は
「變らず
　(切れ)全く
　(切れ)■■
　(切れ)■■
　(切れ)入念■度■
　(切れ)寒風■通■
　＜この行不明＞
　(切れ)の内地の■■■
　(切れ)煩しは希望なく」
と読めるんだが…これ以上は判らん。誰か読める人いる？
(切れは画面から切れているところ)

42 ：

ttp://gakuranman.com/ なんだこの不気味なHPは？ｗｗｗ

43 ：
>>41
一書拝呈仕候、在
営中種々御配慮
被下候、写真之儀、
昨十六日
着落
■候間、
御■念
相成度、
先者御
報旁迄
御礼にて如斯
ニ候、以上、
明治三十八年十二月十七日
ここまでしか読めない…

44 ：
>>1
なんで土佐弁風なの？

45 ：
一つ目が「落掌」で、次が「放」。
そんで最後が「御報旁々御礼まて如斯ニ候。以上。」だと思う。

46 ：
漢文の段階で既にくじけそうなんだが
漢文の勉強にオススメの本とかない？

47 ：
漢文の素養は読まねば意味がない
昔は大学受験用副読本として対訳解釈付き短文が旺文社からシリーズ刊行されていたが、
現在は日本古典古文以外廃刊されてしまった。
今のところ、漢文なら教育社の新書版ペーパーバックシリーズを読むのが楽だろう。

48 ：
読書百篇、意自ずから通ず

49 ：
話トン切ってすみません。
うちから古文書が出て来たんですが、家族誰も読めませんでした。
解読ってどういう風に、どこへお願いしたら良いのでしょうか。
どこで聞いたら良いか解らなかったので、こちらに書き込んでみました。
よろしくお願いします。

50 ：
49です、連投すみません。
古文書と言ってもお手紙みたいなものです。
博物館とか持って行ったら解読してもらえるものなのでしょうか。
もしくはどこかろだにうpしたら皆さんに見てもらえたりするんでしょうかね？
スレ違いでしたら、すみませんが誘導お願いします。

51 ：
読書百篇、意自ずから通ず

52 ：
>>50
地域の役場か教育委員会に相談してみそらし。
モノによってはちゃんと調査してくれるよ。

53 ：
【源氏物語】光源氏とのベットシーンの描写より紫式部処女説を展開。女子大生の卒論が話題に ★2
http://yuzuru.2ch.sc/test/read.cgi/mitemite/1281096529/

54 ：
>>52
どうもありがとうございます！
地域のそういう所を調べてみますね

55 ：


56 ：
みんな詳しいね

57 ：
書道やってるけど文書（オレは近世史）の字は本当に効率がいいと思うよ
流れが緩やかで今の字のほうがわりと煩雑だったりする

58 ：
手紙とか省略がありすぎて
意味が分かりにくい

59 ：
では我が家のある嘘くさい由緒書でも読んでもらおうか

60 ：
きれいな字は思わず見とれてしまう

61 ：
先日、これを買いましたが読めません
先生方、解読をお願いいたします！
http://www.42ch.sc/UploaderSmall/source/1310627187.jpg

62 ：
>>61
パンツのくせに

63 ：
後撰集20巻・慶賀の部より、藤原伊衡の歌
「万代（世）の霜にもか（枯）れぬしら（白）菊を　うしろやすくもかざしつるかも（哉）」
だそうな。
小柄の作者が自分の彫技を誇るため画や百人一首を彫ったりする。

64 ：
字が読めるだけでなく、どの歌集に収録されて、誰が作ったかも分かるとは
プロだな
しかし、ウィキペディアにすら載ってないマイナー歌人だったとは
何でそんな人の歌を・・・
有名人だったら値段が上がったのに
ガックリ
これじゃ名前を伏せた方が夢があって高く売れるかも
ありがとうございました

65 ：
NHK教育を見て35758倍賢く海の日でした
http://hayabusa.2ch.sc/test/read.cgi/liveetv/1310996318/

66 ：
ここでパンツを見るとは思わなかったｗ

67 ：
候文てどう読めばいいの？

68 ：
早漏

69 ：
そうろうぶん

70 ：
大学院行って勉強しろよ
今は大学院結構簡単に入れるし

71 ：
カルチャーセンターの講座があればいいのにね。

72 ：
【古文書】寛政版「性技四十八手」。古民家で"衆道編"が発見される（画像有）
http://yuzuru.2ch.sc/test/read.cgi/mitemite/1306046832/

73 ：
超初心者ですが、これはとても勉強になりました。
静岡県立中央図書館、くずし字解読講座
ttp://www.tosyokan.pref.shizuoka.jp/contents/history/kuzushi.html

74 ：
＞＞７３　ご教示ありがとうございました。大変参考になりました。
さすが小和田教授のお膝元の図書館ですね。恐るべし静岡県立中央図書館。

75 ：
「湯村家文書」、右筆による伊達政宗の書状

　　以上、
曰理右近所ヘ廿三日之約束
にて候ヘ共、俄指當義候、其上
今月者ゟ右近所ヘ
方も悪候間、先々可相延候、
用意之為ニ候条、其段早々
可為申知候、かしく、
　　　　　　　廿日

※「曰理」は「亘理」、亘理右近宗根は佐沼亘理家初代。
※「ゟ」は「より」の合字。

76 ：
>>75
「より」の合字のフォント、どこで手に入れたの？

77 ：
すみません、"只地"ってなんて読みますか？
戦前の人が書いた文書で、どうも場所を表す言葉のようです。
只という字は上に口、下に"ハ"もしくは"い"です。
"夕食後、只地に歸する。
"只地に～（小字名）の稲を運ぶ"
もしかすると家の屋号かもしれません

78 ：
>>77
「直ちに」のことだろう。

79 ：
ありがとうございます。
家の屋号の発音と似てたのでそうだとばかり思ってました。
ただちにと読めば確かにつながりました

80 ：
>>5で終わってた

81 ：
おれ２万もする中日大辞典持ってるお
いや捨てたんだっけかな大きすぎて、引越しの時に

82 ：
誰か助けてやってくれー
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2451646

83 ：
てｓすと

84 ：
素晴らしい薩摩文化シリーズ
【衆道(ホモ)】
江戸時代末期には既に廃れつつあった衆道だが、薩摩では近代まで盛んであり
とりわけ稚児(少年)を好み、客人に「お茶にしますか？稚児にしますか？」と勧めるほどであった。
薩摩では郷中制度という青少年の集まりがあったが
要するにケツを掘り合って結束を固めるものである
美少年は羨望の的であり常に強姦の危機に曝されていた為
特定の年長者にケツを捧げて保護して貰う必要があった
年長者は美少年を稚児様と呼び、きらびやかな着物を着せ歩くときは傍らで傘を差し掛け
夜は他の者に拉致されないように寝ずの番をした。
薩摩ではこういった風習が常識であり
「父ちゃん、伊東さんちの美少年とホモダチになったよ」
「ほー、おまえもやるねー」
的な話題が家族の食卓で成り立つのである。

85 ：
英語の授業は楽しかったが古文の授業は地獄だったよ

86 ：
素晴らしい薩摩文化シリーズ
【郷中教育】
薩摩藩の武士階級子弟の教育法
五才くらいから罪人（年貢を払い切れなかった百姓）を斬り殺させて
それを家族が褒める。百姓が結婚式あげると乗り込んで行って親族を斬殺
最後に新郎と花嫁を残し　花嫁Rで新郎は試し切り。
もちろん百姓側の訴えなど取りあげられない。

87 ：
ともかく崩し字の読み書きができるようにならんと

88 ：
恭啓陳は昨日参上之
節は種々蒙御懇
侍雅有●存被実に
幽懐賞觀此事
御坐候何事御婦人に
御初●●良●御鳳聲
●●●有候略儀書中
御礼申述候畏々
　　　　　　 拝具

89 ：
謹んでお手紙します。
昨日参上しました際はあれこれありがとうございました。
鑑賞したものは実に幽玄な感じでブラボーでした。
奥様によろしく。
略儀ですが書中をもってでお礼申し上げます。
かしこ
ですか？わかりません！
現代語訳もおながいします＞＜

90 ：
芝区　高輪町　殿●
加賀美光賢
は読めました・・

91 ：
＞芝区　高輪町　殿●　×
芝区
　高輪御殿内

92 ：
自分の家を御殿って言っちゃうんですか？？？
寄宿してたのかな。

93 ：
高輪御殿でググるくらいはして欲しいところ

94 ：
高輪町のお屋敷行き、という住所みたいなものだと勘違いしました。すみませんでした・・・・
加賀美繁子(1856-?)は、竹田宮昌子(常宮：明治天皇の六女)・北白川宮房子(周宮：明治天皇の七女)の養育掛(養育主任は、侯爵佐々木高行)であった宮内省御用掛。
読んでいただいたおかげで、光賢夫人のことまでわかりました。
夫人の仕事の関係上、ここに住んでいたのでしょうか……。
ありがとうございました。

95 ：
みなさん、カメラはどんなの使っておられますか？

96 ：
誰か助けてください。最後から数えて５行目から２行目までの読み方を教えてください。
ttp://www.nichibun.ac.jp/meisyozue/karaku/jpg/4/km_04_04_017g.jpg

現時点での解読できたっぽい部分。
栄花物語云、北の方の墓おがみに帥殿（そちのとの）中納言殿（ちうなこんとの）諸共に桜本にまいらせ給ひ
？？？に？？？？？？？？お？？？？思？？？？？にお？？給ひ？？？？？？？？

露？？？？わび止め？？？に？？桜が本？み？ぞ？しき　中納言
桜本ふる？雪（あはゆき）を花と見？？？？袖？濡まさ？？る　帥殿

要するに全然わかりません。帥殿（藤原伊周）と中納言（藤原隆家）が、罪を許され配流先から京へ帰還する際、
桜本にある北の方（母、高階貴子）の墓に参るという栄華物語の一説からの引用っぽいです。和歌が知りたいです。

97 ：
先ず書道教室に通うて行草書に目を慣らすがええ

98 ：
年寄りの出番じゃナ・・オホホン・・二点でお答え申し上げよう

①閉経後でも、可能じゃヨ。40代後半でも50代でも可能。閉経前と変わりなく交わりは可能だし
　潤い・恍惚の訪れも変わりなしジャ。性交前後の潤いは、閉経後の方が潤沢なお方もいらっしゃっ　たヨ。しかも妊娠の懸念がないだけに純粋に燃え上がっていらっしゃった様ジャ。
　もう一つ、もう交わりが不能になるのでは・・と云う不安焦りから、より一層燃える様ジャった。
　・・・・命の残り火をかきたてて、儚くも燃え盛る・・・・ッて感じだったナ・・・
②60代70代でも、工夫すれば可能じゃったが、殆ど例外的な交わりジャッたな。補助的に潤滑油の　使用が必要じゃが、最も心を使うべき点は、「内粘膜が薄くなっている」ことジャ。
　そォゥとそぉぅと、薄い内粘膜を傷めない様、致さねばならぬのジャ・・・
　「もう誰も抱いては呉れないと思っていた・・・」とは、70代のオババ様の致した後の歓びの言葉・・・
　身体で感じるのではなく「心・感情」で感じる年齢・・・残り火の追憶の時代・・・・

99 ：
少しだけ前進しましたよ？

栄花物語云、北の方の墓おがみに帥殿（そちのとの）中納言殿（ちうなこんとの）諸共に桜本にまいらせ給ひ
あはれにか？？？？さ？？おはせ？？思？？？？？にお？？給ひ？？？？？？？？

露ばかりにわび止めし？？にける桜が本代（よ）みるぞ悲しき　中納言
桜本ふる沫雪（あはゆき）を花と見し折（をり）にも袖ぞ濡まさ里（り）ける　帥殿

帥殿の和歌はよめたっぽい。中納言の和歌と詞書の２行目が相変わらずわからない・・・。
どなたかおしえてたもれ。

>>97 ネットでなんとかならないものかのぅ

100 ：
>>99
俺も初心者だけど

おはせまし
露ばかりにおひ（匂い）止めし

じゃないかな。

ここで検索しながら解読してる。
http://r-jiten.nabunken.go.jp/ichiran.php


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