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武蔵野市民文化会館 総合スレ

オットー・クレンペラー Part27


1 ：2018/10/23 ～ 最終レス ：2020/05/15
　　　　　　巛ミヾヾ　　＼
　　　　　／　　　ﾐ　　　　　ヽ
　　　　 ｆ,　　　　ﾐ　　　　　　 }
　　 ┏v'┳_━━━ ｒ､　　　　| 　　オットー・クレンペラー　Otto Klemperer (1885-1973)
　　　yバﾉﾞ’'￣　'''　 } }ﾞ 　 　}
　　 ‘ｰj`'　　　 :　　//　　　/
　　　　Ｌ_ヽ　　i　　Ｖ　　　/. 　　　 この偉大なる変人について、引き続き語りましょう。
　　　("　 ` !　　　　　 ＿/
　　　　＼　_,. -‐ '　￣　 !　＿
　　　 ／|~　　　／　￣　　　　＼

　◆前スレ
　オットー・クレンペラー Part26
　https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1444995561/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 ：
◆過去スレ一覧
Part25　http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1388657821/
Part24 http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1340715759/
Part23 http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1326808367/
Part22 http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1315616457/
Part21 http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1289917205/
Part20 http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1251383862/
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Part18 http://mamono.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1209474010/
Part17 http://music8.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1195281892/
Part16 http://music8.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1182953374/
Part15 http://music8.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1169530344/
Part14 http://music6.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1148825580/
Part13 http://music4.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1132422263/
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Part11 http://music4.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1110886470/
Part10 http://music4.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1100797340/
Part9 http://music4.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1083552101/
Part8 http://music3.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1067068186/
Part7 http://music2.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1056719912/
Part6 http://music2.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1044191290/
Part5 http://music2.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1031017679/
Part4 http://music.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1028113079/
Part3 http://music.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1013433690/
Part2 http://music.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1002553693/
Part1 http://piza2.2ch.sc/test/read.cgi/classical/977037588/

3 ：
☆私見に満ちたクレ録音オススメ集☆

【万人にオススメ】
モツ２５（ヘボウ）交響曲（テスタ）・管楽セレナード・魔笛、ベト３・５・７（POモノ）・８
ベト９（57年ライヴ）田園（BPO）大フーガ（ライブ）荘厳ミサ（EMI）フィデリオ
シューマン４、スコッチ＆真夏の夜の夢（スタジオ）、ワーグナー管弦楽集・告別と魔の炎
ブル６（EMI）５（VPO）、フランク、マーラー復活・４・大地（スタジオ）、浄夜、三文オペラ

【クレ初心者向け】
ロ短調、管弦楽組曲・ブランデンブルク（EMI）、ハイドン後期交響曲、モツ交響曲（EMI）
ベト交響曲全集（EMI）・序曲集、ベト４・５（ルフラン！）、スコッチ＆真夏の夜の夢（バイエルン）
シューマン春、新世界、悲愴、幻想、ブル４（バイエルン・EMI）・５・７（EMI・北ドイツ）
ウィーン芸術週間、ブラ４（デンマ）・レクイエム（EMI）、マラ９（スタジオ）

【クレ中級者向け】
マタイ、ドンジョヴァンニ（テスタ）、60年ベトチク、英雄（デンマ）、ベト４・５（BPO）
復活(ヘボウ)、チャイ４・５、60年ベトチク、ブル４（VSO）、ブル９
オランダ人、ワルキューレ１幕、三楽章の交響曲

【クレ上級者向け】
クロール時代、LAPO録音、ケルン放管、ブランデンブルク（VOX）
ブラ２（ベルリン放送）、シンフォニエッタ、モツＰ27（ハスキル）、ショパンＰ

【廃人御用達】
メリーワルツ、復活（シドニー・71年）、フィガロ、70年ベトチク、ブル８、マラ７・９（POライブ）、ペトルーシュカ

4 ：
◆御大画像
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Otto_Klemperer.jpg/616px-Otto_Klemperer.jpg
http://www.klemperer.biz/otto/image/ot0001u.jpg
http://utenti.quipo.it/angeloiotti/Net-Musica/Ritratti/ritratti%20gif/Klemperer%201.GIF
http://3.bp.blogspot.com/_-O9qswpostY/SRdB-b1UrbI/AAAAAAAAA3Y/GGV8raCaQFI/s400/Klemperer_Otto_61_550.jpg
http://www.elisabethschumann.org/images/picturesii/ES113Klemperer.jpg
http://www.library.upenn.edu/exhibits/rbm/music/6-5c.jpg
http://www.theatlantic.com/issues/96dec/images/stroll.gif
http://todopera.files.wordpress.com/2011/07/bigfive.jpg
http://www.kna-club.com/archives/klemperer/klemperer.jpg
http://www.johnjensen.co.uk/caric_music/popups/klemperer.gif

5 ：
【参考】
新規スレッドを立てるとき、本文欄（内容）の1行目行頭に

!extend:checked:vvvvv:1000:512

と記載してスレッドを立てると、そのスレッドは強制コテハンのスレッドになります。
この文字列は必ず行頭に記載してください。

6 ：
なお、>>1にあった各リンク先ですが、既に削除されていますのでテンプレから外しました。
それでは、まったりと。

7 ：
おっつー

8 ：
>>1
クレンペラーのような人気のないスレ立ててどうするんだよ
バカかよ、てめえは

9 ：
早速NGゲットです

10 ：
>>1
乙です

11 ：
ゲホッ！ゲホッ！　いつもいつも済まねぇな...

オットー、それは言わない約束よ

12 ：
HDTTのマラ2のDSD128買った人いる？
レビューの１つが日本人っぽくて、ここの住民も利用してるのかなと
同楽曲ではショルティのDSD256があの販売サイトのベストセラーみたいで、どちらにしようか迷ってる

13 ：
>>1
乙

14 ：
前スレ終了！

15 ：
クレンペラーのブル7、1960年PO盤は隠れた名盤
ゆったりした第二楽章。華麗すぎる第三楽章と最終楽章！

しかしなぜか第一楽章がやたらせかせかしている。
なにか用事でもあったのだろうか？

16 ：
クレのグレイトは名盤

この曲の1楽章は加速する演奏が多い中、足が地についた演奏で、木管の響きも美しく素晴らしい

17 ：
>>16
グレイトは演奏こそ多いが、その大半は駄盤
長く反復のやたら多い曲なので、指揮者の力量がモロに出る
名盤は本当に数えるほどしかない。
クレンペラー、カラヤン旧、あとはベームにテンシュテット、あとはムーティくらいか。

18 ：
>>17
フルヴェンはどうですか

19 ：
>>17
セルはどうですか

20 ：
>>17
バーンスタインはどうですか

21 ：
>>17

なんで古楽器勢ないの？

22 ：
スレが盛り上がって何より。

23 ：
ブル７
1楽章はむしろ好きだけどなー。2楽章の葬送の深さは言うまでもない。
ほとんどが情緒に浸って低回趣味に終始する中にあって抜群に引き締まっている。
せかせかというけれど、作曲家の西村は逆に「鈍い、自発性に乏しい」と貶していたよ。

グレートが隠れた名盤というのには同意。
マイスタージンガーで聴かれる重々しいリズムを、シューベルトに持ち込んでいるので好き嫌いは分かれるが、
クレンペラーの剛腕によりこの「冗長な曲」は偉大な交響曲として蘇った。
他ではフルヴェン、ベーム、セルが好き。

24 ：
クレンペラーとクルレンツィスは
迫力に通ずるところがある

25 ：
(　ﾟдﾟ)

26 ：
クレはなぜマラ3とマラ6がお気に召さなかったのか

27 ：
マラ６は晩年の録音計画に入ってたんじゃなかったっけ

28 ：
調べてみたら三浦淳史の「レコードを聴くひととき」にあった。

85才の誕生日にあたって、クレンペラーは録音を心にとめている作品名を挙げている。「コシ�ファン�トゥッテ」、ストラヴィンスキー「エディプス王」「バグダットの理髪師」、ブルックナー「第2交響曲」、マーラーの第６番。
オペラハウスで振ってみたい作品はベルクの「ヴォツェック」…

クレの「ヴォツェック」なんてムチャクチャ聴いてみたかった。

29 ：
ストラヴィンスキーやワイル、ヒンデミットは振るが、シェーンベルクは録音なかったよね？
あっても浄夜くらいだろう
新ウィーン楽派の曲を聴いてみたかった

自作自演でセリー使ってるぽいから12音音楽自体が嫌いな訳じゃないんだろうけど

30 ：
マラ6もいいけど
マラ3も多様な合唱が盛り込まれる面白さがあるから
クレの表現が聴いてみたかった
特に第5楽章の子供の合唱

31 ：
前スレより

ピーター・ヘイワース 編　佐藤章 訳
「クレンペラーとの対話」白水社 刊　より

ヘイワース　先生は六番も指揮なさらないですね。

クレンペラー　そのとおりです。わたしはベルリンでオスカー・フリートが指揮した公演のとき、
チェレスタを弾きました。そのときにはマーラーもいたと思います。（中略）
これは大作です。終楽章はほんとうにそれ自体の中にひとつの宇宙を形づくっています。
それは生と死の悲劇的結合です。しかし正直なところ、わたしには理解できないのです。
さらにわたしは第一楽章の第二主題は非常に問題があると思います。
これは複雑きわまる作品です。（後略）

32 ：
シューマンの4番もええと思うで

33 ：
ええってフルヴェンと並ぶ名高い録音だべ

34 ：
シューマンは2番も好きだな

35 ：
ラインも好きです

36 ：
ベートーヴェン・ブラームス・マーラー交響曲
どれも素晴らしい

37 ：
両翼配置ってのもまたいい

38 ：
ブラームス、シューマンはあまり好きじゃないな
特にシューマンは70年代録音のヘロヘロのもあって
代わりにモーツァルト、ブルックナーinで

39 ：
クレンペラーのシューマン、日本盤のレコードで最初聴いたときはヘロヘロで好きじゃなかった。
でもその後ドイツ盤で聴いて認識改め。

何より緩徐楽章の儚いまでの美しさ。
シューマンの交響曲の魅力は緩徐楽章にあるとクレンペラーに教えてもらった。

40 ：
1950代前半の録音は、快速のものが多い。
1955前後にフィルハーモニアと収録したバッハ、モーツァルト、ブラームス、ベートーヴェンなどは一般なテンポの範囲のものが多い。
しかし1958からステレオで再録音されたベト3/5/7は間延びしたような遅いテンポで、交響曲全集をやや違和感あるものにしている。これらは例のタバコぼや事故の後の収録であり、躁状態との関連が考えられる。
1960代前半の録音はやや遅めのこともあるが、一般的テンポに戻っている。
1960代後半は徐々にテンポが遅くなっていったが、遅いなりに聴ける録音も多く残した。

本人はインタビューでテンポの重要さを強調しており、自分のテンポの変化を指摘されていること、自分ではそう思わないことを告白している。

宇野氏の言うような、テンポが遅くなってスケールの
大きい巨匠になった云々は100%嘘であって、それは概ね老年期の心身の変化と衰えが記録されたもの。その時期なりの名演があるのも事実。

41 ：
その時期なりの名演など無い
単なるボケ爺の産物

42 ：
ロ短調ミサ、マーラー9、ウィーン公演の運命未完成は良い演奏。もちろん演奏家のほうが。

43 ：
https://www.gramophone.co.uk/review/mahler-symphony-no-2-gatti
マラ2をクレばっか聴くのもなんだと思って
最近の録音で評価が高いこのアルバムをDXDで聴いてみたけど
音の響きとか余韻とかクリアさとかは断然良いけど、全体的な迫力はクレが全然上だな
いったい何が違うのだろう・・

44 ：
ガッティはいい指揮者だよ
セクハラでRCO追われたけどね

そりゃー世代が段違いでまだ若い指揮者なんだから、
迫力とか重量感とかそういう物差しではかっちゃダメでしょ

アプローチ、音楽観が違いすぎる
巨匠タイプの時代はとっくに終わってるんだし

45 ：
RCOのマーラーといえばヤンソンスが良かった

46 ：
>>31
第1楽章第2主題っていわゆるアルマの主題か
クレはアルマを嘘つきおばさん扱いしてたからなあｗ

47 ：
保守

48 ：
クレちゃんのマタイ受難曲で今日も安眠

49 ：
EU基本権機関は10日、欧州のユダヤ人の89％が反ユダヤ主義がこの5年で高まったと感じ、38％が安全な地域への転居を考えているなどとするアンケート結果を発表した。
欧州委員会のティメルマンス第1副委員長は同日の記者会見で、反ユダヤ主義は「炭鉱のカナリア」と強調。欧州では人種差別や少数派排斥の空気が強まる時、ユダヤ人が最初に犠牲になってきたと指摘し、危機感を示した。
欧州では第2次大戦中のナチス・ドイツによるホロコーストへの反省などから反ユダヤ主義の根絶を目指したが、依然実現できていない。(共同)

50 ：
HMV見てたら、ウィーンフィルboxが異常にレビュー数が多くて評価も高いんですけど
EMI箱を全部揃える前に真っ先にこちらを聴いたほうがよかですかね？

51 ：
真っ先は他の指揮者にしなさい

52 ：
TESTAMENTってEMIの関連レーベルっていうか
なにか縁がある法人なんだっけ？

53 ：
俺がはじめて聞いたクレはウィーンフィル150周年記念シリーズの1968年運命+未完成だった。ほかの指揮者の時と違ってウィーンフィルがものすごくいい音出してるのに感動した記憶が。

54 ：
とVPOを生で聴いたことのないタコが申しております

55 ：
EMI「新世界」聴いたが、欲求不満になるな。
むしろ幻想交響曲の猟奇性の方がいい

56 ：
ロマン箱系は
シューマン4番が一番聴きたくなる
この時期は悲愴も

57 ：
クレンペラーの新世界好きだなあ俺は

58 ：
第九の中で1960年POウィーンライブも音質に制限はあるけどいいよ。

59 ：
これらはペラキチどもが挙げる糞盤の代表ですね

60 ：
オペラはフィガロ.コシ.ジョヴァンニ.オランダ人は好きだが
魔笛とフィデリオは聞かない

61 ：
シューマンのピアノ協奏曲はいい音だった

62 ：
ウィーン・フィルボックス遅ればせながら聞いたけどすごくいいね
TESTAMENTで他にオススメあります？

63 ：
バッハ管弦楽組曲1954
ベートーヴェン第9ライブ

64 ：
デンマークのライブ

65 ：
デンマークにもう一票。
あとはベルリンフィルとの「田園」かな。

66 ：
あの田園良いね
濃厚だわ

67 ：
皆さん、レスありがとうございます
デンマークというのは、英雄が入ってるやつですよね
少しずつ集めたいと思います

68 ：
>>60
フィデリオだったらそんなあなたのために、、コベントガーデンライブというとっておきの録音がありまっせ。
静的なスタジオ盤とはかなり違うう熱い演奏。

69 ：
ショスタコーヴィチ 交響曲9番 トリノRAI交響楽団 1956/12/21

70 ：
ワーグナーの録音について聞きたいんですけど
Operatic HighlightsのEMI箱と
ワーグナー管弦楽曲集として3枚出ているシリーズ
共通するワーグナーの音源に関して音質に違いありますか？

71 ：
「クレンペラーとの対話」久しぶりに読んだけど読むたびに発見あるね
二章のマーラー話の中でクレンペラー自身もシューマンを加筆していると明言していたんだね

72 ：
クレの作曲家としての見解、見識というのも面白いものだ。
クレはマラ5の第3、5楽章について長すぎるといったが、シェルヒェンがそれらにカットを入れた録音を残したことは、何らかの意味があるだろう。

73 ：
クレオタならこれ聴いとけっていうバッハの無伴奏チェロありますか？

74 ：
ブル8のカット、なぜそこで切る、と思った

75 ：
あのカット無ければなぁ。といつも思う

76 ：
別に違和感なく楽しんでるけどな

77 ：
カット有る無しで遺して欲しかった

78 ：
タワレコからSACD出るね
モーツァルト交響曲とドン・ジョヴァンニ

79 ：
クレンペラーの1970ブル8、最終楽章のクソカットがなければ「名盤」のひとつに数えられていたんじゃない？
一歩一歩曲が進む感じがとても素晴らしい
でもカットで全てぶち壊し
数小節切るとかならともかく、よりによって曲の極めて大切なところを二箇所も切るんだもん
前後が繋がらなくなってる

80 ：
よりによって一番最後の「死の告知」の主題、
つまり最後のトドメを刺される所をカットしている

幻想交響曲のギロチンや悲愴のドラ、マラ6の最後のハンマーをカットするようなものだ

81 ：
まあカットなくてもキワモノの類だと思うよ
ゆるゆるの一楽章聴いてすぐに惹かれるクラシックファンがそういるとは思えない
ただでさえ響きが整理されてる現代的なブルックナーが受ける時代なのに

あとブル9は名盤認定されてるよね

70年から後はほとんどマニア向けの類だと思う
ベトツィクルス含め

82 ：
クレンペラーのブル8に興味があるなら、ケルン放送響との1957ライヴを聴いてみては？

83 ：
>>82
とっくに聴いているよ
このスレでそれを聴いていない人はいるのか？

84 ：
マーラー・クレンペラーの系譜は好きなだけスコアを修正していいというスタンスだから、そこに賛同しないのなら他を聴けばいいだけ
そもそもそこまで一つの録音に執着されていること自体が大傑作の証ですらある

85 ：
ケルンのブル8って録音あんまり良くなかったような

86 ：
ウィーンフィルとのブル5って絶賛されてるけど、個人的にはニューフィルの方がいい
結局は好みの問題だよね

87 ：
>>86
自分もそっちの方がすき
NPOとのは正座して聴くべきじゃないかというくらいのｗ緊張感がある

クレのブルックナーは良い

88 ：
3番録ってれば良さそうだったのに

89 ：
両翼配置でブルックナーを聴くと色々発見がある
これだけでも大いに存在価値がある

90 ：
盛り上がってるな
>>73
トスカニーニ

91 ：
>>85
モノラル録音の奴だっけ？
音質は良くないよ

92 ：
物は言いようと言われちゃいそうだけど、
最後のブル8の1楽章がユルユルだとは全然思わん。
アンサンブルは乱れるが、張り詰めた精神の緊張感にいつも圧倒される。
藤田さんも、1楽章はクレンペラーの到達した至高の境地を伝えると書いた。

93 ：
ブル8のアダージョでバスがpizz.になってるのは改訂版のアレンジ
それをノヴァーク版に採り入れた
これは面白いアイディアと思う

94 ：
>>85
>>91
WDR ロゴのある Medici Arts で聞いているが
1957年の放送用録音としては
かなり良い音質だよ

95 ：
SACRED MUSIC箱の解説の中で

During his time in Berlin between 1927 and 1933, he came to question the wisdom of using 200 singers for a work that had been conceived for no more than 50.

The work in question was Bach’s B minor Mass, a piece whose close textural weave makes it far less tolerant of the big-choir treatment than Messiah

という解説文が気になったんだけど
67年のミサ曲ロ短調ってどれくらいの編成なんだろう？
聴いてる分には大編成っぽいけど

96 ：
日本盤レコードの解説には「50人の合唱団を使うことをクレンペラーが決めた」と書いてあるね。

97 ：
>>96
ありがとう
50という数字も上記の解説文で言及がある昔からのスタイル（といっても1920年代以前ということだけど）に合致してるね
それでも一般的な古楽モノよりコーラスも迫力あるね

98 ：
>>95

32年 250人
61年 68人
67年 48人

99 ：
>>98
このデータめちゃくちゃ面白いな

100 ：
クレのドン・ジョバンニってあっさりしてるね、最後の地獄落ちも
モーツァルトのオペラだとクレは魔笛が抜けてるのかな


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