TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
＠ディスクユニオン 20枚目＠
好きな弦楽四重奏団を挙げていくスレ
NHK交響楽団 Part.83
ドヴォルザーク 交響曲第9番「新世界より」の名盤
バッハのカンタータの名曲を挙げてくスレ
なおかつ未聴CDの山を見て人生の残り時間を考える弐
ヤナーチェクには不思議な魅力がある
大宮臨太郎さん応援スレ
ラドゥ・ルプー [Radu Lupu]
佐村河内守だけど質問ある？
NHK交響楽団 Part.75
- 1 ：2017/03/05 〜 最終レス ：2018/06/14
- 公式サイト
http://www.nhkso.or.jp/
https://twitter.com/nhkso_tokyo
https://www.facebook.com/nhkso.tokyo
放送予定
http://www.nhkso.or.jp/concert/search_broadcast.php
http://www.nhk.or.jp/classic/
前スレ
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1484383727/l50
煽り・荒らし・特定の指揮者を異常に持ち上げる工作員 等は出入り禁止です
- 2 ：
- 乙
海外ツアーにシュトラウスのCDと結構向こうで記事にしてもらってるようだけど、
これパーヴォが契約しているパブリシストの手柄なんだってね。
事務局が妙にやる気になってパーヴォを引きずり回しているのかと思ったら逆か。
指揮者ってそこまでするのかと驚き。
音楽的な面以外でもN響が必要としていた能力を持ってるな…
- 3 ：
- ドイツの代表紙 Die Weltのベルリン公演評らしい
パーヴォ・ヤルヴィは安全圏に安住するのではなく、
激烈で先鋭的な指揮でオーケストラを発進させた。
彼のマーラーの解釈はスコアに忠実で、感傷的ではない。
どちらかというと客観的だ。それは日本のオーケストラに合っている。
そしてそれは２日前のAlain Altinoglus がベルリン放送響とともに、
指揮台で示した第３交響曲のヨーロッパのセンスある深い解釈とはなんと
違うのだろう
- 4 ：
- なるほど、そういう見方もあるんだな。
他のマーラーについてはラジオで聴いて何となくいまいちに感じてたけど
食わず嫌いせずに一度生で聴いてみようかな。
- 5 ：
- 微妙にディスってる？
つーか、モーツァルトとマーラー持って「ドイツ、ヨーロッパ的なＮ響」をアピールしたかったのだろうが、
やっぱり日本的な几帳面なオーケストラとしか見てもらえないんだろうな
- 6 ：
- >>3
表面的でセンスが無く、暗に中身が無い演奏だと言われたようだな。
まあパーヴォってそういう演奏をする指揮者だよな。
- 7 ：
- Ｅテレでカルメンを見た。
カルメンはあばずれ女の感じが出てた。
たとえば、気品のある人があばずれを演じたらどうなるのだろう？
エリン・ウォールが演じたらどうなるのかな、ヤッパ、感じでないのかな？
ドン・ホセには、好感を持った。真面目な役柄なんだろいうけど、
実際も実直な人ではないかと、目の感じでそう思った。
- 8 ：
- 演奏会方式のオペラでは迫力がない。N響は本物のオペラには挑戦しないのか。
- 9 ：
- >>8
春祭は違うのか？
- 10 ：
- 年に１ー２回だけの挑戦では経験は積めない。経験の積み重ねが実績となる。
- 11 ：
- 読響や東響が本番でやらかしが少ないのは
オケピに入る事を厭わないからと言われてる
顔が命のＮ響は劇伴歌伴嫌でありんす
- 12 ：
- 顔が命というならもっとステキな笑顔の練習してほしいわ、女性陣。
- 13 ：
- >>12
矢内「お任せください！」
- 14 ：
- >>11
それではいつまでたっても世界で通用するオケにはなれない。
- 15 ：
- コンサートオケと座付きオケの違いってのがあってだな
前者なら、欧米の一流コンサートオケも別に年に何度もピットに入ったりしないよ
- 16 ：
- 矢内さんはいつ見てもステキ
- 17 ：
- マーラーの交響曲第３番の放送はいつですか？
- 18 ：
- 放送しません
- 19 ：
- >>12
向山「私の顔でうっとりしなさい。」
- 20 ：
- >>3
かなり馬鹿にされてると思うが、そういうパーヴォの演奏好きだけどな。
- 21 ：
- >>17
もう放送は終了しました。
8Kスーパーハイビジョンの試験放送でですが。
いずれ再放送はあると思いますが、スーパーハイビジョンの受信機は
まだ市販されていないので、現状はNHKの各放送局等のイベントスペースで
見るしかありません。
- 22 ：
- ２のドイツ誌の評論再掲。以下の記述が正しい訳であること前提に論ずる。
「パーヴォ・ヤルヴィは安全圏に安住するのではなく、
激烈で先鋭的な指揮でオーケストラを発進させた。
彼のマーラーの解釈はスコアに忠実で、感傷的ではない。
どちらかというと客観的だ。それは日本のオーケストラに合っている。
そしてそれは２日前のAlain Altinoglus がベルリン放送響とともに、
指揮台で示した第３交響曲のヨーロッパのセンスある深い解釈とはなんと
違うのだろう 」
この評論は、評論の体をないしていないぞ。まず、「ヨーロッパのセンスある深い解釈」が具体的にどういう解釈なのか記載されていない。
こういうのを、雰囲気評論ないし世論誘導評論という。ナチを生んだことも納得できるといえる。
評論するときは、これこれの理由により、こういう風に解釈できると、きちんと理由をつけなければならん。
百歩譲って、この文章から理由を探すと、「ヨーロッパのセンスある深い解釈」とは、「スコアに忠実でない、感傷的な解釈」ということになる。
バカも休み休み言えと言いたくなる。まあ〜「負け惜しみ評論」じゃな・・・・
- 23 ：
- ショスタコ11はどうなんだ？遠征前のNHKホールいったけど
すげー良かったよ。
- 24 ：
- 11じゃなくて10か
- 25 ：
- ﾏﾏまだ
ｺｺ懲り
ｽﾞｽﾞずに
ﾑﾑ剥きに
ﾅﾅなって
ｸｸクソレス
ｲｲ入れて
ｸｸくる
ｱｱアホが
ｲｲいたとさ
ｫｫおわり
- 26 ：
- >>22
まあ、違うとしか書いてないんだし落ち着けよw
- 27 ：
- >>26
シーッ、相手しちゃダメよ。アドレス参照よ。
- 28 ：
- >>22
お前こそバカも休み休み言え
バカ丸出しの「負け惜しみ反論」じゃないかwwww
- 29 ：
- パリ在住のクラオタにベルリンフィルより良かったって褒められてるよ！
「パリで一番高い料金とるくせして（日本でも？）、
適当な演奏しかしない日本でも大人気の某世界最高のオケのパリ公演より、
全然良かったですよ、N響公演。」
- 30 ：
- まあ、パリ在住の日本人に贔屓目に見てもらえたのはいいとして、
ベルリンフィル・ウィーンフィル・コンセルトヘボウと並ぶとまで書かれてるからなw
ttp://www.theartsdesk.com/classical-music/nhk-symphony-orchestra-tokyo-järvi-rfh
首席が大勢参加しての欧州ツアー仕様だとしても、さすがにこれはないと思うわw
まあ、それらに並ぶと持ち上げられる数多くのオーケストラの一つ、くらいまでトーンダウンさせると
真実味は出てくる気もする。
- 31 ：
- そうだろう、正しい耳を持っていればそういう結論になる。
話は変わるが、先日のレコ芸にオーケストラランキングが掲載されていた。
Ｎ響は37位だ。ずいぶん低いよな。自国のトップオケだぞ、もうちょっと判官びいきがあってもいいんじゃないか。
なんか、Ｎ響と聞いただけで批判的になるバカどもが多い。
さらに腹が立ったのが、パリ管だ。なんと7位にいる。パーブォさんがさじ投げて、Ｎ響をとったんだぞ。
まったくやる気のない与太郎楽団を７位なんぞに評価するな。どう逆立ちしてもＮ響が上だ。パリ管が7位なら、Ｎ響は6位だろう。
日本のジャーナリスト連中は、まったく何を考えているか分からない。「くそ耳、R」と言いたくなる。
オケの評価は歴史的評価ではなく、現状評価に大きく比重を置くべきだろう。
- 32 ：
- ユーモアのセンスがあるなwこういうの好きだw
- 33 ：
- ランキングくらいでそんなにムキになりなさんな。
Ｎ響が高ければそれはそれで嬉しいし、Ｎ響が低ければ世界にはまだ良いオケがたくさんあるということで、それもまた楽しい。
- 34 ：
- >>33
オレ、あんた好きだよ
- 35 ：
- レコ芸の評価はよい録音を沢山世に出しているか、という軸もあるもんね。
- 36 ：
- 2chでパーヴォにさん付けしてる時点で、もうね
おそらくパーヴォが来るまでＮ響なんか聴いたことも無かった奴じゃね？
- 37 ：
- フィガロ評は誰か訳した？
- 38 ：
- ごめんＮ響のレビューじゃなくてパーヴォのインタビューだった
スレチ失礼
- 39 ：
- パリ管日本公演絶賛する人毎回多いと感じてたが
- 40 ：
- 実は本音と建前が違うのは欧米人ためにある言葉
社交辞令も
- 41 ：
- ロンドン公演
https://bachtrack.com/review-mahler-paavo-jarvi-nhk-symphony-london-march-2017
- 42 ：
- 英語が分からん、結局誉めてるのか、けなしてるのか？
優秀な方、訳してくれ、お願いします。
- 43 ：
- ホント
ホント
訳してもらわないと
わかるのは書いた人の評価が
☆が4つということだけ
- 44 ：
- >>42
magnificentくらいはわかるだろう
かなりな高評価だね
- 45 ：
- >>41
技術的な成果には高評価だけど、内面性や内容が希薄だということが比喩的な表現で書かれている。
- 46 ：
- 合わせようとすると意識が強すぎると、つまらない演奏になってしまい、
各人全力で演奏しようという意識があると、合わなくなりやすいけど感動的な演奏に
なることが往々にしてある。というような評論をどっかで聞いたが、
N響は前者ということかね。それとも日本人差別意識か。
- 47 ：
- 現象的な評論やな。
- 48 ：
- >>41 最後の文章ではっきり言っているが、辛辣な批評だね。
ウィーン、ベルリン、アムステルダムのvenueのくだりのところも。
それにしてもこの英文の語彙はTOEIC高得点レベルじゃ
全然太刀打ちできず、英検1級レベルを要求されそうだ。
辞書を引き引き読んだがheart on sleeveなんて表現初めて知った。
- 49 ：
- ていうか、批評なんてどうでもいいな。自分がどう感じるかにしか本質的価値はない。
- 50 ：
- オケは褒めてるけど、パーヴォの解釈が踏み込みが甘いといいたげ
という風に読んだのだが
- 51 ：
- やっぱり、パーブォさんが言っていた「スコアの論理に従う」が気になる。
「スコアから汲みとれる心情とか景色に従う」と言うなら情緒的な感じがする。
「論理」と言われると、「曲を全体的に把握して、その音をそこに置いた意味」ということか？
なんか、機械的な感じがしないでもない。ソヒエフさんとは、まるでタイプが違うということか？
- 52 ：
- >>49
最終的結論はそれだろうねえ
ただ多くの人の共感を呼ばないと客はリピートしてくれなくて
ホールの入りがさびしくなることはある
まあN響は日本では1番有名だし、テレビでも放送しているから
どんな演奏をしてもそれなりに客は集まりそうではある
- 53 ：
- パーヴォさんは精神性低いからな
- 54 ：
- イギリス人はこってりとしたマーラーが好きなんかな
- 55 ：
- パーヴォのTwitterに写真が上がってたが、
デュトワがロンドン公演を見に来てたんだな
なんか嬉しいが、デュトワからすればN響はわしが育てたってところか笑
- 56 ：
- こってりとか淡泊とかでなく、演奏の表現に必然性が感じられるかどうかという事だと思う。
俺にはパーヴォの演奏には旋律やリズムの演奏に必然性が感じられない事が多い。
パーヴォの演奏はスコアを音響的に上手くまとめただけの演奏に終始しているように思う。
- 57 ：
- デュトワ嫌い、中身スカスカ
- 58 ：
- ５６のように決めつけるのはどうだろうか？
確かに、タコの時はそのように感じた。
だけど、バルトークやブルックナーは素晴らしいと思うぞ。
音楽の伽藍、様式性といったところを追及しているのかな？
チョット肩を持つことになるけど、しっかりできている作品はしっかり演奏できるが、
マーラー自体に俺は疑問符を持っている。
チャンと演奏したら、こうなっっちゃうよ、ということか？
- 59 ：
- ３９への回答
日本人は昔から、芸術の都と言ったらパリだった。
芸術家ないしそれを目指す人は、こぞってパリに留学した。
だから、おフランスに弱いのよ・・・残念ながら
しかし、いまや停滞するヨーロッパに対し、クラシックの中心は日本に移った。
言い過ぎたが、もう西欧至上主義はやめた方がいい。
このスレでも、西欧でパーボさんが叩かれると、みんな一斉に叩くだろう。
そんなこんなも含めて、マーラーおよび音楽における精神性については後で論ずる。
- 60 ：
- 音楽を論じるのは小林秀雄で終わってるから後で論じなくていいです
- 61 ：
- 日本が中心ならなんで、国内トップが純血主義のN響なんだ？おかしくないか？
- 62 ：
- >>59
ちゃんぽんの最高峰はリンガーハット、みたいな議論だとおもうぞ
クラシックなんて結局欧州のローカル音楽がたまたま世界に広がっただけだ
- 63 ：
- >>61
国内トップの定義があまりに稚拙だからよ。
- 64 ：
- 定義なぞ心のなかでやればいい。
- 65 ：
- ドヴォルジャークもアメリカ時代の作品が受けたり、
フランス人ビゼーがスペインのオペラで人気でたり
自民族とか伝統とかすこしはなれたほうが普遍的にいいものができるようなきもするな
- 66 ：
- >>59みたいなバカって本当にいるんだな
- 67 ：
- >>59
言い過ぎではない。N響の事業内容には、
「我が国の音楽芸術の向上発展を目的として（中略…）外国人指揮者の招聘等
を行い、技術の向上に努めています。」とある。これを根拠に１４億円の
助成金が毎年交付されている。
N響の運営は外国人指揮者頼み、西洋至上主義である事を自ら宣言している。
そうでないというなら、この部分は削除すべき。
- 68 ：
- >>67
これを読む限りでは、外国人とはあるものの、別に西洋と限定はしていないね
日本人指揮者の実力がトップを独占してるならともかく、
そうではないならば、地域を限定せず世界トップレベルの指揮者を幅広く世界から招聘することは、
何ら問題にすべきことではないし、別に西洋至上主義でもない
- 69 ：
- ヨーロピアン悔しそうだなw
- 70 ：
- >>68
確かに世間でいう外国人とは地域は限定されず、世界中ではある。
でもクラシック音楽界での外国人指揮者と言えば、本場の欧州または欧米
の指揮者を指しているのはこの業界の常識。まさかベトナム人や台湾人の
指揮者ではないはず。N響には昔から西洋音楽至上主義が蔓延っているのは
確か。日本人の指揮者やソリストを連れていかなかった今回の欧州公演が
それを証明している。
- 71 ：
- >>70
それはあなたこそが西洋至上主義なのでは？
世の東西を問わず世界最高の指導者を仰ぐことに何か問題でも？
- 72 ：
- 更に付け加えるなら、欧州公演の現地での反応・評価に一喜一憂している姿は
滑稽でもある。これこそ西洋至上主義の極致ではないか。
- 73 ：
- >>72
誰が一喜一憂してるの？
N響が？
ここの人達が一喜一憂してるのなんて意味なら、そんなのどうでもいい
ただね、N響がやってるクラシック音楽の確立と発展がどの地域の文化が源泉かはそれなりに考慮されるのは当然なのでは？
- 74 ：
- >>71
自前の費用で招聘するなら誰も文句は言わない。好きな運営をすればいい。
受信料で賄われている以上、パーヴォのようなギャラの高い指揮者では
なく、将来有望な指揮者を発掘、育てる責任がN響にはある。
- 75 ：
- たとえばだけど、日本人ボサノバのプレイヤーがブラジルで公演したら、
そりゃ現地の反応や批評は気になるでしょ？
ボサノバをノルウェーでやるのと、ブラジルでやるのとでは意味が違うよね？
ケチャをバリ島でやるのとボツワナでやるのとでは、どっちが力がはいるかってことだよ
ケチャ奏者は当然のことながらバリ島至上主義にある程度傾くのは致し方ないのではありませんか？
- 76 ：
- 責任w
いったい何に対しての責任だよ
- 77 ：
- >>74
話のすり替えだな
それは西洋至上主義とは全く別の話だね
- 78 ：
- バカばっかり
- 79 ：
- 何十年も続く、ちゃんぽんの伝統店に行った。
店構え、接客、器そして麺自体も、とても上品でおいしかった。
一方、リンガーハットは俺の家の近くにあり、毎週のように行っている。
スープは伝統店の真似をしたなと思うけど、具だくさんでスパイスも効いていてとても美味しい。
ちゃんぽん好きの俺にとっては、伝統店もリンガーハットも、どちらも捨てがたい味なんだ。
- 80 ：
- ヨーロッパ人が本音いうかよ
猿がマーラーだってさすげえなって言えるかよ
- 81 ：
- >>77
助成金を適正に使っているかの責任。
ギャラの高い世界最高の指導者を欧米から招聘してしる以上関係はある。
NHKグループには、業務の合理化・効率化が求められている。N響だけが
蚊帳の外にはならない。
- 82 ：
- N響はNHKグループじゃねえから
- 83 ：
- クラシックの発祥は西欧だろうが、いまやワールドミュージックになってる。
ジャズやロックと同じだ。ロッカーだって、君何人？なんて、問題にしないよ。
クラシックは本質的に人間共通の素晴らしい芸術だ。
以下に、、ロス・ロボスの評論で紹介されている文章を引用する。
「月を前景にした地球のあの写真を、全世界のあらゆる教室と家庭に飾るべきだ。たくさんの雲や水面が見えるが、
陸地は少ししか見えないし国境なんて全く見えない・・・・・・・・
そのメッセージは実に明らかではないか」ハリー・ハリソン「月面の人間」より
- 84 ：
- >>83
そういう意見に鼻持ちならいってやつがトランプを大統領にした
- 85 ：
- ほとんどの人が＃と♯両方シャープって読むほど日本人は西洋音楽にくわしい
こんな国世界中にないだろう
- 86 ：
- トランプはナイスガイ
自国の中産階級の没落を見るに見かねてのアメリカファーストの政策
当然だろ
自国民をテロの脅威から守るために入国制限
至極真っ当
日本とは真逆だから異端異質に見える
日本人は問題の切り分けが出来ない
一部を取り出して全部けしからん
俺が怪しいといったら怪しいんだ
ま、こんなの選んだ有権者もいるわけで
ブーイング喰らわなかっただけでも
Ｎ響ヨーロッパ慰安旅行の半分は成功
- 87 ：
- 頭の悪い発言は当該スレでお願いします
- 88 ：
- >>81-82
http://www.nhk.co.jp/list/index.html
こちらを、ご覧ください。
- 89 ：
- パーヴォさんのグレイト、楽しみだなあ〜。
ベートーベンを意識した曲だと思うけど、
すっきり、はっきり、ストレートななグレイトになりそう
- 90 ：
- ﾏﾏまだ
ｺｺ懲り
ｽﾞｽﾞずに
ﾑﾑ剥きに
ﾅﾅなって
ｸｸクソレス
ｲｲ入れて
ｸｸくる
ｱｱアホが
ｲｲいたとさ
ｫｫおわり
- 91 ：
- @takamaron
クラシックおたくのオヤジの出会い厨
ツイッターで同じクラシックの趣味の人達をナンパしまくります
要注意！
- 92 ：
- 爺婆の孤独死防止の為有意な事
政府はもっとこうゆう事に補助してもらいたい
海外に金ばら撒いても事業を請負うのは中韓企業、
紐付にすれば国内中韓シンパがタコ踊り
クラは個老の楽しみ、その個老と個老をつなぐ出会い系があっても良いじゃないか
- 93 ：
- だから、マーラーの途中で、じいさんイビキかいても許してやってくれ
だけど、テレビ中継だと、毎回同じジジ・ババばっか写ってるな
釣りバンドのおやじ、名前なんだっけ？
金、持て余してるのかな、俺に少し分けてほしい
- 94 ：
- >>89
約４か月先の公演！これではそれまでの指揮者は歓迎されていないようだ。
- 95 ：
- >>94
都響でgdgdなベト7やった姫野とか有り得ないだろ？
だれかとの抱き合わせか？
パーヴォと同じマネジメント会社のバカ高そうなソリストや指揮者呼んだり
すべて何かの力に屈しているような印象がある。
運営しっかり頑張れ！日本を舐めてる外人に負けるな。
- 96 ：
- >>95
首席指揮者が年２ー３か月しか滞在しない契約ってあるのだろうか。
一公演あたりのギャラは世界トップクラスではないか？
父ネーメの日本フィル時代は、日本に拠点を置いて（腰を据えて）指導して
いたはず。N響の運営はマネジメント会社に舐められているのでは？
- 97 ：
- 欧州公演を仕切ったのもこのマネジメント会社なのだろうか？
- 98 ：
- >>96
＞父ネーメの日本フィル時代は、日本に拠点を置いて（腰を据えて）指導して
いたはず。
客演首席指揮者なので年1回の来日があるかどうか
現在も同じ称号だが、もう何年も客演していない
「日本フィル時代」といえるような関係にはないし、日本に拠点を置いていたとは考えられない
次に首席指揮者といっても、音楽監督の意味合いのある場合と、そうではない場合がある
N響みたいに称号のある指揮者がたくさんいる場合は後者だし、当然公演回数は減る
首席指揮者としてのギャラが先にあり、年２〜３か月の拘束だから一回あたりのギャラが高いというのは
計算方法が違う
- 99 ：
- 肩書きがどうであれ、シべリス交響曲全曲演奏会は年一回の来日ではできない。
大フィルのMusicAdvisorに就任した尾高忠明は、まず関西の文化・風土を理解する
為、マンションを借り家電や家具も揃えたとの事。この姿勢が聴衆の心を打つ。
腰掛け指揮者ではこの本気度が伝わってこない。
- 100 ：
- >>99
＞肩書きがどうであれ、シべリス交響曲全曲演奏会は年一回の来日ではできない。
あのさ、お前さんはシベリウスの交響曲何曲あるかもしらないのかね
口から出まかせはやめてくれ
マーラーじゃないんだからシベリウスは3回公演あればチクルスができる
実際、ネーメ日本フィルはひと月の間にチクルスやったんだよ
100〜のスレッドの続きを読む
モーツァルトとハイドンはどっちが凄い K./Hob. 2
ショスタコーヴィチ総合 part38 【生誕110年】
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い 27
ビエロフラーヴェク死去
ベートーヴェン 交響曲第3番変ホ長調「英雄」
演奏会を選ぶ時の基準
葉加瀬太郎より上手いバイオリニストっているの？
【レイト禁止】ヴァイオリンを楽しむ【中級以上】
マリア・カラス
【美人】Ayasa part 4【ヴァイオリニスト】
--------------------
オススメのパズル雑誌
何人殺せば気が済むんだろうか・・・アメリカは？
■■■BTで拾えるエロ動画スレ Part450■■■
震激の巨人＠同人板20
【サミー】CR聖戦士ダンバイン Part99
【ネトウヨ】安倍首相が目指す目標、ヒトラーのナチスドイツとこんなにも酷似していた！ 【極右自民】
ウルトラマンタイガネタバレスレ PART6
【アメリカ定番】Liquid Glass Ultimate Auto Polish【コーティング】
【新型コロナ】 逆転された立場・・・もはや中国が韓国人の隔離に出た
【神仏習合】(神仏混淆)【本地垂迹】
mixiアカウントあげます★3
アイカツフレンズのスレ
マイコプラズマ肺炎ってどれくらい強いの？
テレ朝チャンネル1 2 エンタメ〜テレ No.648
【未成年者誘拐事件】伊藤仁士容疑者こと「せつじろう」、TwitterのDMで女児とやり取り
被リンク×[ ]＝SEO対策(旧SEO対策無双)応援スレ1
【男】舞台決まって、うおぉぉってなってるヲタ多いけど能條メンバーのことを忘れた訳じゃないよな？」を語るスレ
愛知県丹羽郡扶桑町の大恵建築 2
ヤビツ・宮ヶ瀬・道志みちとその周辺216ってことで
【悲報】元旦あけおめツイートいいね数でSKEメンバーが凄いことにwwwww
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
