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【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part29


1 ：
Johann Sebastian Bach (1685-1750)
について語り合うスレです。

980を超えると、最終レスから24時間後にdat落ちする仕様です。
980を踏んだ人が次スレを立ててください。
立てられない場合はその旨を書き込んでください。

※※※980を超えたら、次スレが立つまでは書き込みは控えましょう♪※※※

前スレ
【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part28
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1521608240/

2 ：
乙

3 ：
バッハのAI
https://www.google.com/doodles/celebrating-johann-sebastian-bach

4 ：
ゴルトベルク変奏曲って、アリアが美しいだけで、
実は魅力に乏しいと思う。

5 ：
>>4
そうですか
思ったこと全部口に出してるとアホの子と思われそうですよ

6 ：
4はまあ聞き専なんだろう
聞き専に密度の濃い音楽の内容をちゃんと理解しろと言っても無理だからしょうがない

7 ：
変奏部分を楽しめないと言う人は一定数居る。
ジャズファンでも最初のテーマしか理解できない人が居る。
パターン認識力には個人差があるということだろう。
当然ながら記憶力の問題も絡んでくるだろう。

変奏を大いに楽しめることを自分は神に感謝している。

8 ：
クズ3人がいきり立つなよ。
平均律・フーガよりつまんないって言ってるの。
ベト・ブラの変奏曲の方がよくできてるよ。

9 ：
フーガはしょっちゅうテーマを出してくれるから記憶力や認識力に乏しくても楽しめる
義務教育の鑑賞教材にも使われるとおりだ

10 ：
「小フーガ」ト短調が普通のフーガじゃないことは内緒

11 ：
>>8
そう発狂するなよ聞き専

12 ：
どっからどう見ても普通のフーガですが

13 ：
>>8
良くできてるw
自分が価値を分からないからって卑屈になることないのよ？
貴方のための音楽ではないのは確かだから無視してたら良いと思うの
ゴルトベルク分かんなくても幸せなんだから、ゴルトベルク聞いて楽しんでる人批判しなくても良いんだよ

>>12
多分ね、彼は「フーガの技法」の事を言いたいんだと思うよ

14 ：
>>8
ごめん、やっぱり気になるので
貴方の価値観で構わないから、ベト.ブラ(ベートーヴェンとブラームスと言う理解で構わない？)の変奏曲の方が「良くできている」とする根拠を教えて貰えませんか？
このスレに出入りする人の大半はゴルトベルクが優れた作品だと思ってると思うのね
その上でその価値を理解できない人が一定数以上居ることも分かってると思うのね
ゴルトベルクを否定したい人の価値観が理解できない人には貴方の論理や価値観を理解できると皆が幸せになると思うの
いきり立ったクズからのお願いは聞いてもらえないかしらん？

15 ：
そういえば前ゴルトベルクに舞曲が含まれてるの気づいてないやついたな　

16 ：
ゴルトベルクとの比較に古典派やロマン派といった時代も様式も違う変奏曲を持ち出されてもねｗ

17 ：
J.G.ゴルトベルク作曲のチェンバロ協奏曲集
https://www.amazon.co.jp/dp/B07D3JM6TR

18 ：
マタイとかありがたがって聴いてるやつら、
バカだなあと心の底から思うわ。
なんでクラシック離れが進んでるのとか、
その理由も全然わからないんだろうな。

19 ：
マタイは長い
音楽だけで3時間は厳し過ぎる

20 ：
>>18

>マタイとかありがたがって聴いてるやつら、
>バカだなあと心の底から思うわ。

これに関しては同意する。

21 ：
>>18
マタイ聴くのがなぜバカなの？
なぜクラシック離れが進んでるの？

22 ：
マタイマルコのルカヨハネ、ってなんかゴロがいいねｗ
あれっ？お呼びでない？失礼しまつた

23 ：
>>19
マタイはバッハの傑作だろうけど確かに長いし気軽には聞けない。リヒター旧盤、メンゲルベルク、ガーディナーのCD持ってるがもう何年も全曲通しで聞いてない。

24 ：
マタイ好きでもたいてい一曲目しか聴かない
だから十分くらいあれば大丈夫なのだ

25 ：
冒頭合唱は確かに凄い曲だけどマタイ全体から見ると若干浮いてる
次のレチが入ってくるとあぁマタイだわとなる

26 ：
そもそも同時代の作曲家に比べてバッハの合唱曲は異様に長い。
冒頭合唱であんな長い曲書く人ほとんどいない。

27 ：
いきなりマタイがどうのとか生意気言い出してワロタわｗ
こいつらカンタータとかは聴かないのだろうな。

28 ：
マタイの冒頭合唱は確かに凄い
二重合唱に少年合唱(ソプラノ)でコラールが出てくるところなんか最高だね
対位法の熟達者バッハの面目躍如！

29 ：
ヴァルヒャのオルガン作品全集の新盤、世評が高いらしいけど、だめなの？
録音が古くてよくないとか？
Youtubeでそれっぽいの聴いた限りでは、まあまあだったんだが、価格が高い。
ちなみに、チェンバロ全集は買ったけど、俺にとっては全然ダメだった。
ああ、どれを買ったらいいか、迷うなあ。

30 ：
ヴァルヒャは『バッハ以前のオルガンの巨匠たち』しか持っていないが
バッハのオルガン作品集も似たような感じだろうと勝手に想像している。
残響少なめの教会で鄙びた雰囲気。

俺は同曲異演にあまり興味が無く、オルガン作品全集は
アランの３種しか持ってない。

31 ：
お前のことはどうでもいいんだよ

32 ：
なんで同曲異演に興味ない人がアランの3種類持ってるんですかねえ？

33 ：
>>29
オルガン修復も奏法もアップデートされているから
ヴァルヒャはいわばオルガンのフルヴェンやトスカニーニみたいな存在
>>32
そのアップデートにアランが必死に食らいつく様が3種を聞き比べると分かる草
ついでに録音技術の進化も楽しめる

34 ：
>>3
わーい ありがとうございます

1ヶ月ほど仕事が忙しくて疲れ果ててフラフラになるとバッハのコラールが聴きたくなる
あの世が近いのかもしれない

35 ：
BWV543を好きな人が結構いるんですね、私も好きです
高校生の頃、生オルガンの初体験が東京カテドラル（旧オルガン）でのこの曲でした
印象深いフーガのテーマ、忘れられませんね
テーマ音型の変形やストレッタ効果を狙った部分などなど、素晴らしい曲だと思います
終盤のペダル上昇音階のB♭もいい味を出してます
何しろあのリストがピアノ編曲したくらいですから、、みんなきっと好きだったのでしょうね

36 ：
>>35
誤爆、失礼しました

37 ：
>>32

>なんで同曲異演に興味ない人がアランの3種類持ってるんですかねえ？

「興味ない」とは書いてないぞ。
「あまり興味が無く」だ。

よく読め。

38 ：
>>37
十分ある、と配偶者が非クラオタで子持ちの俺は思う

39 ：
スインガル・シンガーズ第一期（フランス時代）が1963年にだした全曲ア・カペラ平均律 Book1・2がデジタルリマスター化されたぞーっ

パルティータとイギリス組曲２番、音楽の捧げ物（ジャズ編曲）
https://www.youtube.com/watch?v=pkA8fC9_z9c
https://www.youtube.com/watch?v=xhEh3xb6VQI
https://www.youtube.com/watch?v=jaMFwBq_9ZE

40 ：
結局、コープマンのオルガン作品全集を買うことにしたよ。
3500円で安かったし、新しいし。
装飾音が多いらしいけど、さて、この判断は正解だろうか？
ヴァルヒャよりはいいんじゃないかと思ってるけど。

41 ：
ヴァルギャよりは良い
しかし全集頓挫した、アルヒーフやノヴァーリスの先行録音と比べると・・・・

42 ：
ヴァルヒャの演奏はテンポがゆったりしているので、フーガなどの構築的な作品を聞くのに良い
コープマンはとても早くて装飾音が多い、だからトッカータとフーガなどの名人芸的な作品を聞くには良いかも
私はヴァルヒャの新録音とアランの三度目を持っているけど、トッカータとフーガ集はコープマンのを聞くことが多い

43 ：
ヘルマン・ケラーの「バッハのクラヴィーア作品」と「バッハのオルガン作品」持ってる人いる？
今読んでも内容は古すぎないかな？
バッハの作品を網羅的に解説した本がほとんど無くて気になってるんだよ

44 ：
ティラリーンティラリラリーラー
も全編通して聴くとすごいよねえ
バッハの時代にしてあんな極致に達してるとは人間の崇高さを垣間見る

45 ：
4月19日(金)
オペラ・ファンタスティカ
歴史的名盤 クイケンが指揮する「ヨハネ受難曲」

46 ：
まだ数年前に出た印象だけど、もう歴史的名盤扱いですか。

47 ：
旧盤なんじゃね
父プレガルディエンが初めて福音史家担当した録音

48 ：
今日、マタイやってるじゃないか。
聴いた人感想ヨロしゅう。

49 ：
>>48
歴史的名演だったぞ

50 ：
日曜日に行くので楽しみ♪

51 ：
テュルクとコーイのコンビ以上に満足できるとは到底思えないのだがどうなんだろう
CDは買うだろうけどね

52 ：
自分はコーイは聞いていて面白くも何ともないので、正直誰でも良いw

53 ：
イムラーやギヨンのソリスト陣も凄いけど合唱が力強かったな

54 ：
ヘンリクシェリング演奏の無伴奏ヴァイオリンソナタについて質問です。

以下の2枚はフランス国立図書館所蔵のアナログからの盤起こしです。

https://www.qobuz.com/fr-fr/album/bach-sonates-partitas-mono-version-henryk-szeryng/3610154272900
https://www.qobuz.com/fr-fr/album/bach-sonatas-partitas-for-solo-violin-bwv-1001-1006-collection-tresors-stereo-version-henryk-szeryng/3610156235637

上はモノラル、下はステレオと書かれてあります。
おこらくどちらも55年のオデオン盤だと思います。
下の方にはRCAレッドシール風のロゴがついているので、後年のドイツグラモフォン盤では無いと思います。
55年盤はCD、アナログともにモノラルしか見た事は無いんですが、ステレオ盤も存在していたんでしょうか？

55 ：
疑似ステレオ

56 ：
現在、日本のキリスト教会は神父や牧師になりてがいなくて、韓国から
派遣されてる人が多い。新旧ともに。
韓国人は濁音、有声音の始まりが発音できなくて、パッハと言う人が多い。
ｃｈの部分は強い有気音だから、ハッ！と発音するからヨーロッパ人みたいで
かっこいい。

57 ：
あーだから僕はがポクはになるのか

58 ：
>>55
どいいう事ですか？

59 ：
ググり給え

60 ：
>>56
それはウリスト教会

61 ：
ケンプのゴルトベルクとっても良いね
優しい感じ

62 ：
バッハのオルガン曲全集、素晴らしすぎるんだけど。
オルガン曲を今まで知らなかったなんて、なんてことだ。
パッヘルベルのとかも聴いてみたいけど、どの程度違うんだろうな。

63 ：
>>62
え？なに？おすすめのＣＤ教えて！

64 ：
フレットワークのバッハ名曲集、再発してほしい

65 ：
ヴァルヒャのモノラル全集は奇跡だな
よく敗戦後の状態であんな高品位の録音したもんだ

66 ：
そこで止まっているとしたら残念

67 ：
イスラム教原理主義者と変わらんな

68 ：
アクセンフェルトのチェンバロ演奏いいね
聞き惚れちゃう

69 ：
BWV543はヴァルヒャがいい
ゆったり目のテンポで印象的なあのテーマの展開がじっくり聞ける

70 ：
リヒター、ヴァルヒャ、アラン、リリングなど様々な遍歴を経て
最終的にアンソニー・ニューマンにたどり着いた俺は異端

これまで他人に勧めて賛同を得られたことが無いｗ
https://www.youtube.com/watch?v=HpftYNvB_6s

71 ：
無伴奏でメニューインのチェロ版みたいな演奏ってありますか？

72 ：
>>71
メニューインの無伴奏ヴァイオリンみたいな芸風の無伴奏チェロの演奏ということ？
EMIからメニューインとチェロのトルトゥリエのバッハ無伴奏4枚組というのは出ているけど。

73 ：
>>72
言葉足らずですみません。芸風が似てるということです
ちなみにトルトゥリエはいまいち口に合いませんでした……

74 ：
若き日のJ.S.バッハを描いた肖像画？が、ライプチヒのバッハアーカイブに持ち込まれる。
調査継続のための資金を募る意向。

Johann Sebastian Bach： Porträt soll Musik-Genie als jungen Mann zeigen -
Leipzig - von: JACKIE RICHARD veröffentlicht am 23.05.2019 - 16:22 Uhr
https://www.bild.de/regional/leipzig/leipzig-news/johann-sebastian-bach-portraet-soll-musik-genie-als-jungen-mann-zeigen-62128624.bild.html

75 ：
BWV1052はやっぱりかっこいいな

76 ：
クラシックを聴き始めた頃はピノックの協奏曲全集をよく聴いていた

77 ：
>>75
グールドが一番かっこいいと思う
次点はグリモー

78 ：
>>76
今は誰ので聴いてるの？

79 ：
22 名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff20-a57L [115.69.238.22]) 2019/07/03(水) 08:07:31.54 ID:wUOd8SXM0

バロックはオペラが9割
バッハは雑魚

80 ：
>>79
このレス自体の意味も分からんのだが
それよりこれをここに貼る意味の方が分からん

81 ：
ALLOFBACH.COM のサーバーは生きてんの？

82 ：
>>81
AoBのツイッターにサーバー修復中の報告があった。
“We are currently working on a solution to fix the server problem.”

83 ：
今見てみたら、修復は完了したみたいだね。

84 ：
http://www.jsbach.org/
このサイトが見れなくなった

85 ：
バッハを移調して聞くのはバッハの意図ではないですか？
最近はいくらでも移調できますが。

86 ：
バッハ自身が移調して曲を使い回したよ

87 ：
4曲のヴァイオリン協奏曲がチェンバロ協奏曲に編曲された際に
いずれも長2度低く移調されているのは有名だね。
あと、鍵盤独奏のフランス風序曲がハ短調からロ短調に移調されたらしいとか、
フルートソナタロ短調BWV1030にト短調の鍵盤パート譜が残っていて
オーボエ版があったのではないかと推測されるとか。

88 ：
あと平均律の当時普通使われなかった調の曲もいくむかは移調したっぽいね

89 ：
>>88
他の作曲家も含めてインヴェンションに使われた15種類でほぼ完結してたからね。
でも、マレの「迷宮」では転調を繰り返してシャープ9個の嬰ニ長調というとんでもない調になって
道に迷って途方に暮れた様子を描写してたりする。
要するにフラット3個の変ホ長調なのだが、いきなりその平行調のハ短調に転調して無事帰ってくる。

90 ：
その辺はもう作曲家の自己満足の領域だな

91 ：
>>90
バッハもその種の遊びが結構あるね。
イエスが十字架に掛けられる場面でシャープ（ドイツ語ではＫｒｅｕｚ十字）が沢山ついたり。

92 ：
あるね
そういったものや謎カノンとか近年発掘されたゴルドベルクの通奏低音によるカノンとか
演奏する、聴くだけに留まらない音楽

93 ：
インヴェンション2番
評価お願いします
https://youtu.be/tiWcHvpuBTA

94 ：
ちなみにカンパネラも弾けます
https://youtu.be/9SAGWbLK7-s

95 ：
あげときますね

96 ：
BWV1044ってホントにバッハ作か

97 ：
チェンバロ奏者の渡邊順生のバッハ協奏曲全曲演奏会では
協奏曲に編曲したのは別人だろうと言ってた。

98 ：
チェンバロの音域が他作品と比べて拡張している、とか本かライナーノーツで言っていたような

99 ：
バッハのチェンバロ曲は最高音がd3で、チェンバロ協奏曲で原曲が明らかな他の4曲は
その範囲に収めるためにいずれも1全音低く移調されています。
ところがBWV1044だけは原曲のメロディーラインをわざわざ5度高く移調した結果として
第2楽章にf4が出てくるのですよね。
f4はモーツァルトの鍵盤曲の最高音と言われている音のようです。

100 ：
>>99
オクターブの表記がずれているよ。
d3（d'''またはD6）とf3（f'''またはF6）ね。


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