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◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第14楽章◆◆◆◆


1 ：2020/05/13 ～ 最終レス ：2020/06/10
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　　　　　　　　　i `‐::'　:　:　:　:: ::.::/_;;〟;;i　　＜ブルックナーのことなら何でもOK。
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※前スレ
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第13楽章◆◆◆◆
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1576219409/

2 ：
ブルのいいところ
「自然なところ」　　　by　　コーホー

3 ：
コーホーの高く評価したブルックナー指揮者はクナであった

4 ：
コーホーはシューリヒトも推薦盤としていたな

5 ：
コーホーは朝比奈も推薦盤としていたな

6 ：
コーホー読むと先入観つぎ込まれそうでうざかったな

7 ：
>>5
おまえさァ、自分で文章考えることできないの？
いつもいつも人のコピーばかりして
あ、おまえチョンコか、じゃしかたねえなw

8 ：
>>5
この朝鮮野郎はクラ板に常時居ついて
人の書きこみをパクッて面白がって荒してる常習犯
だいいち朝鮮人なんかクラシック音楽を理解する頭もないのに
ほんとうにおかしい

9 ：
新スレになった途端に凄い勢いで品が落ちている

10 ：
自粛疲れの人でしょうかねえ

11 ：
>>6
作曲家の場合、コーホーはブラームスとショスタコーヴィチが嫌いだったんだよな。だからと言ってブラームスとショスタコーヴィチが嫌いになったり、普通は無い。

演奏家の好き嫌いは慣れの要素大きいからかな。

12 ：
コーホーはチャイコフスキーも嫌っていた。
マーラーとショスタコビッチは音楽だけは認めていた

13 ：
Rシュトラウスの交響詩もつまらないと言っていたが晩年のオペラと4つの最後の歌だけは認めていた

14 ：
宇野功芳 Part.5
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1574853895/
嗚呼！宇野珍ポーコー大先生　第1番　ヘ短調
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1574857736/
コーホー先生のなんでも質問コーナー２
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1581332340/

15 ：
志村けんは優香と結婚してほしかった。

16 ：
年齢層とともにマーラーからブルックナーへ趣向が移ってくるね。

17 ：
そのうちブラームスになるよ

18 ：
なぜかショスタコーヴィチ

19 ：
そう、なぜかショスタコーヴィチ

20 ：
ところが吉松隆

21 ：
コーホーはタコビッチの弦四は高く評価していた。
特に後期の作品はベートーベンのそれと同様に評価していた。

22 ：
>>21
「生きてるのが嫌になる。」と書いていた。

23 ：
コーホー話は専用スレでやってくれ
宇野功芳 Part.5
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1574853895/l50

24 ：
チェリMPOの9番は爆睡してしまう心地良さ

25 ：
ここ十数年でブルヲタがかなり減ったことを体感できるスレッド

26 ：
お前が掛け持ちでいろんなスレを荒らして人が減っただけ
嬉しいだろ～

27 ：
ブルの新規演奏CD(有料演奏会ライブ録除く)って
何枚ぐらい売れたら利益出るんだろ？

28 ：
くどいけど、美しさがあるからブルックナーは素晴らしい

29 ：
シャラーさんの異稿版全集に第９のレーヴェ版は入るのかな

30 ：
コーホーは指揮さえしなければ、素人騙してコーホー推薦！のビジネスを続けられたのにね
あのエロイカの前には、全ての評論が偽物だと明らかになってしまう

31 ：
水野晴郎と同じだね

32 ：
ジョワン ジョワン
あれを聴いてずっこけたな
新星日本(現 東フィル)もよく演奏したよ

33 ：
高速道路上30km/hの恐怖w

34 ：
高関氏のブルックナーつぶやきが一週間止まってるけど大丈夫か？

35 ：
ブルックナー急・・・いやなんでもない

36 ：
二台ピアノ全集の第一番を聴いた。
ところどころ和声が完全崩壊する。
テクニックの問題も大きいが、残響が長すぎてお互い相手のパートを把握できないのだろう
会場をそもそも誤っている。

37 ：
ウィーンフィルの自主制作版でブロムシュテットの7番があるんだけど、他の盤では聞こえないような細かな音まで入っててゾクゾクしました。
恐らく、ウィーンフィルの7番ではベスト盤だろうなぁ。

38 ：
しかしこれがピアノ科教授とは…

39 ：
ウィーンフィルといえばクレンペラの5番が凄かった
大ミサばりのスケールを感じた

40 ：
>>37
ウィーンフィルのブル7ならジュリーニのもかなりいいと思う（やや壊れ気味なところもあるが）
ブロムシュテットでは3年半前にバンベルクとの来日のブル7は最高によかった
https://www.youtube.com/watch?v=P9YGmrAEY_8
日本に来る前に現地でやった演奏みたいだが日本ではもっと一体感のある熱い演奏だった

41 ：
>>36
あの全集で細かいこと気にしちゃダメ
0番なんかもっとひどいだろ
あれを聴いて改めてブルックナーの曲の力に気づいた
練達の指揮者が高性能オケをフルドライブする音源が豊富に蓄積されてるので
いつのまにか曲を聴かずに演奏を聴く態度になってたなぁ、と

42 ：
まともなピアノデュオが全集出したら、途端に価値を失うようなレベル
「安いのだけが取り柄」みたいな

43 ：
あのピアノデュオの情報を知って現地に聴きに行こうかと当時思っていた
行かなくて良かった…

44 ：
馬鹿にしてるけど、オタは全員買ったでしょ

45 ：
買わずに貶してたらタチが悪いw
買ったけど聴いてガッカリした人が多かったんだろう

46 ：
ピアノデュオを普通のホールで収録すればマシなものになるだろう
大聖堂でブルックナーを演奏するのが一時期流行ったが、
音響的に不適切でワケワカメになる
だいたい作曲者自身そんなことを一度も希望していない

47 ：
一度も希望していないことを確認できたのですね
参考になります

48 ：
したという確証がないから
希望していたが叶わなかったという記録なり証言を目にしたことがありますか？

無駄絡みはおよしなさいな

49 ：
それ、はっきりと希望してるとか希望してないとかいう記録とか証言がないと、
大聖堂で演奏することに作曲家の意見を持ち出す意味が無いんではないの？
「拒否してる記録もないから、演奏してもいい」という言い方もできてしまうし

50 ：
二台ピアノ全集の2, 3, 4番を聴いた。
3番から急に演奏の質が上がった。
やる気の違いさえ感じられる
これはどうしたことだ

51 ：
3番の美しさは筆舌に尽くしがたい
4番はレーヴェの改変で駄目になっている
和声を勝手に換えるのは犯罪に等しい

52 ：
>>49
望んでたっていうのを一つでも出してから言えば

53 ：
>>52
結局望んでるとも望んでないとも言ってないんだろ？
何もコメントしてないのを「作曲者は希望してないから大聖堂で演奏すべきでない」
って結びつけるのが、ただのこじ付けだってことよ
大聖堂での演奏に作曲者は何も関わりがないだろ

54 ：
「ブルックナーは大聖堂のオルガン奏者であり彼の交響曲はオルガン的発想で書かれている。
だから大聖堂で演奏するのがふさわしい」という言い回しが流行っていて、それを信じてる人達が居る。
しかし彼らは作曲者がそう望んだという証拠を何も示さない。

55 ：
＞しかし彼らは作曲者がそう望んだという証拠を何も示さない。

そりゃ当り前だw
「作曲者が望んだから大聖堂で演奏するのがふさわしい」と言ってるわけじゃないんだから

56 ：
ブルックナーは1891年の3番の演奏を「完璧」と言っている。
場所はムジークRイン。

57 ：
今どき悪魔の証明を知らないとか

58 ：
ブルックナー自身は自分の交響曲をオルガンかピアノで弾いていたのかな
オルガン版第４は聴いた事があるがかなり違うからむしろ弾きたくないかも
ピアノの方がまだまし

59 ：
>>40
ジュリーニだったらベルリンフィルのもののほうが素晴らしいでしょう？
最初、海賊盤で聴いて、たいしたことないと思ったけど、Testament盤を聴いたら目から鱗状態でした。

60 ：
二台ピアノ全集の5番を聴いた。
これは力演。名演と呼んでも差し支えない。
この箱は0番1番の演奏がひどすぎて損をしている
仕方なく弾いたんだろうな

61 ：
二台ピアノでなくて四手ピアノだった。失礼

62 ：
>>51
誰のがおすすめ？

63 ：
やはり、ベームだろう。
第3＆4

64 ：
51はピアノ版のことを言ってるんじゃね？

65 ：
きっとベームが弾いてるんだろう

66 ：
>>64
そうです。
3番のピアノ版は素晴らしい
演奏もよい

67 ：
>>65
そうです。

68 ：
四手ピアノ全集の6番7番を聴いた。
ピアノ曲としても楽しめた。
ただし6番はやや演奏に難があり、フィナーレはフランツ・シャルクの謎のカットが気になる。
7番はまずまず改訂版どおり。ニキシュに聴かせたのはこれかという感慨を含めて感動した。

69 ：
7番ピアノ独奏版では白神典子のBISに録音した第二楽章がよい演奏。
白神さんは三年前に若くして世を去ったらしい。全曲入れてほしかった

70 ：
白神さん亡くなってたのは知らなかった…
今日はピノックの小編成版「第2」聴いたけど、なかなかよかった

71 ：
フルヴェンの8番はどれがベスト？
49年3/15のBPOと44年のVPOを所持してるけど後者が安定してる感じがして気に入ってる

72 ：
ベームがベストなんで、、。

73 ：
>>64
いや、3番まだ持ってないから聞いてみたのだ

74 ：
>>73
個人的ベスト（いずれも第三稿）
ザンデルリング&ゲヴァントハウス　文句なし最高
セル&クリーヴランド　驚くべき精度
シューリヒト&ヴィーンフィル　さっぱり風味

75 ：
デニスラッセルデイヴィスの初期曲はどれもよい

76 ：
いわゆるジュリアード的な演奏が好みなだけかもしれないが透明で明晰かつ軽くない演奏は珠玉。

77 ：
ブルには、優等生は似合わない。
もっと、人間臭いロマンティックさが必要だ。

78 ：
リスボンライブ好きだけど悪く言ったらチェリらしくないね
別の指揮者が振ったと言われても信じるかもしれん

79 ：
チェリらしくないのはベルリンフィルのブル7だけだろ

80 ：
とりあえず激遅にしとけばチェリらしいといえよう

81 ：
チェリを遅いだけの指揮者と思ったら大間違いだぞ
情報量も倍だからな
ベルリンフィルのは残念ながらその情報量が足りないのだ

82 ：
精神性は遅いからと言っても、少なかった

83 ：
遅くてボワボワしてるだけだ

84 ：
情報量とか精神性とか相変わらず分かったようなこと言ってんな

85 ：
普通、遅いテンポで演奏すれば重くなる
それを重いと感じるのか心に響いてくると感じるのか
個人の感じ取り方しだいだろうなあ

86 ：
遅い演奏は三方良し
体が動かない老人指揮者に良し、遅さに精神性を感じる客に良し、枚数増えて売り上げ増でレコード会社に良し

87 ：
残響のあるパイプオルガンに早い演奏は合わないと思うけどよ。
アーノンクールには失望したが最初の４番は早いが密度があって期待させられたな。
あ、まあ、老人の演奏がどちらかと言えば好きだわ。良ければそれから遡って若い頃の演奏を聴くかな。
そういやクレンペラーの若い時の４番は最速だったな。しかし沿革はかくのごとしだ。

88 ：
同じ演奏録音でも自分のコンディションで速く感じたり遅く感じたりとかあるな。
しかし、速いために合奏がダンゴになったりパートがつぶれたり振り落とされたりしたらどうにもならんぞ。
要はバランスだねえ。全各パートが鳴ってて生きてる状態。これは難しいんだろうけど、マーラーよりできるだろ。
チェリもいい。いろいろ教えてもらった。総合して自分で成す気があれば速かろとう遅かろうとどちらも得るものがある。

89 ：
>速いために合奏がダンゴになったりパートがつぶれたり

大聖堂の演奏を推奨できない理由がこれ
ブルックナーも響きの明瞭さを望んでいたことは手紙が証明している

90 ：
聴き方の勉強になるな

91 ：
チェリはサントリー5番とリスボンライブしか持ってない。
どちらも好きだが不思議と他にも聴こうという気にならない。

92 ：
はじめてブルックナーを聴いてみようと思ったら、曲の長さに心が折れた。

93 ：
はい

94 ：
長いってよく言われるけど長さなんか関係ないよな
良いものは良い
映画なんかもっと長いけどみんな見るだろ

95 ：
1楽章25分くらいは基本の「き」なのにそれを長いと感じる神経が理解できない

96 ：
>>92
7番からとかで、楽章ごとに聴こう！
素晴らしいぞ

97 ：
人生の長さに気づいた頃ブルックナーが理解できるようになるだろう

98 ：
中学生の時から長いと感じたことがない

99 ：
ブルックナーは時間的には長くても耳触りの良い調和の取れた音楽だから
ぬるま湯に浸かってる感覚で長くは感じないわ
一方マーラーは病的な支離滅裂さが聴いてて苦しくなるというか
いつまで経っても終わらない冗長さを感じる
一般的には逆の扱いされる事の方が多いようだけど

100 ：
オレはワグネルが好きでブルより遥か以前から聴いてたから、ブルの長さは苦にしなかった


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