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◆題名のない音楽会-9◆
クラシック板・教養学部ドイツ科、3講目
ラドゥ・ルプー [Radu Lupu]
音楽家に左翼が多いのはなぜなのか
シューベルト 交響曲第9番「ザ・グレート」
スタニスラフ・ブーニン
コリン星からやってきた、デイヴィスを語ろう
聞き専が音楽評論するのは有りか無しか？
佐渡裕 PART４
【パーヴォ】桂木嶺orリサ／永田智子52【逃げろ】
ショスタコーヴィチが苦手な人っている？
- 1 ：2012/08/14 〜 最終レス ：2020/05/31
- ショスタコーヴィチは前はそこそこ好きだったんだけど、
最近はショスタコーヴィチの音楽聞くと過去の嫌な思い出ばかり思い出してまともに音楽が聞けない
他にそういう人いますかね？
- 2 ：
- レオンハルトは糞！
- 3 ：
- 苦手な人はいっぱいいるだろ？
俺は大好きだけどな。
- 4 ：
- >>1
別にショスタコーヴィチの音楽に限っての話じゃないと思う、人によって違う
トラウマになっているじゃないの、カウンセラーの所へ行きなはれ
- 5 ：
- なんか、ビンボウくさくてやだ
- 6 ：
- こーほ曰く、
三大ネクラはチャイコ、ブラームス、ショスタコらしい。
- 7 ：
- 「宇野先生、こんにちわ！」
「へい、坊ちゃんこんにちわ！」
- 8 ：
- 幼稚な音楽だ
ソ連人が幼稚だっただけなのかもしれないが
- 9 ：
- タコは一時はまるが、その熱はすぐに冷める。
原因は暗すぎる事。
音楽聴いて夢も希望もなくなる。
今はほとんど聴かない。
「レニングラード」のナマがあれば聴くが・・・
- 10 ：
- 烏賊は好きだが
蛸は苦手だわ
- 11 ：
- 深刻そうに聴こえるけれど結構音楽のつくりが雑だなあと思う時がある。
- 12 ：
- タコは嫌いだが、２０世紀を代表する作曲家を１０人挙げよといわれれば、
その中に入るくらいの才能だと思う。
たとえば、カンボジアで何万人という人間が虐殺されたらしいが、
これを芸術の力でKできた者はいただろうか？
翻って、ロシア人はショスタコによって1930ｓという、
暗い絶望的な時代を刻印することができた。
彼らロシア民族の測り知れない文化を思わずにいられない。
しかも、交響曲という既に終わったと思われていた様式でそれが実現できたのは、
ショスタコの天才の証だろう。
- 13 ：
- ロシアは１億人、支那は２億人虐殺してる。左翼は怖い。
- 14 ：
- カンボジアじゃメガネをかけてるだけでインテリ扱いで殺されたんだぜ
粛清のキチガイ度レベルがソ連より上だった。
ショスタコーヴィチだってカンボジアじゃ生き延びるのは不可能だったろう。
- 15 ：
- 交響曲第１３番バービーヤールは
お経みたいで寝ようとするときによく聴いていた
もちろん素晴らしい音楽
- 16 ：
- 深刻な曲が嫌になったらモスクワ・チェリョームシキを聞けばよろし
- 17 ：
- 苦手ならきかなきゃいいじゃんかよ、馬鹿だな
こんな糞スレとっとと削除すれや。
- 18 ：
- 彼は音楽でスターリンを描きすぎた。
生きるためにその方法しか彼にはなかっただろうが、
描くべきではなかったものを描かざるを得なかったのなら
不幸な音楽家だったと言わねばなるまい。
- 19 ：
- 随分と偏った見解ですね...
もし、そう言う捉えられ方をしている人達が多数だったら
別な意味で、ミーチャは不幸な作曲家だわ
- 20 ：
- 宇野功芳の中ではショスタコはベートーヴェンと同格
もちろんマーラーなんかよりも上
マーラーは暗いと言っても所詮は現世肯定に過ぎないんだってさ
大地の歌ですらそうらしい
- 21 ：
- >>18
表向きソビエト、スターリン礼賛の曲、アイロニカルに隠された曲・・・
３流の作曲家が同じことやっても、問題にならないか、つかまるだけ
ところで、タコは不幸な音楽家だったのかい？
世俗的な幸不幸を超えて、芸術家としての優越を選択しえたのは天才の栄光だよ
- 22 ：
- >>21
天才の栄光ねぇ？
ワリに合った取引だったかは本人に聞かねばわからんが
良かったなどとはとても言えたものでもないでしょう
そりゃ確かにシベリアに送られなかったのは送られたよりは良かった
とは言えるのだろうがね
所詮、そのレベルの幸せを喜べるなんてのは北朝鮮くらいだろう
- 23 ：
- >>22
10回読め
- 24 ：
- ショスタコの交響曲は金管や打楽器が派手に鳴るせいで評価を損してる
弦楽四重奏曲から入れば交響曲ももっと奥深いものに聴こえてくるはず
- 25 ：
- あんな曲を書いてんだから幸福なわけがなかろう
ちゃんと真面目に聞いてやれよ
- 26 ：
- おれは、40年前に小泉ひろし/桐朋音大管の10番を聴いて以来爆音厨になってしまった。
- 27 ：
- >>25
さらに１０回読め
- 28 ：
- 音楽だけを純粋に聴けば、それほど卓越はしてない
むしろ、ソ連との関連が過剰に取り沙汰されて、過大評価されてると思う
というのは、同じかそれ以上の実力の作曲家が、ショスタコ以上に評価されていないから
ハルトマンとかクルシェネクとかルトスワフスキとか
- 29 ：
- >>27
お前が不幸なことだけは理解した
だがお前はタコを理解していない
それもついでに解ったが、それは俺にはどうでもいいことだ
- 30 ：
- どこか手塚治虫氏とかぶる。
多作だが何書いても同じようだし、
天才だけどなのかあとひとつキラメキが欲しい。
- 31 ：
- ショスタコーヴィチ好きの例
○気難しい
○精神性が高いｗ
○ファッションセンスが皆無
○非正規雇用、またはニート
○周囲を小馬鹿にした態度、または協調性がない
○人の話を聞かない、自分の話だけしようとする
○プロコフィエフが嫌い
○くだらないこだわりが捨てられず、不遇
- 32 ：
- つ鏡
- 33 ：
- >>32
自己紹介乙
- 34 ：
- >>31は正しいような気がするw
全部に当て嵌まるショスタコ好きを４人知ってる
俺の友人関係、ヤバイな、ww
- 35 ：
- >>34
自分自身がそうじゃないの?
- 36 ：
- >○プロコフィエフが嫌い
実際両者の関係ってどうだったんだろう？基本力量的にはかなり拮抗している
と思うんだが。まあ、だからこそかな。
- 37 ：
- 共産党への媚び方は似たようなもんだなｗ
プロコフィエフが楽壇政治に耐えるために共産党員ミラ・メンデリソンに媚び、
妻リナ・リュベラLina Llubera（本名カロリナ・コディナ）を「売った」点については、
多くのプロコフィエフ伝記から抹消されていた（親ソ連であった日本では当然であった）。
その事実がようやく開示されたのは、エル・バシャによるプロコフィエフ初期ピアノ作品集がリリースされ、
その作品集に対する栄誉を、亡命を余儀なくされた未亡人の彼女がエル・バシャに与えた辺りからである。
この直後に彼女は亡くなっている。
- 38 ：
- >>36
ショスタコの方が好きだが（ショスタコのＳＱなどかなり愛好）、ただ、
力量ではプロコの方がやや上という感じが強い。ショスタコは、非常には
っきりした個性があって、これはすごいと思うし、引かれるところだが、
多彩さ、幅の広さなどでは、プロコに少し劣るように思う。
- 39 ：
- ショスタコもプロコもどっちも好きだ。
タコ先生の作品からは、身の危険を覺ヘるほどの政治的圧力に耐ヘながらも
自らを表現しようとする努力、工夫が感じられる。だから芸術としても超一級。
タコVSプロコであれば、大編成オケでもタコは単純或いは簡素、プロコはロマン派
を思わせる程濃厚且つ劇的。
タコは生涯ソ聯に居ながら反ソ聯、プロコは実はソ聯を愛してゐた。
タコ≒バッハ プロコ≒ヘンデル
- 40 ：
- プロコフィエフの古典交響曲っていうのは、
クラシック聴き始めたころは退屈な曲なんだけど、
いろいろ聴いたあとに振り返ってみると、
こんな何の変哲もないフォルムの中にはっきり個性を打ち出してるなんて、
やっぱ、とてつもない才能だと、ＴＯＫＩＸは思うんだ・・・
- 41 ：
- >>31
ピアノを弾くときはペダルを使わず常にﾌｫﾙﾃｼﾓでぶっ叩くとか。
- 42 ：
- >>40
非常に共感。
同じ経験をした。
- 43 ：
- >>39みたいに旧字体に無駄にこだわるアピールするやつはいまだに中二病
- 44 ：
- >>31
俺様ちゃん、プロコフィエフ以外全部当てはまっております。
- 45 ：
- 基本的にはプロコフィエフのほうが好きなんだけど、
ショスタコの第５交響曲の３楽章の厳粛さ、深さ、絶望感、みずみずしさは、
プロコフィエフを超えてる。
- 46 ：
- プロコは才能豊かだけど、器用貧乏って感じか？ショスタコは単純性と精神性を獲得して、自己到達点に
達した作曲家という希ガス。ただし、プロコが今後より脚光をあびるのではないかと。
- 47 ：
- うまくいえないんだけど、
私の中ではプロコフィエフとリヒャルトシュトラウスって同じくくりになる。
音楽的に似てるわけではないんだけど。なんとなく。
（悪口じゃないよ）
- 48 ：
- >>47
技量、独自性など非常に高いが、やや「外面的」という感じ？
- 49 ：
- プロコフィエフは好きなほうだけども
音大生のピアノ科のお嬢様がテクニックだけのくそつまらない演奏をしまくるから嫌いになった
対してショスタコのソナタはまずお嬢様の定番曲にはなっていない。手付かずなところがいいのだ。
- 50 ：
- 森の歌を聴いて
ＣＤを観ながら考えた。
我が国の成功はソホ−ズの成功にある。とバスが歌いだした。
これじゃ北朝鮮と変わりないのではないか。
ショスタコの場合今の北朝鮮の状況で作曲活動を続けていたと言う事である。
勿論、歌詞はショスタコが書いたものでは無いが、この詩に音楽を付けると
言う、意思はあったのだろうからそこが疑問である。作曲能力は確かに超一流
だが、音楽は一流のものを作っているのに北朝鮮の様な状況で作曲活動を
続けていけたのは精神力の強さか？それとも政治的にアホだったのか？
全く分からない作曲家である。精神構造が謎である。
- 51 ：
- ＣＤ＞ＤＶＤでした。
- 52 ：
- >>48
うーん「外面的」って言葉が妥当かどうかわからんが
とにかく同じカテゴリになる。同じ種類の人間というか（どちらもあったことないけどw）
他方ショスタコが「内面的に深い」かと問われると、うーんってなるし。
- 53 ：
- 木琴と小太鼓がショスタコの曲を安っぽくしてるな
- 54 ：
- 確かに。
第５交響曲のラルゴだって、ラストの強奏部分で、
木琴（だか何だか）が重ねられる。
なんだか、貧乏臭い、安っぽい感じがしてくるんだが、
ショスタコの体臭そのものなので、
仕方ないんだろう。
- 55 ：
- 木琴はミーシャのメルクマールだからな。
マラ10バルシャイ版も木琴で一気にタコ風味になる
- 56 ：
- ショスタコーヴィチって切ないよな。
緩徐楽章とか特に、聞いていて胸が痛くなる。
何というか、ツンデレ的切なさというか。
「あんたなんか別に好きじゃないんだからね！…好きじゃない…んだから…ね…」
みたいなｗ
こっちに背中向けながら、泣くの我慢されているような感じ。
ブラームスだのチャイコだのは、
非常にわかりやすい切なさで
「あなたのことが好きなの…好きなの…」みたいに
しがみついてくるみたいな感じがして、
直接的すぎて面白くない。
だから、>>1の意見はわからなくもない。
- 57 ：
- 「あんたなんか別に好きじゃないんだからね！…好きじゃない…んだから…ね…」
って吹き出しが付いたショスタコ（晩年）の後姿が脳裏に浮かんだ。
- 58 ：
- メロディセンスがないよねこの人
「美しいメロディ」というものが一つも存在しない
これはバルトークにもストラヴィンスキーにも言えるが
- 59 ：
- 君らは、「二人てお茶を」も知らんのか！けしからん。
- 60 ：
- ジャズ組曲も知らない様だな...
- 61 ：
- 世界で一番美しい音楽を作った人を選ぶとしたらショスタコは最有力候補の一人。
- 62 ：
- 馬あぶですごい美しいメロディーあるよね。
あとピアノコンチェルト2番の2楽章なんて、マジ美しい。
- 63 ：
- >>58
第5交響曲のラルゴの主題は、20世紀で最も美しいメロディーだと思うが。
- 64 ：
- 第6交響曲のラルゴも美しいよ。
- 65 ：
- 第5カルテットの第2楽章も美しい。
神秘的でもあるし。
- 66 ：
- モスクワ、チェリョームシキ地区はショスタコらしからぬ軽妙なオペレッタだった
- 67 ：
- >>66
「らしからぬ」と言うのは、特定の曲しか聴いていない証拠だな
- 68 ：
- タコ７の第二楽章好きだな
あとＳＱ15番の第一楽章なんかもきれい
- 69 ：
- 交9番が苦手 何かイラッとくる 第1楽章で
- 70 ：
- それはショスタコの術中にはまっているぞ
イラッとさせたくて書いたんだから
- 71 ：
- 精神性ランク
1 バッハ
2 べト
3 タコ
4 マラ
5 ブラ
精神性では、20世紀最高だろう
奇抜さだけのストラヴィンスキーとは違う
タコは確かに新しいことはしなかったかも知れない
- 72 ：
- ショスタコのオケ曲の弦楽器ってなんであんなに音が薄く聴こえるの？
プロコの曲ならそれなりに厚く聴こえるんだけどね。
- 73 ：
- >>63
偽書ということになってる「証言」に「取り返しのつかない悲劇」とか
なんとかいう表現があったと思うんだけど、
絶望というのをこれほど切なく奏でてる旋律はちょっと思い当たらないな。
- 74 ：
- >>71
「精神性」って何それ？クラオタ用語かい？
- 75 ：
- >>74
そうだよ。完全なるクラヲタ用語。
- 76 ：
- ショスタコ、ちょっと頭の良い厨二病患者。
- 77 ：
- やっぱり、この人と国家の関係をかんがえるなら、スターリン時代への理解は必要かと思う。
社会主義てのは特権階級にはすこぶる居心地がいいんだよね。タコもプロコも特権階級だった。
ただスターリン時代はスターリンににらまれることは死に非常に近づくことだった。げんにトゥハチェフスキーはじめ、タコに極親しい人々が悲惨な最後を遂げている。ついでにいうと、無二の親友ソルレチンスキーも怪しいんじゃないのかな。
タコが妥協して国家に男もねったかというと、これはイエスだろう。
ただ、自分は非難する気にはならないな。
第９の抵抗は凄い勇気だったと思う。その後、当局に干されてたまらず、森の歌を書いたにしても。
タコは根底は、かなり大胆で、したたかだと思うよ。あの凄まじい恐怖と圧力のなか第五を書いたんだから。
- 78 ：
- 確かに
- 79 ：
- >>50
タコは自分の書きたい曲を書いていて、当局に睨まれ出すと
体制におもねる作品を書くことで作曲家としての生命を保っていた作曲家だろう。
森の歌などはおもねる方の作品の代表格
- 80 ：
- 塩酢多交尾土
- 81 ：
- >>1
そりゃいるだろ世の中には沢山
- 82 ：
- 第５番なんか、最終楽章を除けばかなり不安が漂っている。
多分、スターリンの圧力を感じたんだろうけど。
第９番はトロンボーンがスターリンに対して
｢ばぁかーーーん。･･･ばぁかーーーん。･･･ばかっ！｣
と言ってるようで笑える。
- 83 ：
- 交響曲１２番
映画音楽のレベルですぐに飽きる
- 84 ：
- よく言われるのが、これ第11番の素材借りたやっつけ仕事っていうの。そうかな？
とも思うが、たしかに一番ダレてる。好きな人にはごめん。
- 85 ：
- タコってさ、皮肉とか屈折以外の感情表現ってないのかね。
こいつ全く美しい音楽書かないよな。
とにわかが申しております
- 86 ：
- >>79
おもねる系の作品が大好きだったのが日本サヨク
- 87 ：
- 暗すぎ
- 88 ：
- 音楽で当時を記録しただけでも立派
- 89 ：
- ３大Ｂレベルと違い、苦手なら聞かなくても全く支障が無い作曲家。
- 90 ：
- 木琴ポコポコ
小太鼓ツッタカター
たのしいお
- 91 ：
- モーツァルトの印籠 たたーたーたーた
ショスタコの印籠 タンタカタンタカタンタカ
- 92 ：
- タコ5みたいに詰まらない曲がなんで一般的に人気曲なのかがさっぱりわからない
- 93 ：
- 交響曲は苦手だが、協奏曲と室内楽曲は好き
- 94 ：
- >>92
でも3楽章は本当に美しいと思う。
- 95 ：
- やたらとヒステリックに叫ぶところが好きでなかったが、交響曲第１５番を聴いて考えを改めた。
やはり凄い人。奇跡のような見事な、しかし痛ましさを感じさせる曲だ。
- 96 ：
- どう言う所が奇跡の様な見事さで、どう言う所が痛ましく感じる?
- 97 ：
- それが簡単に説明できるようなら凄い曲とはいわない。
- 98 ：
- 交響曲第１５番でしか感じられない95のセンスでは、そりゃ無理だろｗ
- 99 ：
- そりゃそーだ!!
- 100 ：
- >>91
素晴らしい！
貴殿にならって
モツの印籠
タンタッタタンタン
タコの印籠
タッタラタッタラ・タッタラタラリラ
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