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囲碁初心者・入門者への指導法を考えるスレ
- 1 ：2019/11/09 ～ 最終レス ：2020/03/29
- 囲碁最初の関門、脱初心者への道をスムーズに乗り越える為に適した指導法とは何か考えよう
本人のやる気次第ではあるが、いきなり「基本死活、詰碁を何度もやれ」「定石を10個覚えろ」と言われても萎える人が多いと思う
- 2 ：
- 100手までで良いので秀策の棋譜を指が覚えるまで並べさせる、基本死活を覚えさせる。
- 3 ：
- 質問スレで議論の元となった質問
305 名無し名人 sage 2019/11/04(月) 19:59:14.83 ID:2mc2e096
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どっちにおさえますか？
- 4 ：
- プロが自分の経験や指導のときにこういう変化で問題ないというのがあればそれを推奨すればいい
でもAIはこっちと言うなら互先で勝負を挑んで勝って考えを改めさせてやればいい
- 5 ：
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黒番どこに打ちますか？
- 6 ：
- 小松英樹の話によると藤沢秀行は子供に教える時手厚い手を打たないと叱ったという
誰しも手が見えるようになれば後に自分で色々考えるわけで
こういう例でも初心者の教え方にも人それぞれあるんんだと思う
- 7 ：
- 普通に囲碁入門的な本を読めば良い。将棋だろうが麻雀だろうがそこは同じ。
- 8 ：
- 普通に棋譜並べ 地方に住んでるならまず地方紙のアマ囲碁の棋譜並べ
考えずにとにかく早く並べる練習 この修練を積めば図の問題など考えなくとも
瞬時に着手できる様になる。
- 9 ：
- 囲碁を始めたばかりの人棋譜並べなんかさせても退屈で脱落する人のほうが多そうだ
- 10 ：
- スレ立てたのか
質問はしないけど上達法が気になるって初心者は多いから
いいスレになるぞ。上達法少し考えておくか
- 11 ：
- 囲碁の変化の多彩さに興味を持って囲碁は面白そうということで始めた
NHK杯の解説を聞いてもわからない頃囲碁年間を買ってせっと棋譜並べをしていたが強くなることなく10年間くらいは級位者だった
定石をおぼえたりもしていたのだが全然強くならなかった
詰碁の本は一冊だけ持っていたが難しすぎて手が出なかったので放置してた
それがNew別冊囲碁クラブの手筋の強化書（簡単なのが612問ある）というのを買ってやってみたら面白くて手筋や詰碁の本をやるようになって
一気に強くなって田舎の碁会所だとかなり強い方になった
親父は何十年もNHK杯を観ていたが20級くらいから強くなることはなかった
楽しいとかならいいが強くなるには棋譜並べやプロ棋戦の観戦はやくにたたない
- 12 ：
- 手筋や詰碁をいくらやっても布石とヨセがダメなら全くお話にならない。
- 13 ：
- 手が見えないのにヨセとか布石とか無意味
- 14 ：
- 色んな知識も結局は「手が見える、読める」を前提としているので
詰碁をこなすのが一番だとは思う
- 15 ：
- 田舎もんだが東京の碁会所で２局だけ打ったことがあって
３段の人には互先で潰しまくって100目以上勝って席亭には2子で勝たせてもらった
東京の３段は5級くらいに思えた
- 16 ：
- ザル碁クラスの典型的なヨタ話
- 17 ：
- プロが時間をかけて読みを入れて打つ手が何も読まずに打てるようになるとか布教するよりスレタイ読め
- 18 ：
- 技術的なことよりモチベーション管理の方が大事だと思う。
楽しんで強くなれるのが一番良い。囲碁がつまらないと言われたら厳しいがｗ
- 19 ：
- 別に高段者になるための話じゃないからな
25～15級くらいの人が5級くらいになる為の道筋を考えるスレ
5級にもなれば囲碁の基本的な知識は付いてるからその上を目指すのは別の話
- 20 ：
- 簡単な詰碁はしたほうがいいね
ちょっとした手筋も知ってると知ってないとじゃ
結構差が出ちゃうし
(ある程度強くなったらやらなくてもいいかもだが)
リンク張っていいかあれだが
http://netdays365.com/archives/1950
なら問題をランダムに変えれるから気楽にできる
- 21 ：
- 個人的に棋譜ならべで気になってるのは
①自分で碁盤買って棋譜を見ながら並べるってこと
②PCで棋譜ファイルを自動再生させて繰り返し何度も見ること
①か②で意味合いが変わりそうだから棋譜ならべを推奨する人はその辺明示してほしくはある
それと②の場合だけど自動で棋譜並べするソフトはあるが、同じファイルを繰り返し再生したり
フリーフォルダの中からランダムで再生させたりするソフトは今のところないから
(あったら教えて)
そういった理由で初心者にはお勧めできないな
(こっそり自作してる人はいそうだけど)
というわけで②を勧めするならだれか作って配布してほしい( ；∀；)
- 22 ：
- ９路で打ち始めから終局の仕方を覚える
いきなり１９路はハードルが高い
- 23 ：
- >>21棋譜並べは那智黒石と蛤を本かやの碁盤に並べるのが基本。同じ棋譜を繰り返し並べること。
- 24 ：
- ↑
まさにキチガイｗ なんで那智黒石やハマグリや本榧の碁盤でなけりゃいかんのだ？
勉強の効果に差が出るのかｗｗｗ
- 25 ：
- >>24
やる人は安いプラ碁石や磁石でもやると思うけどね
蛤那智黒本榧にこだわる必要はないけど初期投資が多い程元取ろうと続けそうな気はする
ただ、面白くはないだろうね
- 26 ：
- 囲碁始めたいという人にネチネチ碁盤屋が近づいて来たらすぐ逃げるわ
- 27 ：
- 意見見てて碁盤買えって人が出るのはまずいな
碁盤買ったら強くなるわけじゃないからね
PCで打つこと前提で意見出したほうがまともな議論ができそうだな
- 28 ：
- ゴキソ七段が紛れ込んでるな・・
- 29 ：
- 最近、棋譜並べ推奨クンはキチガイっぷりに磨きが掛かってきて
「同じ局を100回並べて、暗記できるくらいに」と言い出したｗｗｗ
同じ局を100回並べるのに費やす時間と、初心者がそれで得られる上達つまり
費用対効果を比べれば明らかだろうに。
だけど、振り込め詐欺みたいに騙される初心者がいるからなぁ… ご注意あらせられたしｗｗｗ
- 30 ：
- >>29
計算すると囲碁はざっくり投了まで300手ぐらいかかるので
真面目に碁盤使って棋譜ならべをすると
一手10秒(初心者はもっとかかりそう)かかるとしても
50分必要(´・ω・`)
まぁソフトで1秒ごとに次の手を表示させたほうが早いな
フリーソフトの「SABAKI」ならAutoPlayModeでそれができるし
それなら5分で終わる
それを毎日1~3局やって丸暗記しようね...とかならまだわかるんだけどねぇ
- 31 ：
- 棋譜並べだけで強くなれるなら
何万局もソフト打ちしてるワイは今頃AI並みの棋力を手にしてるはずなんやが
- 32 ：
- そんなに努力してるなら、力ついてるどぇｙそう
- 33 ：
- でも、結局「詰碁」「手筋」きちんとやらないと5級レベルすら強くなんないよな
強くなんないと面白くならない
「棋譜並べ」「対局オンリー」とかは総合的すぎて、強くなる人はごく一部
「基本死活」は一緒に有段や高段レベルの派生が混じってくるので初心者には難し
「布石」「定石」は正直初心者だとどこ打っても変わらない
結局後をきちんと打てば良いとか悪いの話で、ほとんどの初心者は後をきちんと打てない
また、悪いとされている手がAIでひっくり返されてる今、過渡期で当てにならない
- 34 ：
- 詰碁がパズルとしても面白みを感じなくて苦痛でしかないなら囲碁が強くなる見込みはないからやらないほうがいいかも
ちょんげみたいに上から目線で棋院やプロたたき地獄に落ちる危険もある
- 35 ：
- 初心者は秀策の棋譜並べと基本死活の暗記と上手から星目で教えてもらうこと、それだけで強くなる
- 36 ：
- ちょんげの死にコースそのままのような
- 37 ：
- >>35
上手から星目で教えてもらうことって
そういう人が近くにいない人のほうが多いのでは？
- 38 ：
- >>37身近に上手がいない場合は緑星学園か洪道場に行くか、プロの内弟子になる
- 39 ：
- キチガイかな？
- 40 ：
- 良スレだと思ったけど変なの湧いちゃったからもうここに来ることはないな
指導方法でよい案があれば参考にしたかったけど(´・ω・`)
- 41 ：
- 変なのが沸かない板なんかないからそんなやつおらん
- 42 ：
- 自分が若葉マークさんなら教室まわってきれいなお姉さんのいるとこさがしたい
- 43 ：
- 初心者同士の対局だと
大抵三連星で、各々我が道で囲い合って盤上を二分
最後に形成不利を感じた方が相手陣に打ち込み
って展開になると思うんだけど、
こういう石の殺し方に特化した本ってないのかな？
入門書では、
むやみにアテない
鳥かごに追い込むように、
で解決しちゃってるというか実際そうなんだろうけど、
いつまでも距離を取ってたら生きられるし、
アテ方やアテ時を間違えても生きられる
こういう石が確実に死んでるって指針がわからないから、
囲碁は終わり時の分からないゲームに見えるし、
ひいて言えば大前提の優勢局面を優勢と確信できないんだと思うんだが
というか実際俺がそうなんだけど、
このレベルで躓くのは根本的に囲碁が向いてないんだろうか
- 44 ：
- >>43
打ち込みは有段でも高段でも間違えるから向いてないことは無いよ
利きとか場合の手とか多すぎて本が作れない
強くなっても打ち込んでギリギリ活きられるかつぶされるかの勝負だからｗ
ただ、結局そこで場面を打開するのに役立つのは手筋の勉強だし、
生死を確信できるのは詰碁の勉強
本でカバーできるのはそこ
- 45 ：
- >>43
リアル囲碁だと手が縮こまってそういう囲い合いになりがちだが
ネット碁だと2手目で相手の石にツケる奴とかもいてカオス
- 46 ：
- >>43
殺し方のコツとしては1子取られたら目が出来て活きられると思い込みがちだが
実際にはカケメに出来るケースも多いからそこは見極めといた方がいい
相手も初心者だと1子抜ける状況だと喜んで抜く人が多いから相手の手をコントロールもしやすくなる
- 47 ：
- >>43
役立つのは棋譜並べ。。棋譜並べにはすべての要素が入っている。。
>>45
手が縮こまる 初心者はまさにそれ 何年やっても進歩しない原因がそれ
棋譜並べを毎日やれば縮こまる様な手は打たなくなる。。
- 48 ：
- 棋譜ならべは楽しいし凄い上達するけど基本的な打ち方や
全体を見る目がある程度養われてないうちはまだ早い
初心者は常識的な打ち方や考え方を身に付けること
それは本に載ってたり強い人が教えてくれる
- 49 ：
- 芸は教えてもらうものではない、盗むものだ。初心者は毎日、秀策の棋譜を並べて秀策の芸を盗みとれ。一手一手の意味を考えるのではなく、感じろ。考えるな、感じろ。
- 50 ：
- 実際には初心者同士の対局ではプロが打たないような変な手がいっぱい飛び出してすぐ揉みくちゃの乱戦になったりするんだよなぁ
- 51 ：
- AIは棋力が高すぎて初心者的には意味なさそうだが
ポイントポイントの検討用に使う分には初心者でも役に立つ
- 52 ：
- ＞緑星学園か洪道場に行くか
住所教えて
北海道中標津町の市街地から車で10分以内なら行ってみるわ
- 53 ：
- >>52
中標津町東当幌６番地１１
- 54 ：
- >>51
確かに。ダイレクト33なんか、初心者にピッタリだよな。
- 55 ：
- >>53
産業廃棄物処分場の住所なんか出して何が言いたいの？
道民をバカにしてる？
- 56 ：
- ん、元の質問は何番なのだろう。。
- 57 ：
- 初心者の育成でAI使うんだったらleela zeroが一番やな
あれは低レベルのhash値なら始めたばかりの初心者でも勝てるし
自分のレベルに合わせてhash値を変更していけばいいからね
playoutは3200ぐらいなら強さも一応安定する
それ以前にまず初心者のレベルがどのぐらいを指すのかの基準が
スレ見てても全然わからんのよね
例えばleela zeroのhash値 xxまでは初心者
っていうんだったら基準として理解できるけど
自称初心者の中級者が結構紛れ込んでるイメージがある
- 58 ：
- 自分が初級者の時はアプリのみんなの囲碁の3段に9路盤における33入りの殺し方等を教えてもらって囲碁クエレート200上げられた
- 59 ：
- 問題点を整理せずに議論しても話が飛躍するだけでまとまることは無い
まずは初心者にとって何がハードルなのかを理解しないと
どこに打てばよいか分からない → 棋譜並べ・真似碁
対局時間が長い → 小路
勝てない → 適正手合い・置碁
強くなりたい → 詰碁・手筋
楽しくない → 勉強ではなくゲーム化する
- 60 ：
- それぞれの理由を提示してないあたりいつもの棋譜並べ万能野郎だな
- 61 ：
- 囲碁って所詮はゲームの一つでしかないのに
囲碁について語る人にはその観点が抜けてる事が多いよね
- 62 ：
- おまえは囲碁やらないから囲碁とは〇〇であると言いたいだけ
囲碁やってる人の前でそんなこと言ってもなんの意味もない
- 63 ：
- 予想通りなんの役にも立たないスレでワロタ
- 64 ：
- 文章を読むのに言葉の意味が分かっていても、ゆーーくりと読むと意味が分かりづらくなる
逆に多少言葉を知らなくても、それなりの速さで読むと全体の意味がなぜか分る。
- 65 ：
- >>21
２は棋譜並べじゃないよ
パソコンでやるなら棋譜管理ソフトを使って１手づつ自分で入力していけばいいよ
１手１手考えながら自分の思考のペースで並べられるし実際に変化図も並べられるから
動画や自動再生は他人が棋譜並べしてるのを横でボーっと眺めているのと同じ
無駄ではないけど棋譜並べよりかは効果は落ちる
- 66 ：
- つまり、石の流れなる超上級者的な思考ができる人じゃないと無理ということですね
- 67 ：
- >>66
少なくとも解説を聞いたり読んだりして分かったつもりになれる程度の棋力は必要
石の強弱が感じられるようなら棋譜並べしてて石の流れを感じる事ができると思うけどね
- 68 ：
- 強弱ってなんですか？
囲碁用語一覧のｗｉｋｉを見てもありませんが。
- 69 ：
- >>68
強い石→取らなさそうな石
弱い石→取られそうな石
- 70 ：
- 取られるか取られないか分かるためには詰碁をやるといい
- 71 ：
- >>69
強い石→取られなさそうな石
の間違いでした
- 72 ：
- 詰碁？
棋譜並べじゃなく？
餓えではとにかく棋譜並べをやれと言ってますが
- 73 ：
- とにかく棋譜並べとか言ってる人はキチガイなのでスルーでおけ
棋譜並べするには最低限石の強弱が分からないと流れが
摑めない→石の強弱を理解する為には詰碁をしようという話
- 74 ：
- キチガイとか言い出してるのは一方的に棋譜並べ嫌いの方だから
ちゃんとレスは読んでね
こいつはひたすら棋譜並べすすめたら沸くから
こっちゃ別に棋譜以外の上達法は否定しないけど、棋譜も上達法のひとつだって言ってるだけなんだがね
- 75 ：
- 私は棋譜ならべ自体は否定しないが
上級者同士の戦いの棋譜を並べるのは反対
理解できないだろうし
そうではなくて
低レベル(AIとかでできれば自分がぎりぎり勝てないぐらいのやつ)Vs上級者(ツヨツヨAI)の棋譜をとって
それを暗記する前提で何度も棋譜ならべをする
(リアルの碁盤買えとかは言わないよ。ソフト使って自分で石を順番に置いていくだけでも十分効果はあるし)
これでどういった感じで石を配置していくかのヒントを得ることができるよ
- 76 ：
- >>66
石の流れは上級者じゃなくても体得できるよ
反復練習なので繰り返し見る事で刷り込まれる
それは対局でも棋譜並べでも観戦でもいい
俺は実際タイゼムの高段対局をずっと見(賭け)ていた事で石の流れを覚えた
もちろんプロの対局なども見ていたが観戦した数が断然違う
低級の対局を見ていれば低級の流れを
高段の流れを見ていれば高段の流れを
AIの対局を見ていればAIの流れを覚えてしまうので
どれが最適かは人によって違うが
個人的には切るタイミングを感じ取れるようになったのが碁を面白くさせてくれた
- 77 ：
- >>68
言葉通りその石がどの程度強いか弱いかって意味だけど、死活や厚みなどの知識は必要になってくるね
棋書なら石の強弱は「やさしく語る 碁の本質」とか、厚みなら「この厚みは星なんぼ」とか色々ある
だから棋力が高ければ高いほど棋譜並べの効果は高くなっていくと思う
シチョウや五目中手を覚えたばかりの初心者に棋譜並べは無意味だし、低級者なら低級者に向いた棋譜を選んだ方がいい
最後まで並べる必要もない
>>75
ＡＩ（特に低レベル）やアマ同士（特に低段者以下）の棋譜はやめた方がいい
え？何でこんなところに打ってんの？ってのが連発するのを並べても悪影響なだけ
それなら級位者向けの棋書に出てくる実戦じゃないお手本のような棋譜の方がまだまし
- 78 ：
- >>68
初心者みたいだから簡単に説明するね
この説明で強弱が感じられるといいんだけど
黒も白も１個づつで、黒と白の強さは同じ
┌┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┤
├┼〇┼●┼┤
└┴┴┴┴┴┘
黒の石数は変わってないのに、白が強く黒が弱くなった
┌┬┬┬┬┬┐
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├┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┤
├┼〇┼┼┼┤
├┼〇┼●┼┤
└┴┴┴┴┴┘
さっきより白がさらに強くなり、黒はさらに弱くなった
┌┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┤
├┼〇┼┼┼┤
├┼〇┼┼┼┤
├┼〇┼●┼┤
└┴┴┴┴┴┘
白の石数は変わってないのに、黒の方が強くなり白は弱くなった
┌┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼┼┤
├┼〇┼●┼┤
├┼〇┼●┼┤
├┼〇┼●┼┤
└┴┴┴┴┴┘
白は既に生きているので最高に強い
周りにどんなに黒石が増えようとびくともしない
┌┬┬┬┬┬┐
●●┼┼┼┼┤
├●●┼┼┼┤
〇〇●┼┼┼┤
├〇●┼┼┼┤
〇〇●●┼┼┤
└〇┴●┴┴┘
まだ黒は生きていないので、強くなったり弱くなったりする
┌●┬┬┬┬┐
●●●〇┼┼┤
├●●┼〇┼┤
〇〇●┼〇┼┤
├〇●┼┼〇┤
〇〇●●┼┼┤
└〇┴●┴┴┘
- 79 ：
- 言葉だけでなく図があると分りやすいな
個人的には 取られやすい石≠弱い石 だな
石の強弱関係は取られてはいけない石同士で測るからね
要石（カナメイシ）も調べるといいと思う
- 80 ：
- まえから入門書はいいのがあったけど、１９路解説が中途半端だったけどいまは
一局の基本、棋譜並べ上達法、囲碁打ち方教科書などあるから独学でも
だいぶ楽になったと思う。あとはほんとモチベーションです。
- 81 ：
- 終局図の「地合い計算」の練習はしたほうが良い
昔と違ってネットに棋譜が大量にあるし
GoGui + GnuGo
の組み合わせで答え合わせできる
この練習しておかないとどっちが勝ってるかすら判断できない
脳の成長には成否の結果が明快にわかる必要があるので
これやっておかないと全く成長できないって悪夢になる可能性があるよ
- 82 ：
- 地合い計算の練習なんてしたことないわ
対局すれば最後に勝手に計算されるしわざわざやる必要が無い
たから未だに整地も出来ないヘボ1dのままなのかもしれないが
- 83 ：
- >>82
整地もできないと、実対局で嫌われるどころか拒否されかねない。
ネット専門ならそれでも構わないが。
初心者のうちは目算なんか覚えなくて良いが、ある程度の棋力になったり
大会での対局となると、中盤で「このまま普通に打ち進めたら足りない」と判断して
相手の地模様を根こそぎ荒らす勝負手に打って出る必要に迫られる場合がある。
- 84 ：
- 整地したことがないから
本当に地の大きさが変わらないのか不安になる
- 85 ：
- 整地したら誤魔化される自信はある
正確な目算も出来ないしな
麻雀もやるけど結局自動計算があるからで
これも雀荘でやったら誤魔化される自信がある
- 86 ：
- 全自動碁盤が地合い計算してくれればええんや
- 87 ：
- プロの整地を見るといいね ある程度はパターンが決まってる
作り碁且つ映像があるやつを探さなければいけないけど
もしくは適当な囲いを作って自分なりに練習だね
- 88 ：
- >>50
生きるか死ぬかそれが楽しい。^_^
- 89 ：
- 逃げるべきか捨てるべきか
それが問題だ
- 90 ：
- それ捨てたんやなくて取られたんやろ？
- 91 ：
- そそソクラテスかプラトンかににニッチェかサルトルかみんな悩んで大きくなった。「大きいわ大物よ」。
- 92 ：
- 初心者に、愚形だの石の効率だの言ってもね
- 93 ：
- 石の効率は無理だが、石の形とか愚形とかはザル碁クラスでもすぐに理解できるよ
- 94 ：
- あれは質問で釣ってあとから回答者をくさす一種の自演じゃない？
- 95 ：
- 初心者の質問をスルーしてウンコの投げ合い続けて、回答してくれた人に上から目線でつっかかるって基地外すぎだろ
初心者は毎日スレ覗いているわけないから初心者のフリしてるだけだとかいう謎理論を展開してるしあのバカはいったい何と戦ってるんだｗ
- 96 ：
- 荒しの特徴
1そういうどうでもいい蒸し返しをする
2うんこの投げ合いに荷担してたのに第三者のふり
3>>95
- 97 ：
- あっウンコ投げマシーンだ
- 98 ：
- 空き三角が愚形というのを覚えることはすぐできるが、いかにも愚形と感覚的にわかるのは初心者には無理だろ
- 99 ：
- 空き三角よりサカレ形のが感覚的に分かりやすい
- 100 ：
- >>98
それでいいんじゃないの
愚形とは何ぞやってことだけ覚えてくれればいい
石の効率だってどういう意味かってだけ覚えてくれればいい
考えて撃つことまで期待してないよ
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