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★IDで囲碁を打つスレ第3局

囲碁の方が将棋より複雑ってのはなんだったの?


1 ：2017/12/18 〜 最終レス ：2019/12/31
ゼロからスタートのアルファゼロに三日でフルボッコって

2 ：
将棋は2時間だからな

3 ：
依田将棋は終わってしまったが　ははははーと余裕かましてたのに
同じ年に終わってやんのww

4 ：
>>2で終わってる件

5 ：
>>4
そして1は
目くそ鼻くそだからｗ
と言う

6 ：
お前ら、職安いったんか？

7 ：
囲碁コンプレックス炸裂！！

8 ：
>>4
ワロタ

9 ：
グーグル「大した差はありません」

10 ：
まぁ女脳でもプロになれるのが囲碁だからな

11 ：
異次元レベルのアルファ碁ゼロに対して3日だろ
将棋は強いとはいえ、そのレベルに達してるソフトを圧倒したのか？
単純に時間だけを比較するのは違和感感じる

12 ：
アルファ碁ゼロには一定の割合で勝ち越せるだけで圧倒というレベルではないよ

13 ：
プロに全勝の圧倒的強さを誇ったポナンザが、
新人エルモに負けさらにその次の年は
これまた新人ぽんぽこにエルモもポナモ負ける

14 ：
もう囲碁も将棋もソフトから見たら
プロはアマと誤差レベルの雑魚だよ

15 ：
>>6
こいつらが全員ハロワに行くと失業者がかなり増えるぞ

16 ：
で、オセロは先手と後手のどっちが有利なの？

17 ：
後手

18 ：
>>1
なぜdeepmindが囲碁を扱ったか考えような低脳ww

19 ：
画像ソフトだからって言うのと、高飛車なプロが上から目線だったんで、インパクトがあるからだろ
あと世界の競技人口が多いから

チェスよりも　将棋よりも何条も手が広く無限の広がりとか言ってたのに
ゼロからの囲碁が、3日で、マスター抜いたのみて

囲碁棋士の定石嘘ばっかなんだなっておもたよ

これからはただのボードゲーム好きのおっさん集団で　頑張ってください

20 ：
画像ソフトだからって言うのと、高飛車なプロが上から目線だったんで、インパクトがあるからだろ
あと世界の競技人口が多いから

チェスよりも　将棋よりも何条も手が広く無限の広がりとか言ってたのに
ゼロからの囲碁が、3日で、マスター抜いたのみて

囲碁棋士の定石嘘ばっかなんだなっておもたよ

これからはただのボードゲーム好きのおっさん集団で　頑張ってください

21 ：
将棋には単純すぎて研究する価値無しと判断されたにすぎないんだよなぁ

22 ：
将棋には→将棋は

23 ：
オレの中ではヒカルの碁が一気にチンプカしたｗ

24 ：
将棋できるヤツは囲碁出来ない
囲碁できるヤツは将棋できる　常識なｗ

25 ：
将棋はデリケートゾーンとかあるの？

26 ：
get white

get wide!

27 ：
最初に囲碁習うやつなんて日本人にいないからなww

28 ：
将棋は左脳を使う論理ゲー
囲碁は右脳を使う感覚ゲー

どっちが難しいかなんて馬鹿でも判る

29 ：
>>24
勝ちに不思議の勝ちあり 負けに不思議の負けなし
を思い出した

30 ：
だから盤面に全部情報が表示されてるボーゲーは
ＡＩに勝てないんだって　人間同士で楽しむ分には何にも問題ないんだからいいじゃん

31 ：
羽生より強い将棋ソフトなんてGoogleなら半日で作れるやろ

32 ：
二時間で作れるよ
羽生程度なら一時間かも

33 ：
純粋論理ゲーから離れる程AI製作は苦労するらしいからなｗ
囲碁は非論理的な感覚右脳ゲーだしｗ
それが証拠に囲碁の次のGoogleのターゲットは「スタークラフト」だしなｗ

34 ：
数日前に芸スポスレに囲碁・将棋両方について語るスレが立って
囲碁関連スレとしては異例の伸び方をしてたな。

35 ：
そんなこと言ったら羽生さんチェスのＧＭになれてないし
天才だったら類似ゲームのチェスで世界ランキング上位に入ってるべきじゃないの？
将棋厨は自分たちで首絞めてることわからないのかなあ

36 ：
井山が世界戦決勝で負けたのを散々叩いてるが、国内の中学生にコロっと負ける天才将棋指しとはなんなのかｗ

37 ：
井山は囲碁「しか」できないよなw

38 ：
中学生には負けないけどなｗｗｗｗｗｗ

39 ：
ノーベル賞・フィールズ賞ゼロの韓国に負けてばかりの井山が何だって？

40 ：
いずれ、将棋はスパコンによって完全解析されるだろうな。
少なくとも、囲碁にはその心配はない（先に太陽の寿命が尽きて、地球は死の星になる）。

41 ：
AIの登場で
チェス　オセロ　将棋　囲碁　全てのプロはAIに勝てないという点に関してはアマと変わらん

AIからみたらプロだろうとアマだろうと弱いことに変わりはない
AIからみてプロとアマの差なんてないに等しい誤差だ

着物コスプレしてるゲーマーとなったのだよ

42 ：
囲碁は微妙にパータンじゃないところが恐ろしい
どうやって勝つか考えてるとなにをいま考えているのかわからなくなる

43 ：
ルールがおかしい

44 ：
多くの囲碁クラスタも「囲碁は感覚のゲーム」だと言ってるからなｗ
論理左脳ゲーの将棋と違って９７歳の爺さんが現役プロとして中位のレートを残せ
ノーベル賞・フィールズ賞・アーベル賞ゼロのコリアンが国技としているのも理由がある

45 ：
通り道
そういうゲームじゃない
みたい

46 ：
負けて自分のセッティングを後悔するゲーム

47 ：
>>40
大橋メーエン孔令文の３人が対談したとき
３人とも囲碁は完全解析されると言ってたぞ

48 ：
>>40
将棋と囲碁は何が違うの？

49 ：
メーエンは最近のAI本はなかなかよかったが
昔の「絶対計算」とかで言ってることは滅茶苦茶

碁はヨミさえ強ければ勝てるから
碁が強い人が理論的側面でも常に正しいとは限らないという典型

50 ：
囲碁は上下左右対称なので、どこに打っても最初は同じ。
また、白黒の石しか無いので、その面でも駒の種類と数のある将棋と比べ単純。
将棋には２０００手くらいの詰め将棋が有るらしいのに対し、囲碁にはそこまでの
合計手数も無い。
そして囲碁思考エンジンがこれまで発達しなかったのは、そういった理由も
有ってか、開発者達はこぞって将棋の方の開発にしか熱意が無かったためという。

51 ：
絶対計算をめちゃくちゃって言うやつに具体的にどこがめちゃくちゃか聞くと
ほぼそいつの勘違いだから

52 ：
最近は将棋の方が囲碁よりも複雑なゲームだと思うようになった
囲碁は直線的で、将棋は曲線的なゲームなんだと理解できた
昔、石倉九段が「将棋の方が深く、囲碁の方が広い」と言っていた
その時はよく分からなかったけど、今は言ってることがよく分かる

53 ：
単なる個人的な感覚だけど、

ここからもう一度人間がAIを逆転する可能性があるのは囲碁の方なんじゃないかと思う
将棋は解析されたら限りなく答えが出そう


まあどちらも多分無理だろうけど

54 ：
チェスの方が将棋より時間がかかったというのが不思議

55 ：
それは現行の最強ソフトを超えたかどうかで判断したから
ちなみにGoogleが最強認定した将棋の相手はボザンナでGPS将棋では無いというオチ

56 ：
最強ソフトの名前くらい覚えてやれよ……

57 ：
最強ソフトがアルファゼロに圧倒されるのにかかった時間
囲碁　48時間
将棋　2時間
基準となったAIと人類トップクラスとの差
囲碁
AI＞人間
将棋
AI＞＞＞人間

これで棋界のレベルの差が如実にわかったよな
幼少期からの徹底的な英才教育を集団で行い競争を勝ち抜いた子供がプロになる中韓囲碁棋士と
小学生くらいまでのんびり習い事感覚、中学からは部活動感覚での取り組みしかしていない将棋棋士とでは
当たり前だけど

58 ：
>>57
このレスって囲碁が国技の半島コリアン言説とまったく同じ内容で腹が捩れるわｗ

59 ：
>>55
ボザンナなんて検索しても出てこないんだけど何でこれ基準にしたんだ

60 ：
アルファゼロが超えた将棋ソフトはelmoな
ボナンザとかＧＰＳとか一体何年前の感覚だ
https://tapittalk.com/wp-content/uploads/2017/12/h0Nspsz-1024x576.png
これを見れば分かるけど、いかにチェスの従来のソフトが限界に近かったか分かる

61 ：
うろ覚えだったので対象ソフトを間違えたのは認めるがレス内容に関しては概ね正しいだろ

62 ：
どこがだ

しかし今時ＧＰＳとか言ってるようじゃ将棋にすら詳しくないんじゃ……

63 ：
>>51
プロでもおかしいって言ってるけどね
巻き込みたくないから名前は言わないけど

64 ：
>>61としては何でなくelmoだったんだ？

65 ：
>>63
高尾はよくわからんとは言ったけど
おかしいとは言ってないやろ

66 ：
何十年もかけてプロに近づいた将棋ソフトが
ゼロからスタートのアルファにあっという間にフルボッコされれば
そりゃ涙も出るだろ

67 ：
>>65
なんでいきなり高尾さんが出てくるの？
別の人のことだし
ブログとかの話じゃないけど

「高尾さんのことなんて一言も言及してないのに
なぜか自分の思い込みだけで
高尾さんのことと決めつけてくる」

この論理性じゃもうね

68 ：
別に名前出す必要ないから具体的にどこがおかしいか言ってみろよ

69 ：
ゾーンプレスの本は途中の検討が結果論過ぎるだろとか思ったが
絶対計算はおかしいところを知らないから教えてほしい

70 ：
>>57ww

囲碁
AI＞人間
将棋
AI＞＞＞人間

なんすかこの見栄はww

将棋囲碁
AI　>　人間　だろうよ
負け方に差なんかねーだろよ

第一かけつが鼻水たらしながら連タコなのにどうやって負け方の差を出したんすかwww

71 ：
数学的な話をしろよ

囲碁、将棋、チェスの「場合の数」は
囲碁 10の360乗
将棋 10の220乗
チェス 101の20乗

だろ

72 ：
>>71
その数字ではでたらめだよ
実際にはそれよりも遥かに小さい数字になる

73 ：
>>71
囲碁クラスタの多くも認めてるが囲碁は考えなくてもある程度打てる「感覚のゲーム」だとよ
な、俺の言った通り囲碁はノーベル賞・フィールズ賞ゼロの韓国人の国技になる様な「低脳感覚右脳ゲー」だろｗ

74 ：
右脳左脳を研究してる人は将棋を実験に使うことが多いぞ
先崎がばらしてたけど、将棋のことを全く考えなかったのに研究者の求める結果が出てそうだ
将棋のことを考えると右脳が活発に活動したんだってさ（実際には二日酔いで考えてるふりしてただけ）
つまり実験データをありもしないことから取り出せるようなえせ科学者がこんな研究をしてるってことだな

75 ：
歴史上最強の棋士が「現役中学生」の将棋界さんこんにちは

76 ：
>>75
それを言ったらチャンホなんて13歳でタイトル戦に出てたからなぁ・・・
まぁ俺は藤井君もチャンホも天才でどっちも凄いと思うけどね

77 ：
>>70
アルファ碁Leeのレーティングとelmoのレーティングをトップ棋士との比較で見てみようね

78 ：
>>71
おけるところがどんどん減る囲碁　最終手数もほぼ有限
どんどん自由度が増す将棋　詰め将棋だけで400手とかあるのに
盤の広さだけってww

79 ：
算数も出来ない馬鹿

80 ：
将棋系統にもオセロにも実質は引き分けが存在する
囲碁は実質、引き分けなら０．５目（＝１目、だろ、も関係無いか）、白が勝ち
という事で。５木版とか７木版とか言わず、三々に置いた場合の隅の最低地を
考慮して、４目プラス１子打てる場所が減ったという事で、込みは５目に成るのが
普通考えられる事だが。

81 ：
コミが4.5 5.5 6.5 とコロコロかわるルールすらまともに定まってない未完成ゲーム
それが囲碁
いつも思うんだが、コミはじゃんけんで買った方が、コミ数を宣言して
相手が手番きめるとかの方がいいのでわ
いまだにコミってプロでも意見われてんだろ
それかコミ無しで、２局手番変えて同時打ちにしろよ

82 ：
将棋は先手有利が調整出来ない

83 ：
>>82
別に先手有利じゃないよ
来月タイトル戦に初登場する俺が応援してる棋士は
プロ12年目だけど生涯勝率で5％も後手の方が勝率が高いし
正しく言うと「先手が得意な棋士が多い」だな

84 ：
付け加えると歴史上最もタイトル戦を戦ってるのは羽生vs谷川だけど
このカードも165回対戦していて後手が勝ち越してるね（後手の85勝80敗）

85 ：
>>83
ゴキゲン中飛車ブームを知らないのね

86 ：
年度 対局数 先手 後手
勝数 勝率 勝数 勝率
2003 2337 1215 0.534 1061 0.466
2004 2335 1266 0.554 1019 0.446
2005 2344 1216 0.530 1077 0.470
2006 2325 1192 0.521 1095 0.479
2007 2381 1237 0.531 1091 0.469
2008 2387 1162 0.497 1175 0.503
2009 2422 1223 0.516 1149 0.484
2010 2404 1269 0.540 1081 0.460
2011 2446 1287 0.541 1093 0.459
2012 2553 1303 0.528 1164 0.472
2013 2443 1269 0.534 1106 0.466

87 ：
>>82
チェスとかその他のチャトランガ系ゲームに比べて先後の差が抜群に少ないのが将棋の美しさだったりするし
そもそも囲碁もジャスト50%にできてるわけじゃない

>>83,84
大数の法則

88 ：
3〜4％の差は誤差とは言えない
美しくない

89 ：
2目ずつしか調整出来ない中国ルールだとどうコミを設定してもいずれかがかなり有利になりそうだしなあ

先手ごてに勝率差があっても、コミ無し碁やテニスがそうであるように
先後交互に2局勝ち越すまで指せばいい
現実的には難しいけど

90 ：
別に中国ルールに拘る必要が無いだろ
日本ルールで六目半コミで平均１％未満の誤差なんだから

ただ布石の進化に従ってコミは変動する可能性はあるけど

91 ：
＞3〜4％の差は誤差とは言えない

これは致命的欠陥だな

92 ：
将棋は欠陥ゲーム

93 ：
囲碁は感覚ゲーム

94 ：
将棋のいいところは先手が有利だとしてもルールをいじらないところ
そのままなので後手の作戦が進歩する

一方囲碁は先手が有利となれば、コミを4にしましょう、引き分け嫌だから4.5にしましょう
まだ先手有利だから、5.5 にしましょう　6.5にしましょう　中国流にするか　いや6.5はおおすぎるかもーと
不完全な人間の対戦成績の統計で、ルールを買えちまうところがいただけない。

過去のタイトル戦の半目勝ちが今のルールでは負けてましたになる　それが平然と行われているところ

将棋にそれはない　先手が不利だから、後手に歩を一枚プレゼントとか将棋では考えられない事を
平気でやってるのが信じられん

それなら同時にコミ無し二面打ちして　合計で争えばいいのにと思う　

囲碁はルールを統計に頼る人柱ゲーム
しかもまだ未完成〔今後統計でかたよればまたコミをいじる〕

不完全でもルールが動かない将棋の方がまだまし

チェス　オセロ　将棋　囲碁　ハンデが最初からあるのって囲碁だけだよww

95 ：
コミ碁は囲碁にあらずといってた昔の人はこのコロコロコミが変わる事態を予見してたのかもね

96 ：
別にコミもコロコロとは言えない変わってないだろ。
ただ布石の進化と共にコミが変わっていくのは間違いないね。

考え方の問題だけど先手後手を平等にするために、
ルールを調整出来ない方が問題だと思う。

97 ：
>>1
>>2で答えが出ているだろ
囲碁＞将棋

>>94
囲碁が唯一先手有利を調整出来るゲームとも言える

将棋は駒落ちで段違いを調整したけど
香落ちだと上手が先手になるし
同じレベルの素人同士では香落ちでも意外と勝っちゃう
将棋は調整が難しいゲームなのかもね

俺が通った道場では一段差は下手先手だった
経験からして将棋の先手有利は間違いない

98 ：
>>841
アマチュアだと完全に互角だよ
というより下位のプロくらいまでは完全に互角だね
先手有利の傾向がでるのはトッププロやソフトなんだけど
その上のトップソフト(alphazero)になってくると今度はその傾向がなくなるからややこしい

99 ：
ちなみに羽生と森内の永世名人の二人が
「将棋の結論は？」という質問に二人とも「引き分け」と答えてる

そういえば王将戦七番勝負が昨日終わったけど（久保が4勝2敗で豊島を下して防衛）
６局の結果は後手の５勝１敗だった
少なくとも目に見えるような有利性はないね

100 ：
囲碁村のスーパースター（）井山って豊島より人気無いから笑えるでｗ


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