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【坂田】昭和の囲碁界について語るスレ【高川】
- 1 ：2006/12/22 〜 最終レス ：2019/12/17
- 思い出話をどうぞ。
- 2 ：
- 坂田栄男（えいお）
ttp://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000006.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%82%E7%94%B0%E6%A0%84%E7%94%B7
高川格
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%B7%9D%E6%A0%BC
林海峯
ttp://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000009.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%97%E6%B5%B7%E5%B3%B0
- 3 ：
- 関連スレ
【天才】橋本宇太郎【火の玉】
http://game9.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1014793927/l50
「昭和の碁聖」苦闘を映画に 日中協力「呉清源」
http://game9.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1107396233/l50
藤沢秀行について教えて！
http://game9.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1108743490/l50
原爆下の対局を広めよう
http://game9.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1141490073/l50
- 4 ：
- >>2
林海峰も過去の人かYO！
そもそも木谷實も専用スレがないみたいだし、
どうせなら藤沢朋斎とか藤沢庫之助とかのような
よく考えると名前ぐらいしか知らないような人を入れようYO！
- 5 ：
- 明斎ってマネ碁の人だっけ？
- 6 ：
- 結局呉清源最強なんだろ
名人には終ぞなれなかったけど
- 7 ：
- 昭和時代の対局細解を３０冊ただで手に入れた俺は勝ち組
- 8 ：
- ワープロもパソコンもない時代に
一手ごとの局面図を作った勝本哲州は偉い
- 9 ：
- 勝本は碁のために財産も命も全部賭けても構わないって
公言し実際それをやったからな。誇るべき碁狂だ
- 10 ：
- 星野紀。411手の最長手数記録を持つ男。著名棋士の棋譜の対局相手として
名前はちらほら見るがどんな人物かいまいち伝わってこない。
- 11 ：
- 甲州の親分だろ
恰幅がよいからそういう異名があった
棋風は力戦家だったと思う
- 12 ：
- 星野 亜希（ほしの あき）。最年長グラビアアイドルの称号を持つ。アイドル検索ランキングでは
十代のアイドルを抑えて1位になるなど、依然人気は衰えを知らない。
- 13 ：
- >>10
最長考記録も持っているらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%B2%E7%A2%81%E7%95%8C
- 14 ：
- >>4
スレタイに？申し訳ない。元々坂田の単独スレにしようかと思ったけど、
それでは伸びないかと思ったのでこうしました。昭和は長かったので
色々面白い人や事件があったかと思います。勿論朋斎・庫之助に岩本薫や
鈴木圭三、いまだ現役の杉内夫妻等についても面白いエピソードがあれば
是非よろしく。
- 15 ：
- 独特の用語を駆使した解説の梶原先生も忘れてはいけませんでしたね。
私の好きな事件は昭和55・天元戦挑決での牛之浜撮雄（VS山部俊郎）
の寝坊で時間切れ負けかな。古いのは詳しくないので。
- 16 ：
- >>14
>3に上がってる人以外でスレタイに入れるとしたら高川・坂田の二人という点では同意
つっこみたかったのは、なぜ>2に現役バリバリ（多分）の林海峰が入ってるのかということ
あと、瀬越憲作もまとめてここ？
- 17 ：
- 院社対抗戦や鈴野十番碁、秀哉引退なんかも昭和だが
いずれにしろ大して話が膨らむとも思えんがｗ
- 18 ：
- 私が子供のころ、テレビコマーシャルで坂田を見た。
たぶん、養命酒だったと思う。
これが私と坂田とのはじめての出会いです。
- 19 ：
-
- 20 ：
-
- 21 ：
- ヤフオクで坂田栄男全集が出品されてる。
３万ぐらいなら入札しようと持ってたけど、定価が18万か・・・
学生は炎の勝負師で我慢するしかないんですね；；
- 22 ：
- 梶原の解説ってのを一度見てみたかった。梶原用語を他の棋士が（NHK杯とかの解説で）
使ってるのも見たことがないので、本当に独特だったんだろうなと思う。
「オワ」ぐらいは知ってるけど
- 23 ：
- >>22 NHK杯で梶原の解説を時々見たよ。
竹林世代だと「坂田先生」と呼ぶのに、
梶原は「坂田さん」と呼んでいた。
- 24 ：
- そりゃ秀行より年上で3才くらいしか違わないんだからそうでしょ。
竹林だと20才くらい違うけど。
- 25 ：
- 林有太郎の息子は大変エグい事件を起こしている
（「清美川 ホルマリン」でググってみて）
林はこの事件の後も、棋戦優勝やリーグ入り等の
活躍がある。
- 26 ：
- 俺も梶原さんの解説見たことない、残念だ。将棋の加藤一二三なんかを
見てても思うんだけど、頭の回転に口が遅れまいとしてせっかちな感じ
に聞こえるのだろうか。程度の差こそあれ棋士にはそういうのが多い気がする
- 27 ：
- >>25
これははじめて知った。ガチの精神異常者だな
林有太郎の父は林徳蔵といい明治末期に活躍した棋士
野澤竹朝に番碁を挑み全敗したがそれが契機となり
子の有太郎を野澤の元へ修行に行かせる様になった
林有太郎はその棋風から野澤に「小秀策」と渾名されたが
野澤は一方で「前途を嘱望されている林少年は如何せん
人まねが多すぎる。あれでは多少打てても大成しない」とも評した
- 28 ：
- ＮＨＫでの梶原九段は独特の喋り方ながら詩吟で鍛えた発声は聴き取り易く
時におどけた調子をまじえてにこやかに丁寧に解説していたように思う。
例の梶原用語は記憶にない。
たいへんリラックスした印象で日曜日をゆったりと過ごすのにぴったりだったと思う。
>>18
俺が坂田をＴＶＣＭで観たのは洋酒のＣＭだった。
「お世辞が言えないからむちゃくちゃに強くなるしかなかった」
とか言っていたような気がする。
- 29 ：
- かっこいいな坂田
- 30 ：
- ちなみに俺は口が上手いから碁は強くなる必要ない。
- 31 ：
- 坂田の月刊囲碁の連載っていつから始まったの？
- 32 ：
- ttp://game12.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1108743490/ から以下移植。
続きは、このスレでお願いします。
発端は「秀行は昭和・平成のベスト30に入るか」とのレス。
579 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/02(火) 15:20:51 ID:ygL8lY1F
格付けとしてはどのくらいなの？
昭和、平成の棋士としてはベスト３０には入るくらい？
580 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/02(火) 19:00:14 ID:0nc+pssR
> 579
実績ではベスト３０には入るだろうが、ベスト１０は微妙な所か？
それよりも評価されるのは、着手の発想の独創性と大局観だろうな。
582 名前：名無し名人[age] 投稿日：2007/01/03(水) 08:27:16 ID:sIbYstF6
平成の棋士とか言ったら張栩とかもそうでしょうから、
残念ながらベスト10には入らないでしょう。
坂田とか治勲とか高川とか数えていったら10人くらいは出てくるだろうし。
- 33 ：
- 583 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/03(水) 09:14:38 ID:Q3AfBIww
張栩さんはすでに秀行先生より上ですか･･･。
そうすると昭和平成のベスト10は順不同で、
呉清源、坂田、治勲、高川、小林光、林海峰、橋本宇太郎、大竹、依田、張栩といったところですか？
584 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/03(水) 10:19:07 ID:Dz8svj63
宇太郎OUT
加藤INで
585 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/03(水) 10:36:51 ID:7UyADENl
橋本宇のタイトル獲得は、本因坊３期、十段２期などだが
棋聖も名人戦も無かった時代の本因坊は、今とは段違いの重みがあるな。
586 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/03(水) 13:15:40 ID:Q3AfBIww
ベスト１１−２０
加藤、武宮、小林覚、石田芳、王立誠、王銘エン、山下、高尾、本因坊秀哉、木谷実ぐらいですか？
このあたりになると異論続出でしょうね。
587 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/03(水) 22:04:30 ID:nMDGempC
しかし、若くして天才と言われ本因坊五連覇くらいしておまけに名人なんかも取って
今の日本に強い人はいないと暴言を吐いてもだれも反論できないような人でも
連勝ストップしたとたんに一気に３流棋士になってしまうこともあるかもしれないから、
あまり若い人をトップ１０にカウントするのもどうかと思うんだ・・・・あはははｗ
だから依田、張ウあたりは俺的にはまだ保留かなぁ
588 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/04(木) 00:28:57 ID:pJrw6ENA
依田はチャンホとの戦績だけでも入れていい。
589 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 10:57:48 ID:h+1ORLj0
この手の話するなら、秀哉のあと、治勲・光一まで、くらいにしないと収束できないと思うが。
瞬間最大風速なら、庫之助はどうだ、依田、張栩は、となるし。
あと純粋な棋力・戦績だけにするか、碁界への影響・貢献を入れるかという点と。
後者も入れると橋本宇はＳ級になるし、岩本、木谷もＡ級以上になる。
今の個人的な気分は、
ＳＳ級 呉、坂田、治勲
Ｓ級 橋本宇、木谷、高川、林海 （橋本、林はＳＳでもいいくらい）
Ａ級 岩本、加藤、武宮 （加藤には情が、武宮には好みが入ってる。岩本は無理気味か） これで10人
次点 秀行、大竹、石田芳、光一 （秀行、光一は岩本、武宮ととっかえ可）
瀬越、鈴木、関山、庫之助なんてのはわからんからなあ。
- 34 ：
- 590 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 11:58:49 ID:bd6EdjYP
> 589
ランクの話を延々とする気は無いのだが、そのランキングでは小林光一の
地位が低すぎるな。実績ではSS級の３人に次ぐのは異論が無いはずだが？
（棋聖８期 名人８期 十段５期 天元５期 碁聖９期、本因坊は挑戦４回など）
なにか評価を低くした理由でもあるのかい？
591 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 12:26:32 ID:v+brbRi8
それには激しく同意だけど（他にも首肯しかねる点も多々ある）、
個人的意見にケチをつけても始まらないだろう。
何よりスレ違いだし。
592 名前：589[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 12:38:04 ID:DtcFzXXK
> 590
うーん、個人的に何か印象が薄いんだよね。
治勲の本因坊を奪えなかったからかもしれない。
戦績からＡ級の３人より上位にランクされるだろうことには文句ない。
あと、ご覧のとおり俺、戦績以外の部分に眼を奪われるきらいがあるから。
とはいえSS級の３人は戦績だけでその地位は不動ですが。
593 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 13:50:02 ID:GgOiTDU1
> 589
秀行先生も第一期名人、棋聖６連覇、史上最年長タイトルとか実績では
橋本、木谷、岩本、武宮あたりより上のような気がするけど、
やっぱり残された棋譜の内容なんかも選考基準入れるとこうなるのかな？
594 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 13:53:49 ID:069fcApG
生き様なら一番
595 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 14:04:04 ID:6S6QzMqt
秀行が借金まみれだった頃、対局料で返していたのを棋士たちは皆知っているから
秀行を負かして、その日に首を吊られては気分が良くない。
露骨に負けてやる事はなくとも、闘志は湧かないだろうな。
当時の棋士には、そんな事も評価に入ってるのだろう。
- 35 ：
- 596 名前：589[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 15:12:20 ID:DtcFzXXK
> 593
>残された棋譜の内容なんかも選考基準入れると
考えてない、考えられないｗ
橋本、木谷、岩本が上なのはタイトリストとしての実力の上に、関西棋院創設・運営、
新布石創始・木谷門育成、海外普及という貢献度・影響度が加わっているから。
秀行の国内外での後進指導もすごいけど。
武宮は大仙知、新布石以来の現代的な中央感覚を切り拓いた（と俺は思ってる）から。
あくまでも「戦績以外の要素も考慮」「個人的意見」です。
597 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 17:10:17 ID:v+brbRi8
スレ違いの個人的意見を長々と続けられても困る。
598 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 17:34:20 ID:GgOiTDU1
>>589
Ｓ級の中でも順位ははっきりつくね。
1位 呉
2位 治勲
3位 坂田
このベスト３は動かないだろうけど、４位以下は難しい。
599 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 17:51:06 ID:lvsjCL67
独創的な棋風や布石の発明は別として、後進の指導や囲碁の普及の功績は
棋戦での実績とは別に評価すべきなのは明らか。
アマへの囲碁の普及の功績なら、梅沢由香里がダントツかも知れん。
601 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 18:22:54 ID:FSyudI14
私財を投げうった岩本が最強
602 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 19:36:50 ID:A3MupCbt
もう家康が一番ってことで良いよ
実際そうだろ
>>598
治勲と坂田ってどっちが上かは結構微妙じゃないかなあ、、
個人的に親しみが深いのは治勲のほうだし坂田の事あまり知らずに言うんだけど
603 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 19:53:56 ID:TAXjB3zK
結局、秀行の取ったタイトルは「かわいそうだからお布施代わりに負けてやった」と
当時対戦した棋士連中は思っているのだろうな。
口には出さないが、棋士たちには秀行はバカにされている。
- 36 ：
- 604 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 21:10:15 ID:9LXR824j
武宮は独創的な棋風だとは思うけど、袋小路の一番先を身を挺して見てきた人という
印象しかないなぁ。
結局ダメなんでしょ？あの打ちかた。功績は認めるけど。
605 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 21:51:01 ID:069fcApG
つまんねー棋風で勝って金を稼ぐより、碁を進歩させたと考えればいい。
606 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/09(火) 08:48:57 ID:gqa4+NXT
> 604
確かに武宮は「宇宙流」で三連星からの大模様作戦の布石を開拓し
一時は好成績を収めたが、当然ながら他の棋士たちは対処法を研究する
そして、宇宙流への対策が完成してしまったら、もう手も足も出なくなった。
今では宇宙流を信奉・継承しようとする他の棋士も皆無。
要するに。袋小路で行き止まりの「ネガティブデータ」を証明した功績はあるが
後世の棋士には「反面教師」とだけ映るだろうから、評価は低いだろう。
607 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/09(火) 08:56:12 ID:vQj7lrD3
スレ違いもいい加減にしなさいね。
608 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/10(水) 06:57:05 ID:H4lFBNXs
武宮は戦績だけで十分にA級だろ。
A級の戦績だからこそ、あの打ち方も評価されたんだ。
609 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/10(水) 15:11:16 ID:H7l2fMg5
なんか錬金術みたい。
昔はそれに魅せられてたけど、今そんなことやり出したらアホみたいなｗ
610 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/11(木) 07:42:11 ID:r4EuNfoJ
つか打ち方がどうこうより武宮が衰えただけだけどな。
同期の石田芳夫だってもう何年も勝ってないし。
611 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/11(木) 09:31:24 ID:B1Hk5HY4
秀行の打ち碁の内容が、後世の人から評価されるかは疑問と言うより否定的。
着手のひらめきや独創性など、部分的には光るものがあるが
トータルな評価では、ここでも言われているように
昭和の棋士の中でもベスト１０には入らない。
612 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/11(木) 10:14:10 ID:yJzq7FHy
> 610
ここ20年間、石田芳夫よりはずっと活躍してるだろ。
というより石田芳夫が謎。あの棋風でなんであんなに早く衰えたんだ？
> 611
個性派棋士って事で将来の本には橋本宇太郎なんかと並べて触れられる気がする。
昔の人はこんな年を取っても活躍できたんですよ、って。
（上で宇太郎先生のことをやたらに評価している人がいるけど、
秀行先生よりずっと下の評価なんじゃないですかね。）
- 37 ：
- 613 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/11(木) 19:31:12 ID:H7oT9G+N
そもそも名誉タイトル持ってない人はリストに加えるべきではない。
614 名前：名無し名人[] 投稿日：2007/01/11(木) 23:12:34 ID:S1bPUNj8
俺は囲碁はよく分からないけど藤沢秀行って意外と評価低いのに驚いた。
将棋の米長に近いポジションで、米長よりもずっと大物なのかと思っていたがそうでもないんだな。
将棋で昭和のベスト１０を選べば米長は間違いなく入選する。
615 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/11(木) 23:48:00 ID:7VfjrkIK
将棋は大山がNo2候補を徹底的につぶしたおかげで
最強候補に挙がる名前自体が囲碁のそれよりも少ない気がする。
中原、羽生も圧倒的なNo1だし。
秀行が50人中12位で、米長が25人中6位とかそんな感じ。
616 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/12(金) 00:59:27 ID:I0XfLT7G
木谷塾だけで大竹、三羽烏、治勲、光一と6人くらい候補者が居るしね。
木谷門下の三羽烏と戦後三羽烏だとどうしても木谷門下のほうが実績上かな。
秀行は米長さんより18歳位年上だからね。もうお爺さん。
将棋の米長に近いポジションだったのは加藤正夫とか。
ただ、性格的にはもっと穏やかな人で、若くして無くなっちゃったけど。
あと、将棋は棋士総数が少なくて、そのうえA級棋士は下位予選が免除とか
上位棋士に多少甘く、低段棋士に多少辛い硬直的な制度があるみたいだから
それが候補者の数を減らしてるのかも。
617 名前：bm210-148-100-31.bmobile.ne.jp[] 投稿日：2007/01/12(金) 06:43:53 ID:BTjV6DfJ
将棋ってトップ棋士の顔ぶれが全然変わらないよな
囲碁は世代交代激しいし多士済々だから時代を超えたランキングは難しいよ
秀行の著書で一番良いと思ったのは「私ならこう打つ」上下巻。マジお勧め
ちなみに上のほうで出てた秀行の快心の一手は
おそらく初段当時の対小野田戦の二子局と思われる
618 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/12(金) 09:11:56 ID:3fieFvX/
> 606 ＞宇宙流への対策が完成してしまったら
んなもんいつ完成したんだよｗ あほか
619 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/12(金) 23:06:13 ID:4zrRD/dN
対策も完成とは程遠い状態だけど、にもかかわらず宇宙流はあまり勝てないというのが現状。
620 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/12(金) 23:50:47 ID:2mX/gqD9
武宮の出現で大模様対策はかなり進歩したとは思うが
「宇宙流」は不確定要素が多すぎてプロではあまり打つ人がいないし
当の武宮が衰えてるわけだから、
> 606みたいに「宇宙流」を＞袋小路で行き止まりの「ネガティブデータ」
などというのは囲碁への考え方を狭めるだけだろと思う。
> 606みたいなことを言う奴って、どれほど囲碁を理解してるんだ
どれほど強いんだって、思うよ。
623 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/13(土) 05:04:46 ID:ejjCKyDi
武宮が棋風コミでA級？
対戦成績だけでA級、棋風コミでS級だよ
- 38 ：
- NHK名局選で見たけど坂田はかっこいいな。
秀行と石田の対局で解説が大竹だったんだけど、大竹の追従ぶりがウザかった。
いくら弟弟子とは言え石田に失礼な気がする。
- 39 ：
- >若くして天才と言われ本因坊五連覇くらいしておまけに名人なんかも取って
>今の日本に強い人はいないと暴言を吐いてもだれも反論できないような人でも
>連勝ストップしたとたんに一気に３流棋士になってしまうこともあるかもしれないから、
>あまり若い人をトップ１０にカウントするのもどうかと思うんだ
>この手の話するなら、秀哉のあと、治勲・光一まで、くらいにしないと収束できないと思うが。
>瞬間最大風速なら、庫之助はどうだ、依田、張栩は、となるし。
>あと純粋な棋力・戦績だけにするか、碁界への影響・貢献を入れるかという点と。
>後者も入れると橋本宇はＳ級になるし、岩本、木谷もＡ級以上になる。
>残された棋譜の内容なんかも選考基準入れるとこうなるのかな？
今の時点での、秀哉のあと、治勲・光一までの棋士とした方が良さそう。
純粋な戦績だけにするか、棋風の独創性・後世への影響コミか、
政治的影響（棋院の創設・運営、後進の養成、国際普及等）まで入れるかというのは
難しそう。
純粋な戦績 呉、坂田、治勲（ここまでは「時代の覇者」）
高川、秀行、大竹、林、石田、加藤、小林（名誉○○クラス）
棋風の独創性・後世への影響 木谷・呉（新布石、新手）、武宮（中央感覚）
政治的影響 福田、岩本（海外普及） 橋本（関西棋院） 木谷、秀行（木谷門、後進指導）
加藤（棋院運営）・・・涙
俺としては、「タイトルをいくつも獲っている戦績」と「この人がいなければ碁界は
はっきり変わっていた」と言える要素が必要と思う。
今の時点では、大竹、石田でも印象弱い。
>>38
NHK見てない。
対局解説で大竹が誰に追従してたの？秀行？
- 40 ：
- >>39
石田が勝ったんだけど、検討で両者のところを行って開口一番「秀行先生緩みましたね」
「秀行先生のほうがよかったでしょう」「緩まなければ余裕で勝ってた」みたいなおべんちゃら言いまくり。
秀行は検討ではけっこう謙虚だから、頷いたり「そうだった？」とか流し気味だったけど、石田は黙って
居心地悪そうだった。あれじゃおまえが巧く打ったわけじゃないと言ってるようなもんだ。
囲碁歴浅くて大竹と石田がどんな関係なのかは知らないけど、なんか感じ悪かった。
- 41 ：
- ちょっと年の離れた兄弟弟子だな
棋風も性格もかなり違うから仲悪くても不思議じゃない
- 42 ：
- 仲がどうのこうのより、大竹の人間性の問題だとおもふ。
- 43 ：
- いや、ちがうのよ。
石田君は同門だから身内みたいなものでしょ？
だから先生を立てるのは奥ゆかしい行為なの。
- 44 ：
- その放送は見てないけど、大竹の言う通りって可能性もあるよ。
- 45 ：
- 放送は見てないけどまあ同門の石田をあまり立てるのは宜しくないよね
一番嫌なのが、対局者の片方と解説者が同門で、
終了後二人で盛り上がっててもう一人の対局者が肩身が狭そうにしてるってパターン
- 46 ：
- 青葉さんが聞き手のときは三人が中部総本部ってパターンも多かったが
あれはあれで笑えたからいいや
- 47 ：
- カミソリ坂田に興味がある。
林海峰に負けて、
＞林海峰に本因坊他のタイトルも次々と奪われ、
＞投了目前の局面で「名人も取られた。何もかも取られてしまった」とうめいたとされる。
って、なんだか格好良い逸話ですね。
- 48 ：
- >>47
坂田はやばすぎる。
坂田の棋譜を並べると、他の棋士の棋譜では物足りなくなる。
坂田のすばらしさを理解したいのなら坂田の碁を全巻読め。
やばいから。やばすぎる。
- 49 ：
- 坂田の伝記みたいな本はないでしょうか？
あと、おすすめの棋譜集はありますか？
- 50 ：
- 炎の勝負師
- 51 ：
- 伝記は無いんじゃないの。
今手に入りやすい坂田栄男の棋譜は「坂田の碁」だけ。
あと日本棋院の情報会員になれば坂田栄男全集をダウンロード販売してるみたいだけど
解説とかもついてるのかどうか微妙。
- 52 ：
- 伝記っぽいの古本屋でいくつか見たよ。
忘れなかったら今度題名調べておくよ。
- 53 ：
- 最近、
星 三々 天元 の布石を愛用している。
なぜこの愛すべき布石が廃れてしまったのか不思議だ。
- 54 ：
- >>49
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%82%E7%94%B0%E6%A0%84%E7%94%B7
>>53
廃れるも何も、流行ったことがあるか？
- 55 ：
- 呉清源が秀哉相手に一度打った以外は知らないな。
- 56 ：
- 坂田が院生だった時代、入段試験は持ち時間制ではなかったみたい。
そこで、院生の中では実力随一の坂田の入団を阻止するため、
当時の院生どもは、坂田のひ弱さに注目して、体力勝負に持ち込んだらしい。
つまり、1手打っては1時間席を離れ1手打っては1時間仮眠をとって、
というようなことをして一局に2日、3日も費やして、坂田が自滅するのを待ったそうな。
坂田の一つ上の秀行が前年に入段を決め、その年の大本命は坂田とみられていたが、
坂田は入団に失敗する。
これがきっかけとなって、次の年からは入段試験は持ち時間制になったとか。
今読んでいる、『碁界を戦慄させた坂田栄男の天才 勝負師一代』に書いてました。
当時の囲碁をとりまく環境がわかって、なかなか面白いです。
- 57 ：
- 坂田と秀行って坂田のほうが5つぐらい年上じゃなかったっけ？
- 58 ：
- ＞二十三世本因坊 坂田 栄寿(サカタ エイジュ)
＞10年入段
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000006.htm
＞名誉棋聖 藤沢秀行(フジサワ ヒデユキ)
＞15年入段
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000005.htm
- 59 ：
- 生年書くの忘れてた
坂田
大正9年2月15日生（1920年）
大正14年6月14日生（1925年）
- 60 ：
- >>56
秀行じゃなくて朋斎だな。
当時は庫之助か。
- 61 ：
-
- 62 ：
- うえっ。
そのとおりです。
朋斎です。
秀行の名誉本因坊の号かなんかかと思ってたけど、
よく考えたら、
秀行は本因坊にはなってないじゃないか。。
- 63 ：
- 最強候補に名前が挙がってもおかしくないはずなのに、
もう知らない人もいるんだね。
- 64 ：
- そのたくらみに加わった院生でプロになった人がいたら名前を知りたい。
- 65 ：
- >>64
五十川正雄という棋士らしいです
>>62
朋斎ですか？
改めて聞かれると、マネ碁の人でしょ、と思い出すのですが、
昨晩は秀行が坂田のことをたいしたことないとか言っていたインタビューが真っ先に頭に浮かんで、
何の疑問もなく秀行のことだと思ってしまいました。
私はまだ若造なので、昭和の棋士には疎いです。
自分の碁のリアルタイムが平成四天王の隆盛と重なるというような感じで、
木谷門下の棋士たちの全盛期のことも文献を通してしか知りません。
今は棋譜見たり、文献漁りして昭和の棋士たちのについて学んでいる最中です。
それにしても朋斎が最強候補にあがかるとは知りませんでした。
- 66 ：
- >>62じゃなくて>>63ですね。
- 67 ：
- 大手合最初の九段。
大手合で九段になることは想定されていなかったので、
九段になっても大手合いに参加した。
そしたらさらに昇段する分勝ってしまった。
呉清源との三回にわたる十番碁に破れたことで壊れてしまったように思う。
趙治勲
「私は朋斎先生はとても強いと思う。おそらく、ほかの人が考えるよりもずっと」
- 68 ：
- 談叢に掲載されてる写真の梅子さんの立ち姿が朋斎さんにそっくりで笑える。
- 69 ：
- 庫之助は優しい責任感の強い人だったそうだ。
当時、藤沢庫之助と坂田栄男は本因坊秀哉を継ぐ事実上の次のエースと目されていたわけだが
庫之助は十番碁の敗戦に責任を感じて、坊門のエース争いから降りる意味で「朋斎」と名乗ったのだろう。
全く正反対をやったのが庫之助の年下の叔父の藤沢保で、秀元・秀甫・秀栄・秀哉ら本因坊家を継ぐ名前の「秀行」と号した。
しかし、直ぐに周囲の反発を受けて「これはシュウコウではありませんヒデユキです」と自ら言い逃れをしたのは有名。
それ故、棋院の登録や書籍の著者名は長年「ひでゆき」のまま、ライターや業界内輪での非公式名称だけ「シュウコウ先生」だった。
- 70 ：
- >>65
名前まで知られてるんだー。
ネット碁で自分の地を埋めて相手の時間切れを待つ奴と同じレベルだね。
- 71 ：
- 昔、朋斎先生が置碁を打つの実際に見たことがあるんだが石田芳夫よりも遙かに「鬼」だった。
かなり打てそうな大学生を六子で容赦なくぶちのめしてた。
その豪腕ぶりにはびっくりしたが、それよりも、既にかなり高齢の先生が学生等に無料で教える為に来られていたことを知り感銘した。
- 72 ：
- 女流棋士も気軽に早碁を打ってあげたので
とても人気があったという話をどこかで読みました。
- 73 ：
- >>70
坂田は貧乏人の息子で、対照的に藤沢(庫之助・保）は大金持ちの息子（孫）だった。
とかく棋士はパトロン頼みの時代だから、坂田の待遇が悪かったのも仕方ないかもしれない。
ちなみに、藤沢の家もそのうちに相場でスッてすっからかんになってしまうのだがｗ
- 74 ：
- 『碁界を戦慄させた坂田栄男の天才 勝負師一代』より
「坂田の女ぼけ、藤沢の競輪ぼけって言って、日本棋院でも有名だそうだからな」
「20代の名人などありえない」と言った坂田が23歳の林海峰に敗れた名人戦ですが、
坂田は当時、銀座のホステスの性悪女に入れ込んでおり、
この女、あろうことか名人戦の最中に坂田をふり、
坂田はそれが頭に来て名人戦どころじゃなかったそうですｗ
他にもいろいろ興味深いエピソードが紹介されていましたが、
昭和の棋士って碁がなかったらどうなってんだというくらいの壊れた人が多かったみたいで面白いですね。
- 75 ：
- 碁がなかったら、じゃなくて、碁がちゃんとしてればあとはどう好きにしていい、
という人生観じゃないかな。普通の人はいろいろ縛り、しがらみがあるけど。
「碁（将棋）にとってこの人がいてくれて良かった」という視点で見ると
また違って見えるかも。半田氏とか将棋の村山氏とか。
- 76 ：
- >>74
単なる言い訳だと思うよ。
林海峯に実力で負けたと認めたくなかったんだろう。
- 77 ：
- 近藤啓太郎ってのが、（作家の力量として）どのくらい信用できるかにかかってくるな。
- 78 ：
- 昭和初期の観戦記って文学界でけっこう有名な人も書いているよね。
たぶん当時は囲碁というものが今よりメジャーだったんだろうな。
- 79 ：
- >>76はちょっと言葉がきつかった。
負けず嫌いというか、愛すべき稚気って感じ。
碁聖戦リーグでチクンに負けたときの台詞。
「今年は僕は三つもリーグ戦に入って、負けても打たなくちゃいけないから弱ったよ。
それに日本棋院理事長の仕事も忙しくてね。
趙くん、勝ったからと言ってもね。とにかく僕は忙しいんだ」
棋聖戦の全段争覇戦で負けたときの台詞。
「チクンちゃんは名人戦の挑戦者になって、この決勝戦の一週間後には
七番勝負の第一局が打たれる。私が勝って出鼻をくじいちゃいかんと思い、
後輩に引き出物として優勝を譲ったのです」
- 80 ：
- 朋斎さん、宇太郎さんにも打ち込まれてたんだ。
- 81 ：
- >>79
治勲は日本棋院選手権戦で坂田に2連勝3連敗で挑戦失敗して以来、相当坂田に連敗してたよね。
連敗脱出したのがその局だったか？名人戦リーグの気もするが。
- 82 ：
- 坂田の名局でおもしろいのがあったら教えて。
- 83 ：
- 71 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/11/07(火) 22:57:55 ID:dtun/7Wa
これも有名な一局
壁を捨てて締め付けるという大胆な発想がすごい。ぜひ並べてほしい
(;
GM[1]FF[4]SZ[19]CA[UTF-8]AP[MoyoGoStudio]PW[FujisawaHideyuki]PB[SakataEio]WR[8p]BR[9p]KM[4.5]RE[B+R]EV[15thHoninboLeague]
PC[NihonKi-in,Takanawa,Tokyo]DT[1959-11-25];B[pd];W[cp];B[pp];W[dc];B[ep];W[eq];B[fq];W[dq];B[fp];W[do];B[jp];W[cf];B[pj];W[nc];B[jd];W[qc]
;B[pc];W[qd];B[pe];W[pb];B[ob];W[qb];B[oc];W[qf];B[pf];W[qg];B[pg];W[gd];B[if];W[ii];B[eg];W[ch];B[di];W[ki];B[ci];W[dh];B[eh];W[ei];B[df];W[bi];B[bj]
;W[bg];B[dk];W[ej];B[gj];W[ek];B[ai];W[bh];B[dl];W[el];B[bl];W[gh];B[gg];W[hg];B[hf];W[dd];B[bo];W[im];B[em];W[fm];B[fn];W[en];B[dm];W[gm];B[bp]
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;B[rh];W[qe];B[pi];W[kd];B[ke];W[jc];B[id];W[le];B[kf];W[ng];B[mf];W[nf];B[ne];W[me];B[lf];W[oe];B[nd];W[md];B[od];W[mc];B[mi];W[nb];B[oa];W[na]
;B[mg];W[pa];B[oi];W[og];B[ik];W[hj];B[kk];W[ig];B[nh];W[of];B[jh];W[jg];B[kh])
名局スレにあったこれとか
- 84 ：
- >>2
林海峯を加えるなら大竹も入れるべきだ。あと石田・武宮なども過去の人っぽいが、専用スレがあるから除外か？
それから昭和ひと桁生の大平修三も仲間に入れるべきだな。
>>4
林海峯は名人・本因坊戦含め各棋戦予選敗退が多くなり、年齢的にも60代半ばなのでもう往年の活躍は期待できなさそう。
3〜4年前に名人リーグが早めに3勝を挙げ、あと1勝すれば残留だったのをその1勝が
できずに陥落したので、もう衰えたと思った。
- 85 ：
- 橋本宇太郎を超えるのは難しいと言うことだな
- 86 ：
- 岩田達明があと２勝で本因坊リーグ入りだ
リーグ入りしたら宇太郎越えと言ってよい
- 87 ：
- 呉清源の強さもいまいち分かんないね
- 88 ：
- 林海峰の強さの方がわかんないよ。
なんであれだけ坂田がやられたんだ？
- 89 ：
- 林海峯の方が強いからだろ(チクン説)
- 90 ：
- 切っても切っても血が出ないから。
- 91 ：
- 炎の譜 もくじ 上巻
１、第六期本因坊戦さなかの初タイトル
２、高川・坂田の初対決
３、第一期最高位に就く
４、再度、選手権を獲得
５、坂田、新鋭・曲を一蹴
６、初のNHK杯獲得
７、再度杉内の挑戦をしりぞける
８、大豪木谷を降す
９、木谷を破り、四年連続選手権者に
10、NHK杯でも木谷を制す
11、高川を降して五連覇
12、三年連続NHK杯を制覇
13、最高位に返り咲く
14、強豪を制して最強者に
15、六連覇を飾る
16、呉・坂田、優勝を分ける
17、藤沢秀行に雪辱、坂田時代の幕あけ
18、NHK杯、四回目の優勝
19、再度藤沢秀行と対決
20、坂田、頂点に立つ
21、高川を降して「第一位」に
22、七冠王を達成する
23、NHK杯、五度目の優勝
24、半田を降して、初防衛
25、二期連続、高川と対決
26、高川のリターンマッチ
- 92 ：
- 昭和最強って結局誰だったんでしょうか。
- 93 ：
- 呉清源が妥当じゃないか
- 94 ：
- それでは、昭和最強は呉清源に決定してもいいですか。
- 95 ：
- ちょっと待った〜。
- 96 ：
- 坂田栄男も強かったぞ
- 97 ：
- 呉でいと思う。
- 98 ：
- 五年限界説に従って、覇者を五年単位で考えると
昭和 １〜秀哉 ６〜秀哉
１１〜木谷・呉 １６〜呉
２１〜呉・庫之助 ２６〜呉
３１〜呉・坂田 ３６〜坂田
４１〜林 ４６〜石田
５１〜大竹・加藤 ５６〜趙
６１〜小林
最大風速は別として、「昭和最強」は呉でしょう。
- 99 ：
- 四半世紀だしな
- 100 ：
- 高川の本因坊９連覇が全く評価されてない。何故に？
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