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定石の疑問点を検討するスレ　11


1 ：2013/11/14 ～ 最終レス ：2019/09/28
定石外れの対応の仕方や定石の活用法など、定石に関する本に載っていない
疑問についてを質問して、検討するスレです
定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
変化が多すぎると大変なため、あまり大きなものは御遠慮ください。
上手の方は回答を理由付きで記載してください。

■前スレ
定石の疑問点を検討するスレ　10
http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1347001154/
■前々スレ
上手や下手が定石の疑問点を検討するスレ ９
http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1309244739/
■前々々スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ　8
http://yuzuru.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1299811651/

2 ：
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

3 ：
容量オーバーとかマジかよw
とりあえずスレタイはそのままにしといた
ま、誰が立てようとスレに罪はないから、
利用してやってくれ

4 ：
つーことで、前スレ951へ
>なんなら打つか？東洋のアカもあるから晒しても構わんが？
お断りだね
お前は自分が打つと称して、８段相当の他人を
代理に立てるくらいのことは平気でやりかねない
そんなやつとは関わり合いたくないよ
>このスレで嘘を付いたことなどない　私は嘘が嫌いですからね
お前、二重人格か何かか？
「多い」という俺の発言を「ばかり」と捏造したのは、立派なウソだろう

5 ：
くだらねえことでスレつぶしてるんじゃねえよカスども

6 ：
【テンプレ続き】
○質問をする人・質問に答える人はなるべく自分の棋力を明記したほうがいいでしょう。
質問→回答 の流れがスムーズに進みやすくなります。
○棋力を明記せずに横槍ばかり入れる人・棋力を申告してはいるものの具体的な図や手順を示
さずに因縁ばかりをつけるような人はスルーしましょう。
○部分図のみならず、全局的な背景も示しておけば更に質問に答えてもらいやすくなります。
○囲碁はどこに打ってもいいゲームです。多様な価値観が存在するので、一方的に他者を間違
っていると否定してしまうと、後々恥ずかしい思いをすることがあります。気をつけましょう。

7 ：
他者の回答に絡む場合には、元々の質問にも答えましょう
これも追加しといてくれ

8 ：
定石のスレであって、布石のスレではないよね？
布石の状況から定石を選ぶことは当然考えられるけど
中盤の攻め合いとかも、定石みたいなものとして扱われていることもあるけどね
(解説聞いていると)

9 ：
布石のスレじゃないが、定石選択の際に
シチョウの良し悪しが絡むことがあるし、
多少、その辺りの話が出ることはある
言われて検索してみたが、布石を扱うスレって
立ってないのか？
前はあった気がするんだが

10 ：
http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1338558431/l50 とか

11 ：
>>4
多いをばかりと言い換えたところで捏造というほどのものではない
そもそも人真似等していないのに後追いが多い等と捏造したのはそっちだろ
それと棋力の件は東洋の本アカと棋譜と感想を晒して置いた
そもそもそんなことせずともマトモな棋力の人が私の検討図や意見を見れば分かることだが
どうもマトモな棋力の人がいないみたいだしね(笑)
東洋九段クラスの人でも現れてくれりゃいいんだが・・・

12 ：
そもそもそもそも

13 ：
>>11
>多いをばかりと言い換えたところで捏造というほどのものではない
「多い」…数や量が豊かである
「ばかり」…それ以外にない状態であることを表す
この両者には大きな違いがある
その違いさえわからないのだとしたら、お前は知能が足りないか
日本人ではないのか、そのどちらかあるいは両方だろう
いずれにせよ、お前がウソつきであるという
俺の認識が覆ることはない
>そもそも人真似等していないのに後追いが多い等と捏造したのはそっちだろ
いや、お前の発言には後追いが多い
それは前スレで指摘した通りだ
お前はああでもないこうでもないとみっともなく言い訳していたが、
それは俺には詭弁にしか見えなかった
よってお前の発言に対する「後追いが多い」という認識は覆っていない
ただし、これは互いの認識・価値観・感性の相違によるものだから、
「後追いだ」「後追いじゃない」という水掛け論にしかならない
だから反論はしない
そう前スレで書いただろう
そして、今度は「捏造」か
また言われて悔しかった言葉をそのまま投げ返すんだなｗ
本当、学習能力のないお子様だ
>それと棋力の件は東洋の本アカと棋譜と感想を晒して置いた
どこに？

14 ：
http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1339586522/l50
こっちいけバカどもが
邪魔だ

15 ：
そもそも棋力の問題ではない。
821は『囲碁の定石やその変化』とかいう以前に『スレに意見を投稿している』のだから、
他人を尊重し、マナーを守るべきである。
不特定多数の人が集まる匿名のスレだし、人の悪口やマナー違反は違法行為ではないが、
スレの管理人が望まないような不道徳な書き込みは控えるべきだろう。

16 ：
力が下の人の意見を批判するのは、良い事ではないが『検討』と言えなくはない。
しかし、盤上のこと以外を批判するのは、『検討』ではなく、ただの荒らしだ。

17 ：
821 参考になるがウザい
918 参考にならないしウザい
これでFA？

18 ：
喧嘩するなよ、どう転んでも糞スレだ

19 ：
ウザイ上げ厨が屁理屈こねてるスレに、
東洋九段クラスが着てくれるわけがない。

20 ：
>>13
棋力と共に棋譜を貼るスレ
http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1384432781/l50
>>16
盤上のこと以外を批判されればそれに対して反論するのは当然
>>17
ファイナルアンサー（笑）

21 ：
>>20
わざわざ新スレまで立てたのかよｗ　暇だなｗ
ま、その点に関してウソはついてなかったのかも
しれないということは確認した
それ以外に関しては言い返せなくて黙ったようだし、
俺もこれで消えるわ
それと、ムキになって言い返してくれたおかげで、
俺が前スレ918で下したお前に対する評価は、
見事なまでに裏づけられたよ
利敵行為ご苦労さんｗ

22 ：
盤上のこと以外を批判するのは荒らしだし、それに反発して批判し返すのも荒らし。
君は最も多く、スレを荒らしている。

23 ：
そして今、私もスレを荒らしている。もう、やめないか。

24 ：
いつか本で見たことある気がするが、白の対処方法、知ってる人がいたら教えて欲しい。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

25 ：
ついではさみつけ見るか
伸びて絞り頂きながらも出切り狙うか
跳ねて二線で辛く逝くか
即切りだけはほぼ無いわ
つーかそんなこと気にしてッからｋ脱出で杵ーんじゃねーのか

26 ：
さっそく有難う。
KGS3dだけど、相手は相当研究済みで仕掛けてきた様子。
実戦は下図の進行で大失敗。多分⑪がやりすぎだと思うけど。
穏便に下からハネて這う以外に、もう少し気の利いた方法があったような。
複雑な局地戦は苦手なので、なるべく簡明な打ち方を希望。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼①┼③四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●⑪●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠六●⑦⑨┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠八⑤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

27 ：
失敗か？
11は放り込まないで単にコスミ付けが気持ちいいし
3の石は下から当て貰っても隅に1手バックしとけば2の2路右のノゾキが楽しみじゃにーの
黒が桂にかけた定石みたいだし中に味が付いてまだまだみたいにしか見えない

28 ：
821のＩＤ　月輪っていうらしいから東洋で調べてみたら　
アバターがアニメの絵だった
キモヲタだった

29 ：
>>21
そのスレ立てたのは私じゃないぞ
想像で決め付けるなよ

30 ：
>>24
josekipediaに紹介されてるよ

31 ：
この形、意外と隅の眼が薄いんだよ。
josekipediaは知ってるけど、多分あの手順には進まないね。
簡明な図では、部分的に白損な分かれが「ハメ手破り」だし。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

32 ：
黒が先にアテ込んで来たらどう受ければよいのか
（１）
まずはjosekipediaの変化について検討してみる
★と☆となると仮定し手割で考えるのが分かりやすいだろう
壱以下七までは定石であるが白八のスベリはやや低位　部分的には手を抜くべきで気合不足だ
とはいえトッププロの碁でも上辺を止められるのを嫌ってスベル手は多々見受けられているので悪手ではないだろう
黒九の利かしは時期尚早だが白拾とツイでくれるのであれば特に不満はない
黒伊と白路の交換は微妙で判断は分かれるところだが私はやや黒が利かしているように思える
とはいえ微妙な差でありこの変化は互角といって良いだろう
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠★☆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼路┼┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠伊拾弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼六九┼参┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼四壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

33 ：
ではまずカケツギ以外の手を打つとどうなるのか考えてみる
（２）－１
白のハイは考えられる手
白のハイ（☆）に対して壱とすぐ切るのは弐と抱えられて悪い
以下黒九まで黒の外勢は不完全で伊のスベリも残っている
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠四参┼┼┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠弐壱○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠八○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05七六○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠五●┼┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
（２）－２
白のハイには★と押さえる一手だろう
次に白壱とハネルのは良くない
弐・四を打ってから六のハネで白は困っている
　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠五四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠参弐○○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白壱と切りを入れて参と戻るくらいだが
この図は左辺を止められた上に伊の出もなくなっている　黒がはっきり良い
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●伊●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠参○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠○●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
（２）－３
白としては☆と戻っておくほうがよい結果になる
黒も壱と戻っておくくらいでこれなら伊の味が残っている
この変化は隅の白地も小さくはなく黒の外勢には傷があるが私は黒を持ちたい
棋風等によって判断は変わるのでこれで白持ちならばこう打つのも一法だろう
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠☆┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●伊●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

34 ：
（３）－１
他にカタツギも考えられる
これに対して壱または亜とツグなら弐とスベリ（１）と似たような図になるが伊と路の交換がない
これも互角と考えてよいだろう
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼路┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠伊☆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼亜┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
（３）－２
黒★と押さえて（３）－１図を拒否する手がある
対して白壱・参とハエば穏やかだが部分的に黒の外勢が勝る
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠参弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
（３）－３
白が抵抗するなら☆とハサミツケくらいだが黒壱と抵抗される
（ハサミツケでキリの変化はjosekipediaを参照）
白弐から黒五までは一本道　ここで白は六とハネて踏ん張る手はある
黒七のオサエは当然　そこで白八と放り込み絞っていく　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼六七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●八●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●九拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠壱●弐四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠五☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
（３）－４
以下黒九まで一本道
すぐにはやり辛いが隅には伊からコウにする味残りでこの戦いは黒有利
01┏┯伊┯七┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼六五○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○●参┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●壱●弐┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠八○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●●○○四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

35 ：
（４）－１
では結局どのように打てば良いのか　実はカケツギで良い
ただし壱の手に対しては手抜きするのが肝要
どういうことなのか手割で考えてみる
下図はよくある定石でここで白が手抜きまでは正しい
しかしここで★と☆を交換するのは黒の大悪手
★では伊と打ち隅へのオキを狙うか路で利かすかどちらかだが
伊や路の換わりに★で利かすのが不自然であり損なのは明白だろう
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼☆┼路伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○★┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
（４）－２
黒が壱とオサエて抵抗する手はあるが
白弐とハネたときに☆が丁度カケツギになっていて
白四のハサミツケる手が成立する
（四で六のキリはjosekipedia参照）
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼☆┼弐参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠五●六八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠九四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

36 ：
（４）－３
白のカケツギが働き白壱のノゾキが成立しては黒が苦しいだろう
弐のツギで抵抗しても白参以下黒拾に白伊・黒路・白派で一局終了
かといって弐で参と打ち白弐と切られるのも酷すぎる形
01┏┯┯┯六┯拾┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○七○●九八路┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●弐壱伊┼派┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●四●五┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（４）－４
よって黒は（４）－２図の五で壱とツグくらい
黒参まで実利と外勢のワカレで私は白がやや良いと思うが
これもこれで一局だろう
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠弐●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

37 ：
ほう

38 ：
蛇足が多すぎ
ブログでも立ち上げてそこでやってろ

39 ：
これくらい変化図網羅しないとお前らすぐ変な図出しては
的はずれなツッコミ入れたがるだろ

40 ：
的外れの突っ込みなんかねーよ
やいやい言葉を交わすのが掲示板だろ
そこまでオナニー図出しておいてただの見せたがりの露出狂にしか捉えられない

41 ：
あんだけスレを荒らしておいて、なおも居座ろうなんて
まともな神経の持ち主じゃないな

42 ：
ぎゃーぎゃーうるさい奴らばっかりだな
図も示さない　手も示さない　善悪にも言及しない　棋力も書かない
でも口先ばかり達者で無意味な横槍を入れる
○棋力を明記せずに横槍ばかり入れる人・棋力を申告してはいるものの具体的な図や手順を示
さずに因縁ばかりをつけるような人はスルーしましょう。
の対象者そのものだな

43 ：
お前もなー

44 ：
それにしても、821の伝達能力の低さは異常
東洋スレの論破君と言い旧帝くんと言い、
碁にはまると国語力の発達が阻害されるのかね

45 ：
質問に答えたらヘボがなんか言ってるな(笑)
結論だけ示してもふざけた反論をしてくる奴がいるから
丁寧に理由付きで回答したんだよ
ここは定石の疑問点を検討するスレ
定石の疑問点を解消するのが目的でしょうに
ワイワイ言葉交わしたいってんなら
ヘボ共が定石の疑問点で騒ぐスレに改名するんですね
反論は歓迎ですが投稿する前にちゃんと自分で検討して
ある程度マトモな意見を出してくださいね

46 ：
>>44
残念ながら国語が一番得意だよ
高校模試で全国偏差値80出したこともあるしな

47 ：
やたらID違う奴らが出てくるあたり自演なのか？
>>46
お前がそういうこと言うから残念なことになるんだよ
いい加減スルーと言うことを覚えろ
それが出来ないなら荒らしと変わらん

48 ：
私が投稿したスレには821と名前を付けている
それ以外は私のレスではない

49 ：
>>46
マジかよ
お前の発言の幼稚さは中学生以下だと確信してたわ
へー、高校生以上でコレねえ・・・・・・ふーん・・・・・・

50 ：
国語って、相手に文章理解してもらうとかそういう練習はして無いんだよね
手間がとてもかかるからさ
自分はこう思うって文章でなく、相手に正確に理解してもらいたいっていう文章を書くのは結構大変

51 ：
学校の勉強ができても、社会に出たら
役に立たないという好例だな

52 ：
24＆26だけど、丁寧にありがとう。さすが、821だね。
（４）－３の壱ノゾキに気付かなかった。うろ覚えで撃退しようとしたのが失敗の元。
とりあえず代表図として（２）-３、（３）－２、（４）－３あたりを出して貰えたら
あとは追加質問があれば随時、ってことで、上級～低段あたりも参加してもらった方が
自分としては楽しい。ヘボくても間違ってても、自分なりに考えて図を出す人には敬礼。
露出狂とか中学生以下とか、自分より棋力が下の人の意見は『マトモ』でないとか、
そういうのは結構。国語力とは、文章の書き方だけでなく、読解力も含まれている。
本当に国語力があれば、書き方が多少マズくても書き手の意図を理解できるし、
棋力が一定以上あれば手段、手順、判断などから投稿者の棋力を肌で感じられる。

53 ：
黒★白☆の交換は黒が損に思える。それも含めて31の図が白損なワカレに思える。
黒は伊や呂でヨセる方が良さそうだし、白から呂にハネられると持ち込みでは？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠★☆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠伊○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠呂●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

54 ：
この定石で、黒★のとき、白☆なら、互角だと思うんだけど。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○★┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

55 ：
黒のノゾキと白のツギの交換は地を損するわけでは無いので
取られても持ち込みにはならないでしょう
ノゾキはすぐ打つ必要はなくコウザイにとって置いてもよいのですが
打つ時期を逃すとツギ以外で抵抗される可能性があります
あくまで仮定の話ですが伊からハネツイだ後ではノゾキは成立しません
とはいえノゾキが必ず有効に働くわけではないので
ノゾキを決めるかどうか決めるにしてもいつ決めるかは微妙な問題です
ただ手割を考える上で決めていた方が説明しやすいので
ノゾキを決めた図で説明したまでです

56 ：
例えばこんなのまで想定するのは考え過ぎかな。
まあ、この図でも黒が悪くなったとは言えないし、31も54も大差なしか。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼☆┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠★○○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

57 ：
>>52
スレの流れを正常化しようという意図はわかるが、
そこまで行くと自演を疑うレベルでキモい

58 ：
じゃぁこの辺で止めとくよ。後は適当によろしく。

59 ：
>>57
>ヘボくても間違ってても、自分なりに考えて図を出す人には敬礼。
こんなレス私がするわけないだろう
ヘボくて間違っているレスに尊重する価値などない

60 ：
君にもクギを指しているだろうが。
「自分より棋力が下の人の意見は『マトモ』でないとか、そういうのは結構」
君の碁に関しての見解は非常に参考になるが、人としては尊重する価値が無いな。

61 ：
821よ、お前は荒らしだ。
荒らしはスレから消えてくれ。
以上。

62 ：
月輪は東洋囲碁のスレも荒らしてた。
もっとひどいのがいたけど。

63 ：
>>60
人としては尊重してもらわなくて結構　そんな価値はない
しかし重要なのは提示した図や意見がどれだけ正確なのかだ
それと59は私が自演などしていないという証明であって
私の人間性を正当化しようとするものではない
>>61
断る
以上（笑）

64 ：
>>63
９段に上がってから出直してこいクズ

65 ：
悪目立ちする態度の悪い奴がめにつくのは仕方の無いこと
それでスレの雰囲気が悪くなるのもこれまた仕方が無い

66 ：
>>64
私より強い人などごまんといる
しかしこのスレには９段はおろか８段すらいない（私が現れてからの棋力申告を見る限り）
つまり私が８段だろうと９段だろうと棋力上位であることに変わりはない
「初段でもわかるようなことをドヤ顔でいわれましても」なんて文句付きで
私の囲碁の見解を否定してきた奴こそ９段に上がってから出直してくるべきだ

67 ：
>>66
>私より強い人などごまんといる
そうだな
実際、東洋スレじゃ９段が出てきて、お前は
でかい顔できなかったもんなwwwww

68 ：
>>66
そのレスをしたのは俺だが、それ以外お前さんにレスしてないぞ
それとも前スレ814の内容が高段レベルで、俺が815で否定したとでも言いたいのか？
ちょっと被害妄想が過ぎるな

69 ：
＞被害妄想
被害を抜いて、単なる妄想で十分

70 ：
いい加減にしろ　あほどもが
出て失せろ

71 ：
>>68
７８７のように白が左辺に開くつもりならツケ引き決めずに大々ゲイマくらいに開くほうがいい
ってのを賛否両論だとか抜かしてるだろ
なにが賛否両論だ　ツケヒキは悪手だから「賛」以外ありえないんだよ

72 ：
>>67
そうだな　東洋スレでは９段が出てきたから引き下がった
（最初は自称７段だったのがなぜか途中から９段になったのだが）
棋力下位者ができることはプロの本や棋譜や解説を引用することくらいだしな
その後もう一人自称９段が現れて９段同士言い合いをしていたが
その件には一切関わっていないということを念のため補足しておく

73 ：
>>71
ツケヒキが悪手だってのはお前の見方だろうが
９段ですらないくせに偉そうに断言すんな
そして、見方ってのは変わる
良くないとされていた定石が、研究が進んで見直され、
復活することがあるのを知らねえとは言わねえだろ
それとも、秀策気取りで「このツケヒキが好手になることは
どれほど碁の研究が進んでもありえない」と言い放つかい？
そして、現時点では悪手という見方が支配的だとしたら、
その点に関する説明をしてこそ高段者としてスレに
書きこむ意義がある
だがお前はその点に関してはろくに触れず、無駄に
煽って煽り返してスレを荒らしただけだ
前スレ828(=831)の爪の垢でも煎じて飲ませてもらえ

74 ：
>>73
ツケヒキが悪手である理由は前スレで散々説明しただろ
お前が見てないだけだ
このツケヒキが「部分的に」好手になることはどれほど碁の研究が進んでもありえない
それほどハサンでからツケヒクのは酷すぎる手で評価の覆りようがないんだよ

75 ：
わぁ～おwwwww
現代の秀策、来ましたぁ～wwwww
好きなだけ思い上がってろよ、カスwwwww

76 ：
付け加えると
廃れた定石が復活することがあるのは新定石と比べ評価の差が小さいからだ
当時の一流棋士が研究し導き出した部分的に互角とされる手順であり
重大な欠陥が存在しないからこそ流行等の変化によって復活する可能性がある
（囲碁研究のレベルが著しく低かった時代を除く）
もちろん廃定石の中には重大な欠陥が存在するものもありそういった廃定石が復活することはない
（欠陥を解消する手順が発見されれば別だがその場合はそもそも欠陥など無かったということである）
初めから明確な悪手が存在する手順は定石には採用されないしその評価が変化し定石となることはない
もちろん特殊な状況によっては悪手が好手化することはありえなくないが
稀な条件下でしか成立しない手順は定石とはいえないし部分的に互角ともいえない
全局的な観点での着手は定石の域を超越している

77 ：
>>75
ハサミからのツケヒキが大悪手だということは
現代の秀策でなくともある程度マトモな囲碁感覚の持ち主ならば分かることだ
それがわからないのは相当なヘボ碁打ちだということだろう
私は自分が現代の秀策だといったことなどない

78 ：
どうでもいいから、荒らしは消えろ

79 ：
弱い犬ほど吠えるからな
嘲笑の的で面白いからもっと書き込めよ

80 ：
>>79
そういう君は私より強いということですか？

81 ：
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼②壱┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼参┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆
こんな手をプロが打つこともあるし、滅多なことでは断定しない方がいいと思うけどなあ
全く関係ないけど

82 ：
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○壱┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼弐╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼参┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

でした
手割りは同じだけど

83 ：
荒らしに餌を与えないでください

84 ：
ここはいつから821に嫉妬するスレになったんだ
ちなみに俺はKGS5ｄだが
821の書いていることはそこそこまともだと思っている

85 ：
>>81
右辺の価値がかなり低くなって、隅の地のほうが重要になったとき
白の３３ツケを嫌って打たれることはあるが
はさんだ石に関しては、黒が明らかに損
打たれることがあるからといって定石ではないし、部分的に互角では当然ない

86 ：
>>82
コゲイマガカリへのコスミツケは意味合いが異なります
白から３３ツケの手段の威力が違うのです
通常は二間に受けますが
後に壱から参までの手段があり　それだけでも利かしですし
伊と下がって治まることもできます
弐で伊と反発する手段もありますがいずれにせよ白は治まることができます
黒として白に簡単に治まられるのを嫌って戦いに引きずり込もうとすれば
コスミツケて攻めることになりますが
通常は黒二間受けに白が手抜きした時等に打たれる手段であり
いきなりコスミツケるにはある程度周りの状況が整っている必要があるでしょう

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼壱弐┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼参●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

87 ：
>>85>>86
じゃあどれくらいの場面が整っていればいい？
あとこの手は某プロも最近初めて見て驚愕した打ち方だそうだが、君たちが平然としてこの打ち方を知っているのは
たゆまぬ研究の末、某プロと同じくらい（或いはそれ以上）最新の打ち方にも詳しいのか、
それとも“プロ”の文字に追随してただ単に知ったかぶっているのか、どっちだ？

88 ：
どっちでもいいじゃん。
前半の質問以外は蛇足だぞ

89 ：
>>84
盤面に対する応答はそこそこまとも
まともでないのは、煽りの一文を混ぜるなどの性格面や日本語

90 ：
>>87
具体的な局面を上げても、一路ずれたらとか揚げ足取りを始めるだけだから自分で考えてくれ
挟んでからツケ引くのが必ず悪手とは言っても、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼○┼○○○○●┼┼┼×┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼●●●●●┼┼○┼●┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼○┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼○┼○┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こんな形で黒×のツケヒキ打てれば打つに決まってる
例外なんかいくらでもあるんだから、標準な見解に「必ず～ではないのでは」と突っ込むのはやめにしようぜ
>>89
あと、たまに821擁護のレスもあるのだが、そういうのにも噛みついてしまう残念なところとかも

91 ：
>>90の図だと黒×のツケにはハネ出してくるな
まあツケヒキ自体の善悪を論じているので、こういう揚げ足取りをやめようということだ

92 ：
>>87
この手順のどこに驚愕する理由があるんだ？
君も「だそうだ」と濁しているが

93 ：
>>87
コスミツケ自体は前からある手です
ただ白のサバキを封じる反面相手を強くするので
一旦二間に受けて白が手抜きした場合等白が多少強くなっても構わない場合に打たれていました
すぐコスミツケるということは二間に受けなくても白が多少強くなっても構わない状況だということでしょう
具体的には上辺での戦いに関してマイナスになるので白のハサミ返しに対して適切な応手がなければいけません
>>89
性格面云々については私も異論はない
ただし前スレで話題になった二間高バサミの後のツケヒキが「部分的に」好手になることはありえない
定石は基本的に部分的な善悪で評価すべき
ある程度ならば全局図を想定して全局的な善悪を論ずることはできるが
あまりにも特殊な局面や稀な局面を想定するのは定石の域を超えているし
揚げ足取りにしかならない

94 ：
>26
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
四のハネがないこの形なら安部ちゃんの本に載ってたが

95 ：
>性格面云々については私も異論はない
じゃあ、黙ってろ
89はお前の性格や日本語に問題があると指摘しているだけで、
二間高バサミの後のツケヒキについてなど全く触れていない
関係ない話を持ち出して無理に自己弁護してんじゃねえよ

96 ：
>>95
スレに関係ない話で延々と粘着するお前らこそ黙ってろよ

97 ：
>>95
自己弁護などしていない
私の性格が良かろうと悪かろうと
囲碁の変化の良し悪しにはなんら関係ない
囲碁の定石検討スレで人の性格云々を持ち出すなということなのだよ

98 ：
>>97
定石云々と共にスレの雰囲気ってのも流れとか住人の質で重要
キチガイみたいな罵倒しか出来なかったり、空気を悪くしたりする人間は長期的に見てスレに有害
最近は、余計な一言少ないからすこしは勉強したかと思ったが、まるで変わらない
幾ら有用なレスとか参考図を書いても、余計な一言で雰囲気が悪くなって感謝されずに色々言われる
下手な読みだなあと思ってもぐっと我慢して余計な一言を慎み、嫌がられるずに感謝されるのと比較してどちらを好む？
自分の行動がその結果を出したということを肝に銘じるべき

99 ：
>>97
自覚していないのか、自覚していて開き直ってるのか知らんが、
お前は荒らしだ
そう言われてしまう振る舞いに関して全く改める気配もない
どれほど碁に関して卓見を持っていようと、そんなやつは必要ない
このスレは碁の定石に関して検討するスレであって、
お前の自己顕示欲を満たす場ではない

100 ：
このスレは碁の定石に関して検討するスレであって、
回答者の性格について議論するスレじゃない。そんなことはどうでもいい。


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