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どうして三々は布石として打たれなくなったのか
- 1 ：2014/03/20 ～ 最終レス ：2020/01/04
- 布石辞典にすら乗ってなくて笑った
白番ではだいたい両三々なのに
- 2 ：
- コミ５．５から６．５への変化で、バランス型の黒初手小目から星へ、
実利が厳しいので戦いの碁にするため。逆に白も黒による新定跡に合わせなければ成らなくなってきた
んだろう
- 3 ：
- 33は遠慮しすぎだから。 もっとでかく地を囲わないと勝てない。遠慮しすぎ。
私は自分の分を知ってますからこの程度でいいです、みたいな手。
これでは7目以上勝てない。初手で敗北宣言したのと同じ。
- 4 ：
- >>2
プロではそうかもしれないが、アマの大会でも殆ど見かけないのが不思議
白番だったら足早に実利を稼いでシノギきるタイプの人には合うと思うんだけどなあ
- 5 ：
- チャンホの本に、なんで両三々が打たれなくなったか書いてあったな
日本で流行してたのも昭和50年代だから、もう対策とっくに終わってるんだろう
- 6 ：
- 小目とかに比べて選択肢が少ないからじゃね
最近流行ってるカカリに手抜いて余所を打って、相手の応手次第でカカリに対する対応を決めるのがやり辛い気がする
- 7 ：
- いつも黒番で両三々だが、勝率はまあまあ悪くない
白模様の中でサバく碁形に限らず、黒の大模様になるケースも結構ある
- 8 ：
- >>5
両三々の対策ってどんなの？
- 9 ：
- >>7
三々を中心とした大模様を消そうと三々に肩つきしていったら
まとめてぶっ殺されたことあるわ
星に対する三々みたいな安定した弱点がないから困る
戦い主体の布石だと利かされやすいからあんまり好まれないんだろうけど
両三々とか相手にすることあんまり無いからマスターになれば経験値的に有利に戦えそうだね
特にアマだと
- 10 ：
- >>9
三々の弱点はその肩ツキだと思うが
簡単に低位に屈服させられる。それを承知で打つ人は打つんだろうけど
- 11 ：
- 三々を「低位に屈服させられている」と見るか
肩ツキを「根無しの浮石」と見るかの違いだろうね
- 12 ：
- アジア杯のセドル対結城を思い出す
考慮時間1回使って4手目33だったな
中盤で大ゲイマガカリに渋く一間で受けてたな
- 13 ：
- 黒番なら3手目に三々からハッタリで四線に大ゲイマにヒラく
消しに来て3～4手連打されても死ぬことは無いんで
開いた石をうまく捨てながら、一転して他で稼ぐ
- 14 ：
- .〃 ⌒ ヾ￣ ｀ヽ .／￣￣￣＼
.＃ 医 }＝==＝ヾ / で か ヽ
.,!=` ､ｰ, '＝､､ _,.｡ ィ^ヽ ! す す !
{ ,.e= }.{ ,.eｫ }"､ ,そ.} ノ. ね り .!
.〉 ｰ/´.｀ ｰ ´ ＼､_ゾ '⌒`i. ぇ 傷 !
j. / ,_> j' ＼ ＼＿＿＿＿_／
! ‘ー '=ｯ .j' .j ＼
‘ 、i ｀´ j' .ﾉ ＼
／`゛､ ＿ ,..､ _ ノ ﾍ,
/ｙ ト､ﾍ、 , 衣 i!
./ ! ＼ﾍ // ! ,７ 〉
/ .! ヽｿ/ | /' ∧
- 15 ：
- それは逆のことも言えるだろう
三々にカタ付かれても、あえて一手手抜きで星に三々へ打ち込んだことにできる
まあ結局ケースバイケース
- 16 ：
- なんでだろうなんでだろう
- 17 ：
- なんでだ なんでだろう
昆布が海の中で 出汁が出ないの なんでだろう
- 18 ：
- 昆布は海から旨味をもらっているんだよ。
- 19 ：
- 海水は昆布より旨いのか？
- 20 ：
- >>17
マジレスすると昆布が生育しているところの海水温が低いから。
ゆでるとだしがでるんだよ。
>>19
マジレスすると、海水はうまみ成分の濃度が低い。
昆布に凝縮されるんだよ。
>>17-21
つまんないスレチレスをつないでいると
おれらまで知能低いと思われるぞ
- 21 ：
- マジレスすると干したときに細胞壁が壊れるので
それから水につけるとうまみ成分が流れ出すんだよ
干し椎茸だとだしが出て生だと出ないのも同じ理屈
- 22 ：
- 上から読んでも 下から読んでも スレチレス
昆布の旨味成分はグルタミン酸であって
海水を濃縮した成分（伯方の塩？）ではないぞ
椎茸は干すことによって旨味成分である
グアニル酸が増加するんだよ
- 23 ：
- お前ら頭良いな。
昆布は海中にあるのになんで旨みが垂れ流しにならないのかと
ずっと疑問に思ってたわ。
- 24 ：
- どうして三々はスレで語られなくなったのか
昆布スレになっとる
- 25 ：
- 三々と昆布って似てるからな。
隅の着手というメインﾃﾞｨッシュに昆布を出されたら物足りないが
隅の味は三々にあるみたいな感じで。
- 26 ：
- 流れてろクズ
- 27 ：
- 三々は中央の旨味が少ないので打たれなくなりました
- 28 ：
- というか三々って女の子のちんちんみたいなもんかなと思っている。
- 29 ：
- おまわりさんこの人です
- 30 ：
- 昆布の旨味は飽きがこないが
三々は変化が少なく飽きやすいのだろう
- 31 ：
- 三々に肩つきしたら
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この定石を強制できるけど
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この基本定石に比べて白地が一回り小さいよね
三々の定石の方は黒が開く方向を白が選べるけど
- 32 ：
- >>31
囲碁将棋チャンネルの名局の解説でその事説明してたなぁ。
３３って数手打てる場合ならいい場所だけどその前に絶対邪魔されるという。
- 33 ：
- 中国の若手甘思陽四段のこの三々の使い方はいいんじゃないかしら
http://blog.goo.ne.jp/minamijyuujisei_1984/e/f1a130680c5ad69aa2b8d04f876ae588
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スゲー発想が自由だ
上に上げられてる三々の欠点のいくつかを解消してると思う
もちろんものすごく力が強くないと使いこなせないけど
- 34 ：
- あげ
- 35 ：
- >>33
ネット碁でやったら、即、接続を切られそうだw
- 36 ：
- >>35
5の5打ってエスケープされたの一度や二度じゃないな
- 37 ：
- 日経の王座戦で今日から掲載の対局で白番の人が両三々打ってる
失礼ながら聞いたことない人だけど
- 38 ：
- >>37
棋譜が見つからない…
- 39 ：
- 三々は、碁盤の端っこ過ぎて、碁盤から落っこちちゃうから打つ人いないんでしょ？
- 40 ：
- それは武宮が昔実利派を馬鹿にするために言ったんじゃなかったっけ
そういや今日のNHK杯でも三々の話題が少し出てきたな
- 41 ：
- 別段馬鹿にする意図はないでしょ、自分は打てないというだけで
武宮の実利に関する感覚も相当なものだよ
四連星にすぐ三々入るの発明したのは武宮だし
- 42 ：
- >>41
その四連星にすぐ三々ってなんだか気になる
おしえて
- 43 ：
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- 44 ：
- その黒をよく持っていたからこそ見える手
三々も使ってみなきゃ本当に使えないかどうかは分からん
- 45 ：
- 結構前だが、石田芳夫は武宮が一番地に辛いって言ってたな
- 46 ：
- >>45
全盛期の武宮は三々入り多いよね
- 47 ：
- 白番の武宮は勝率良いらしいね
黒の時は三連星で地に甘く、白の時は地に辛く打ってるのか？
- 48 ：
- みんなもっと語ろうぜｗ
東洋4段だけど、特に三々が負担だとはまだ感じない。
といっても白番で三々＆小目の組み合わせだけどな。両三々がよく語られるけど、小目や星の組み合わせっていかんのか？
- 49 ：
- まだたまに打たれてるよ
- 50 ：
- なんか小目と三々の組み合わせより両三々の組み合わせが多い気がするな。プロの棋譜もそんな感じ。両三々のほうが偏りすぎて悪い組み合わせな気がするんだがな・・・
- 51 ：
- 今年のNHK杯で河野貴がサンサン打ってたよ。
ちなみに俺が級位者の時に高段者とコミ100目で対局してもらった際、両サンサン打てば必勝だった。
一手で隅が確定地になるので、たった二手で120目以上の確定地ができる。
- 52 ：
- 武宮の白番二連星は勉強になるね
武宮が地に辛いというのは、中央も含めてヨセを厳密に計算して組み立ててるからだな
ヨリツキが厳しくまずミスらない、元々早い段階から全て計算に入ってるし
そこいくと、弱いプロだと、ヨセはやっぱり素人と同様に分かり易い所（隅や辺）から考えていくからな
両三々はあまり見ないな
隅を小ゲイマジマリするようなに相手に対しては相性が良いんだが、
相手が中国流なんかだと（辺へのヒラキ方等で）いろいろ苦労する
そういえば、両三々を金沢盛栄さんがよく打っていたな
ただし、だいたい強敵相手ではなくて明かな格下相手にｗ
ワルイ人だ
- 53 ：
- 高目と三々のシマリ好きなんだかいかんのか？
- 54 ：
- いろいろ試してみたけど、小目と三々の組み合わせが一番打ちやすい。
次に星と三々だな。やっぱ両三々は圧迫されすぎて中央へのアクセスが乏しすぎる。
- 55 ：
- 13路で三々は有力な気がする
打たれるとちょっと困る
- 56 ：
- 俺は囲碁クエストで白番のときいつも両三々ｗ
- 57 ：
- ┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
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これの対策が面倒ってのは聞いたことがある
- 58 ：
- 星印に白が来たらってこと？黒一間トビで問題なくない？
- 59 ：
- >>45-52
武宮といえば大模様
なんだろうが実戦で相手の隅に三々入りしたり
感想戦で「隅の三々入っとけば良かった」なんて言うことが多かったように思う
- 60 ：
- せこくて、景気悪いからやろ?
- 61 ：
- >>55
フフフ (ΦωΦ)
- 62 ：
- 打たれてるけど？
- 63 ：
- 安売りスレのポカリン
・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているキモオタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている(お昼～午後11時)
・年齢は40代前半
11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html
プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html
- 64 ：
- に
- 65 ：
- 珍しく真面目に囲碁の話をしてるスレを見つけたが、3年前か
- 66 ：
- あげ
- 67 ：
- 依田と志田が小目と33の布石を最近打ってたな
- 68 ：
- ゼロベースアルファが隅を１手で打ち切る事をどう評価するかな
- 69 ：
- アルファ碁先生は33打たれないから 33はダメ手なんだろう
- 70 ：
- 三々はあしがおそいからな
- 71 ：
- 一手で隅を打ち切ってるんだから遅くはないだろ
河野臨がNHK杯で打ってた
- 72 ：
- トッププロが打たないから、
真実は、戦いにおいて星より変化が少なく、
構想の自由度が低いからです。（確定性が大きい手なので、打ちにくい）
- 73 ：
- プロが打たないのは今現在研究してない人が多いから
アマが打たないのは使いこなせないから
- 74 ：
- あげとけ
- 75 ：
- ／￣＼ ∥￣￣￣￣￣
（＾,_J＾）≪ 三々は固い石では有っても
と(。人。)つ｜そんなに強いという訳では
｜χ｜ ｜無いからなあ、隅で厚みを得るのとは
し'し' ＼＿＿＿＿＿また違うから、実利の碁ですね
でも実利の羽根直樹九段も最近は厚み、戦いで行ってます
- 76 ：
- ┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨ ＞４３
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┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┨
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- 77 ：
- ┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓そすか‥っ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白いきなり三々に入った後は
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼β┼┼┼┼┨大体右辺から受けて‥
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨これはどっちがいいんすかね
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨とりあえず白は次どこに
┠┼γ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨打つんすか‥
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨締まるのか掛かるのか
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨じわりと迫るのか
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨で図の三択かな？
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
┠┼┼╋┼┼┼α┼●┼┼┼┼┼●●○┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┨
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- 78 ：
- 最近アルファ碁三々使いまくり、柯潔が真似して勝ちまくりで再評価されつつあるね
ハネツギを打たずに壁攻めを狙うとかの発想はなかった
- 79 ：
- ／￣＼ ∥￣￣￣￣￣
（＾,_J＾）≪ あ、そうか、跳ねて抑えられた瞬間が
と(。人。)つ｜少しは切りも有効かもだし、跳ねた所も
｜χ｜ ｜１子切り取りにされても同じ１子切り取り型で受けられる形だね
し'し' ＼＿＿＿＿＿ そういうのを放置するパターンはいくつか有るが
ここでそうするか、って発想がなかなかプロにも見落としなんすかね
隅に対して損をしない事にしかまず頭が行かないからなあ
- 80 ：
- ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 詰まりこうやで‥
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨いずれ黒αでもそれに対して
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼☆●●○┨白βで隅も生きやろ、
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○α┨どんなもんじゃーい‥
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼β┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
- 81 ：
- >>78
三々好きとしては嬉しいｗ
- 82 ：
- ／￣＼
（＾,_J＾）
と(。人。)つ
｜χ｜
し'し'
↑
この奇妙な生物キモかわいくて好き（笑）
- 83 ：
- >>69晒しage
- 84 ：
- 三三ブームだね
- 85 ：
- 三々って打ったのカケツでアルファ碁は3局の
なかでは打ってないよな
- 86 ：
- カケツが打ったんだからそりゃ流行るよね
- 87 ：
- アルファ碁が打ち柯潔も採用中
復活の日は近い
- 88 ：
- でも一時的に流行るだけでまた使われなくなる気がしてならない
- 89 ：
- >>88
誰々が打ったからとかそんな理由だからな
注目されて嬉しいけど
- 90 ：
- なぜカケツは三々を使い出したのだろう
- 91 ：
- >>90
先駆者は新しいことをしたがるものだよ
- 92 ：
- 入られるとめっちゃ嫌な場所なのだから布石で置いても別に変じゃないと思うんだがな
- 93 ：
- 三々からハッテンするのが難しい
- 94 ：
- ん？どこかの碁会所では三々が常連だけにわかる何かのメッセージなのか？
三々ｵｿﾛｼｽw
- 95 ：
- 33
- 96 ：
- 先月の囲碁講座の「１０の布石」を紹介された中に、「３３」ありました。
- 97 ：
- >>93
（囲碁）やらないか
- 98 ：
- 早めに三三へ入って相手に築かせた厚みに逆にこちらから近づいて攻め立て中央付近で地を稼ぐとか
そもそも早目の段階から中央の計算などできないわけで
あんなの人間には不可能だと思うから真似するのはどうなのか
むしろ喜んで壁を作りたい
一々シチョウを気にしなくて済むし
- 99 ：
- どうして３３は布石として打たれるようになったのか
- 100 ：
- 三々からオオゲイマシマリ最高
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