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解説者に女流を起用しないのはおかしい

■なぜ囲碁や将棋は女性よりも男性の方が強いのか■


1 ：2017/12/12 ～ 最終レス ：2019/10/27
100m走やボクシング、球技全般などフィジカル要素の競技で男性が強いのは当たり前だが、囲碁や将棋でも男性優位なのはなぜだろう。

競技人口が違うから？だとしたら女性に囲碁ブームが来ればそのうちタイトルは女性が独占するのか。いやおそらくそれはない。

だとしたらなぜなのか。

長年語り尽くされた問題だが改めて。

2 ：
何か一つのことに突出した能力を持つ奴は男に多い
囲碁も体力が必要
女にとって打ち込むメリットが少ない

勉強みたいに小さいころから男女等しく必修にすれば
平均値は女の方が高くなるかもしれない

3 ：
女はこんなもんに本気ださないからだぞ

4 ：
女はアホやから

5 ：
七冠のうち1つでも女性であるとかならまだわかるけどね
1人ぐらい女性版井山裕太がいてもおかしくないと思うんだが、過去一人すら出てきていない
最高レベルでも藤沢さんのレーティング100位ぐらい
4位とか8位とか一人や二人ぐらいいてもよさそうなのに
とすれば、やはり生物として何か決定的な差があると考えるのが自然か

6 ：
中国や韓国でも同様
女性が圧倒している話は聞かない

7 ：
そら囲碁はノーベル賞・フィールズ賞ゼロのコリアンの国技にして
９７歳の爺さんが現役プロとして中位のレートを残せた低脳感覚右脳キムチゲーだからなｗ

将棋類の様な論理左脳ゲーだと頭の良し悪し、脳の衰えが結果に直結するけどな

8 ：
右脳が理由なら女性が弱いという証明には程遠い

9 ：
男社会が何千年も続いて来てたんだぜ。
囲碁に限った話じゃなくどの分野でも女はまだまだ男に後れを取ってる。
体力が物を言うスポーツは別にして頭脳競技はいずれ同等になるよ。
１０００年、２０００年を取り戻すのは容易じゃないんだよ。

10 ：
女がシヨーギのよーなキモオタしか
居らんもんに近寄るわけないことすら
わからん低能が
右脳だの左脳だのこれまた根拠の怪しい
俗説振りかざして
まこと女にモテるはずない
キモオタの書き込み

11 ：
男なら東大出ること　スポーツでけること
喧嘩強いこと　チンコでかいこと
大企業か公務員で高収入なこと
囲碁将棋強いこと
全部自慢になるから　目指す

女には自分がそうであることには
一文の価値もない
だから　やらん

12 ：
こんなもん　小学生でも3秒あればわかる

13 ：
そうそう　女は周囲とバランス取りたがるから
あんまり突き抜けた存在になりたくないのだ
コミュニケーション取れればそれでいい

女しか居らんで東大よく行く学校からは
離散もポンポンでる

女で将棋5段囲碁5段が普通なんてコミュニティあれば
そこから強いのポンポン出てくることは自明

中国なんかじゃ10才の女の子でプロクラスのいるらしい

14 ：
　　　　　　　　 __,.-----.,___
　　　　　　　r'~:::::_,,,_:::::::::::::::ヽ
　　　　　　　|:::r'~　　~"""''-､::| 　　　　　　　　　　　　　　　　┌───────────┐
　　　　　　　|;;|　,へ､　 ,.ヘ、.|::|.　　　　　 　　　　　　　　　　　| こんな　げーむに　まじに　 |
　　　　　　r'ﾚ'　　.･ .::::::. ・　 .'y^i 　　　　　　　　　　　　　　　│ なっちゃって　どうするの 　|
　　　　　　ゝ'､　　　'､___,'.　　,;'-' 　　　　　　　　　　　　　　　 └───────────┘
　　　　　　　　'､　　----　 .,;' 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、
　　　　　　　　　';､　　　　 .,;' 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.!~二~7
　　　　　　　　　　￣￣￣ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_7^[_,i
女の子は全員こう思う
男はアホだから血道あげて取り組む
そゆこと

15 ：
真剣になるかならないかの違いだとしたら、過去に女性で無双した人が1人すらいないというのは不自然だなぁ

真剣になる人が男性の方が相対的に多いと仮定しても、女性がゼロというわけじゃないしね

16 ：
真剣になるかならないかだけかはともかくとして
相対的に少なければ一人もいなくても何の不思議もないでしょ

日本人にチェスでトップクラスで活躍してる人は一人もいないけど
打ち込める環境がなくて真剣になる人が少ないのが最大の要因

17 ：
いやいや。相対ならゼロは変でしょ。

男90：10女　こうだとしても、例えばレーティング100位以内に10人は女性がいても変じゃない。

95：5でも同じ。

相対なら歴代タイトルホルダーに1人や2人は女性がいるはずだし。

18 ：
理屈じゃなくてRで動く生物だから
性障害でおなべ見たいな女ばかりだったら女も強いと思う

19 ：
オカマみたいな男でも強い奴はいるんだよなぁ

20 ：
>>19
ニューハーフじゃタイトルは取れんだろ
おかまっぽいとか女装癖とかならタイトル取れると思うけど

21 ：
時間の問題でその内に同等になるよ。
男上位は囲護将棋に限った話じゃない。
10年先か100年先かはわからんが。

22 ：
女性は生きるなかでリソースの大部分を育児出産に使うようプログラミングされてるんだと思うよ
差別とか言われるかもしれないけどさ

23 ：
米長邦雄や藤沢秀行は果たして理屈で動いていたのか・・・？

24 ：
今Abemaでもニコニコでも将棋コンテンツが持て囃されているのは米長の功績だよ

25 ：
「あいつ、碁がむっちゃ強ェんだぜぇ！」

反応
男「そいつぁスゲぇな！」
女「ふーん･･･だからなに？」

26 ：
往々にして女が正しいことが多いが
女は安定を求め、男は先鋭を求む
この傾向はあるように思いませんか？

27 ：
傾向はあるのかもしれないけど、女性で上位に来るのが皆無は変だという話でしょ？

28 ：
>>27
だからその理由の仮説として性差の気質を挙げたの

社会状況やら出産子育の時間差やら色々意見があるけども
今はそういうことで以前ほど差が大きくならなくなってると思うのよ

29 ：
これみたいな話じゃないの
山のふもと、閾値をどこに置くか
https://i.imgur.com/yQajMq1.jpg

30 ：
単にこれまでの人類の歴史がそうしてるだけ。
完全な男社会が２０００年以上続いてたんだから。
女性の社会進出が目立ってきたのは欧米だってここ１００年以内。
アジアはもっと遅れてるんだから。
東大入学者だって以前は女が珍しかったが今では当たり前。
歴史ってのは１００年以上の単位で動くものが多いんだから。
何れ女性の名人が出るよ。
今の現役や院生ではまだ無理だろうが。

31 ：
東大入学者が当たり前って言ってもなぁ
昔から女性でもそれなりにいるんだし

その理屈なら今でも囲碁のレーティング100位以内に女性が5人とか3人ぐらいいてもおかしくないということでしょ
そのうちレーティング100位以内に女性が30人とか50人になるんじゃないの？って話だよね

平安時代ですら女性でも囲碁を嗜んでいたわけで、歴史上囲碁で無双した女性が皆無というのはやっぱり何かあるということになるよねぇ
例えば昭和になるまで女性が囲碁をしたらいかんということならまだしも

32 ：
子供の頃、体格差の関係無い頭脳スポーツでは女も活躍しているんだろうなぁと夢想していたが、女流なる枠を設けなければ輝けない事を知ってとてもガッカリしたのを覚えている

33 ：
生物全般に言えるけど女性はルール上で競わない。有利に進むなら何でも利用するんだよ。

男は女の道具だから優れてるだけで、自分より低性能のiPhoneは必要ないのと同じ道理

34 ：
>>33
それは言えてるねｗ

35 ：
男は数学が得意
女は語学が得意

36 ：
傾向とか歴史とかそうだろうというのはいろいろあるけど、これまで女性で強いのが「ゼロ」っていう証明にならないんだよな

37 ：
おまいら碁会所や将棋道場行ってみろよ

その中で大会やれば１００％男しか優勝しないのがわかるぞ

38 ：
https://twitter.com/natsuki_kibe/status/940913345665761285
棋力の差はあるだろｗｗ
何を「対等」みたいな回答してるのか

39 ：
プロ試験という意味では対等だろ。


例えば小学生名人くらいだと女子がベスト8以上とかはちょくちょくいるんで、
具体的な競技人口の差はわからないけれど、
そのレベルくらいまでは差は個々に依存しそうな気がするな。

プロになれるレベルの近くに性差の壁でもあるんかね。
女性でもいけるギリギリのラインというか。


女性脳を持っている男性やその逆の人でプロがいれば、
何かしらわかったりしそうなんだが。

40 ：
1人もいないは言い過ぎだろ
ゼイ廼偉とか於之瑩あたりが仮に日本にいたらタイトルとってもおかしくなかった

41 ：
>>34
うん。だからさ性差を無くしだすと少子化になるし、男女間の必要性も薄れると思うんだ。

僕としては男女は50%50%の権利や能力を望んではいるけど、実態として歪みが出てくるんだよね…

42 ：
ゼイ廼偉が必ず出るよねぇ
まあ、日本にいたら山田規三生ぐらいかな
せいぜいそれが「歴代女性最高」なんでしょ

43 ：
＞ゼイ廼偉とか於之瑩あたりが仮に日本にいたらタイトルとってもおかしくなかった

って書いてるけど、ゼイさんは依田さんと同い年ぐらいだから若い頃はまだ日本が強かった頃じゃん

44 ：
1992中国代表として応昌期杯に出場し、小松英樹八段、李昌鎬九段、梁宰豪八段に勝って準決勝に進み、大竹英雄九段に1勝2敗で敗れた
2000年の国手戦で曺薫鉉に挑戦し、2勝1敗で勝って、一般棋戦で女流棋士による初のタイトル獲得。

いやタイトルとってるし文句なしで強いでしょこれ…

45 ：
だからその実績が仮に男性だったとしたら、山田規三生ぐらいでしょってことよ

46 ：
母数では日中韓が男、それ以外の地域が女くらいとしても
それで日中韓の方が知能指数が高いということにはならんわな

47 ：
女流のタイトルホルダーはいずれ出るよ。
時間の問題。

48 ：
>>3で終わってた
この結論が嫌なのは女にもてないキモオタだけ

49 ：
女の方が強かったらヤバいだろ
男の存在価値なくなる

50 ：
レーティング見るとゼイノイは山田キミオよりは強いよ
山城と同等だから日本にいたらタイトル取れてた可能性高い

51 ：
日本に来ようとしたけど女流タイトル全部取られるから日本が拒否したよね

52 ：
当然やな
クロカカちゃんなら桶

53 ：
>>52
クロカカちゃんとゼイノイねぇさんじゃ比較にならんだろ

54 ：
ゼイノイは当時無敵のチヤンホを負かして泣かして格好良かった

55 ：
兵士はなぜ男が多いのか？って疑問を持つ奴は少ないよな？
戦争ゲームもやってるのは男が多い。実際はその程度の素朴な理由だと思う

56 ：
兵士はフィジカルの問題だろ
それぐらいわからないバカなの？

57 ：
心がピュア過ぎるだろこいつ

58 ：
＞兵士はなぜ男が多いのか？って疑問を持つ奴は少ないよな？

少なくねぇしお前だけだし戦闘能力の違いだって誰でもわかってるし
バカなの？

＞実際はその程度の素朴な理由だと思う

なにこれ。全くもって意味不明ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ心がピュアとか腐ってるとかどうでもいいんだよ。理屈で説明してくれないかね

59 ：
そこらのアマレベルなら男女の差なんてほぼ無い

トップレベルになると、生理で人生の1割以上を無駄にしている女の方が、勉強時間的に不利となる

とりあえず、1ヶ月の勉強時間が25日以下のおまえらは、ガチ勢の女には勝てないってこと

60 ：
男は下半身が発情しすぎで確実に女より不利

61 ：
で、結論としては「やっぱり体力でも知力でも女は男に劣る」ということでファイナルアンサー？

62 ：
囲碁界も将棋の女流制度みたいにしたらいいのに

要するに女流に強さは求めないけど可愛らしく囲碁を普及してくれればいいという感じでね
それでも強さで勝負したい女性は一般枠で入段すればいい

63 ：
それを女性差別だとか言うなら、それではどうぞ男性並みに強くなってくださいなと返す
もちろん女流タイトルなども廃止して全て混合でやればいい

64 ：
女は全体をあまり見ていないから男は常に盤面全体を見ているただそれだけ

65 ：
その理屈なら、常に盤面全体を見てる女流が過去に1人もいないというのはおかしいよねって話よ

66 ：
女性脳が将棋に向いてないだけだろ
歴史的な数学者に女性が少ないのと同じ事
競技人口や本気度では説明がつかない

67 ：
じゃあその女性脳が男性脳に上回るジャンルって例えば何がありますか？

68 ：
空間認識の話がなんでここまでないの？

69 ：
だって二次元出汁

70 ：
二次元も空間なのだが

71 ：
>>68
空間認識の性差を仮説に出すなら
ちゃんと主張してちょ

72 ：
ROMの視点で切り分けて考えてほしい点を指摘する。

まずはじめに、脳の性差なのか、ホルモン等その他の性差なのか。という問題。（１）
しかし、どちらが原因だろうと結局のところそれらは先天的な性差には違いないので、以降は単に性差とする。

次に、１を原因とする、特定分野の能力の差なのか（元々のキャパシティの差）、それとも集中力あるいは何か一つの物事に能力を特化させることの向き不向きなのか（キャパシティは同じだけど伸ばせないだけ）。という問題。（２）
しかしそれもやはり、どちらが原因だろうと先天的な性差には違いない。

また、性差が生まれつきの先天的なものか、それとも既存の社会による後天的なものかどうか。という問題。（３）
個人的な考えでは、性別が先にあって社会というものは後から作られたものなのだから、
既存の社会が現在の様態になっているのは、性別が原因であって社会は結果。


次に、注意してほしい点。

一般論として有力となるのは、統計をもとにして割り出した「平均データ」。（４）
ゼイノイ一人がいくら強くても、それだけでは一般論とすることはできない。

性差よりも個人差の方が大きいというのはそのとおりだが、論点がずれている。（５）
アマとプロを比較するようなものだ。
プロの世界は小さな差がすべてを決する世界だから、性差という小さな差が如実に現れる。

男と女のどちらが優れているかという、漠然とした質問への答えは求めていない。（６）
スレ的に考えてあくまで囲碁将棋に限った能力の話だ。


以上を踏まえて、本題。

心的回転テストで性差があるのはの今のところ統計データに基づいた事実であるが、これについてはどう思うか？（７）

７に基づき性差を肯定するならば、囲碁において頭の中で盤面図をつくったり崩したり石を抜いたり地を数えたりする作業（これを盤面認識能力とする）も性差があって不思議ではない。（８）
もしかすると（これは強引かもしれないが）心的回転と盤面認識の能力は質的に同じかもしれない。

あるいは求められる能力が質的に違っていたとしても、囲碁将棋こそがまさしく性差を図るためのもう一つの統計データだと考えられるのではないか。（９）

73 ：
>>72
白人が先天的に優れていたから白人優位な社会が作られただけで社会が人種間の差を作り出すことはありえないということかなるほど

74 ：
>>73
白人優位というのは政治的権力に限ったこと
しかも、政治的権力は必ずしも純粋な能力に比例して与えられるものではない

75 ：
すまん、73はそれを言いたかったわけだな
では訂正する。

囲碁は純粋に能力を競うゲームなのだから社会的な性差とは無関係ではないのか。（３）

76 ：
75もちょっと違うね。
社会的要因によって女流棋士の勉強が男性より不利になることなどあるのか？（３）

77 ：
>>72
わしは（１）～（６）の前提に反論ないが

（7）（８）の原因以前に
もっと大きな性差の気質があるのではないかという意見だ
それゆえ（４）としてはさらに大きな差が強調されるのではないか

78 ：
小学生名人では女子も好成績を残しているが、
小学生レベルでかつ短時間だとプロほどは深く読んでいない（つまり生物学的限界とは乖離している）ので
性差ではなく個人差が影響している可能性が高い。

人数を理由にするならば、>>17が疑問となる。

79 ：
わりと>>29の説に注目してる
そのグラフの白人を女性と置き、黒人を男性と置いてみる

http://fast-uploader.com/file/7069334698603/

だいたいこんなイメージでオッケーなのかね
謝さんや藤沢さんは女性の頂点近辺だが男性では並みの部類

でもこれがただしいとすれば、明らかに男性よりも女性の能力は劣るという結論になってしまうが

80 ：
さっき出た小学生名人の話をこれに落とし込むと

http://fast-uploader.com/file/7069335027134/

こんな感じでまだ性差が少ない時期とか

81 ：
左下の「さらば青春の光」みたいな人は？

82 ：
スレ間違えたｗ

83 ：
https://twitter.com/natsuki_kibe/status/944107414013358080

84 ：
>>29
そうだと思う
しかも頭のよさ一般の話でもない
しかし性差の話をすると「男である俺は女より頭がいい」と考える馬鹿な男性やそれに不快感を持つ馬鹿な女性が過敏反応する

85 ：
ロクなデータがないんで議論するだけ無駄。
だいたい統計を持ち出しても、現実はぴったり正規分布になるわけでもないから
そんなに当てにならないし。
要は実際に女性の競技人口が男性と同じになるまで
確認のしようのないテーマなんだよ。
将棋と囲碁で、女性が勝てないのが同じ原因かどうかだってわからないし。
なんだか最もらしいことをいってる人もいますけどね、
こういう正しいかどうか確認不可能な話題を好む人は、
科学的思考がなってないんで、信じない方がいいよ。
確認可能なテーマに置き換えて議論しようとする人*のみ*マトモで
他は全員アホウなんだよ。このスレ、アホウばっかり。

86 ：
しゃあ、「このスレがアホウばっかり」というのはどうやって確認したんですかねえ？

87 ：
>>85の言ってることが馬鹿すぎて草
競技人口の問題なら過去1人も女性で強いのがいない」ということはおかしいだろって上でも散々書かれてる

88 ：
「科学＝自然科学＝演繹」という典型的な無学者の短絡思考

89 ：
脳の事はさておいて正直一ヶ月の内の1週間体調不良ってかなり不利だと思うんだが

生理で体調不良アンドイライラモードの時に対局何時間もすると手も乱れるだろうし、あんまり研究にも没頭できないとかあると思うとね

90 ：
フィジカルは見た目や数値で明らかな違いがわかるが、実は脳も男女差があるんだろう。
どっちが優れているとかではなく

91 ：
脳は文句なしに女が優れているよ

92 ：
だったらなんでクソ弱いんですかねぇ

93 ：
有能な女はもう少しましな分野にいくからでは？

94 ：
女はオタ的に没頭できないってのもあるだろうね
ネグセのままとか鼻毛伸ばしたまま対局できないとか

95 ：
「全世界」でしかも「過去」においても誰一人として女性棋士がトップになったことは無いっていうのがポイントなのよ
競技人口割合の問題とか気分の問題なら説明がつかない
明らかに性差の能力が関係している

96 ：
小学校までは女子のほうが明らかに成績がいいから
女のほうが地頭が優れてるってのは本当にあるかもしれない。
中学以降は男のほうが成績良くなるが、
女に生理が来て成績が落ちるのか、男が「そういう育てられ方」するせいで成績上がるのかはわからん。

97 ：
藤沢里奈だって、方々に男作って飲んだくれてストレス発散すりゃ化けるのよ

98 ：
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%91%E5%B9%B4%E5%B0%91%E5%A5%B3%E5%9B%B2%E7%A2%81%E5%A4%A7%E4%BC%9A#%E5%84%AA%E5%8B%9D%E8%80%85%E5%8F%8A%E3%81%B3%E5%A4%A7%E4%BC%9A%E5%87%BA%E8%BA%AB%E3%81%AE%E6%A3%8B%E5%A3%AB%E3%81%AA%E3%81%A9

過去38大会

小学生の部・・・女性4人優勝
中学生の部・・・女性優勝者0

>>96が書いたような「女子の方が明らかに・・・」というまではないにせよ、生理が来る時点あたりで逆転するというのはそうかもしれない

99 ：
>>3で結論出てるのに見えない秋めくらばかり
こいつらはバカだよ男女の脳みそ以前の問題で低能

100 ：
>>3が結論にならないから続いてんだよバカ
本気出してない女性が過去1人もいないわけ？それじゃなんの根拠も無いわ
反論するのもアホらしい


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