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本因坊秀策を語る part1


1 ：2009/11/07 〜 最終レス ：2020/04/04
本因坊秀策を語るスレ

2 ：
わかりやすく打って勝つってのがかっこよすぎる

3 ：
秀策のコスミは、現代の囲碁理論から見てどうですか？
秀策は「今後100年以上経とうとも、このコスミの価値が薄れることはない」と述べたそうですが。

4 ：
>>3
コミなかったからな

5 ：
コスミは白番で生き残ってるしな

6 ：
あれだろ
沢村栄治みたいなもん

7 ：
中尾輝三みたいなもの

8 ：
すごい人格者だったらしいね。晩年はコレラにかかった同門の罹患者を看病してたらしい。
師匠は止めたが（伝染するので）、それすら振り切って病人の看病に当たったそうな。それで、秀策自身もコレラに感染して命を落とす、と・・・。
本当に偉い人だな。俺だったら絶対、コレラ患者なんか見捨ててるわ。

9 ：
山賊がたむろしてるところに逃げるのではなく　平然と火を借りに入っていった
という大胆なエピソードもあるね

10 ：
大人物なんだな

11 ：
囲碁の本因坊秀策の手紙見つかる
http://www.shinmai.co.jp/news/20091113/k-1.htm


12 ：
ヒカルの碁に出てくる唯一の実在した棋士

13 ：
まぁ…あれだよ。肖像権とか

14 ：
棋譜並べてるとやっぱ強いなーと思う
序盤の打ち方もバランスいいよな
定石では現代のが上でも布石なら現代に負けてないね

15 ：
劣勢になった時のパワーがハンパないね。
この人は、力碁が本当の正体では。

16 ：
つまりは二十四世本因坊に力がプラスされた棋士ということですね
わかります

17 ：
実力はトップ４と同じくらいだったが、形勢判断がずば抜けてたとか

18 ：
特技・神算　当然持ってるわな

19 ：
現代に連れて来たら、新定石2〜3個は開発してくれそう

20 ：
神作とは大違いだ

21 ：
太田雄蔵がとことん苦手だったみたいだね、

22 ：
秀策を並べると段が上がる　ということわざがある

23 ：
本当にこの人強いか？
現代棋士の早碁の方がよほど上に感じるんだけど
現代棋士なら簡単に荒らしにいくような布石に入れないし
相手が弱いのと棋譜の中の数手の好手で過剰評価されてねーか
定石学んだ所で少なくとも現代トップ棋士に勝てるとは思えんね、本来あたりまえの事だけど

24 ：
平易な手の中に凄みを感じるかどうか。
この人はハッタリではないと思う。劣勢になった時のパワーが凄いというプロの評を幾度か聞いた。

25 ：
同年代のライバルが同門の秀和と秀甫ぐらいしかいないのが残念だったね

26 ：
勝ってる時は無理しないから現代から見るとぬるく見えるのかもな

27 ：
コミなし黒番なら無理する必要ないからな
話変わるけど幕末最強は秀和のほうがふさわしいと思う

28 ：
なんで秀策スレだけ伸びてんだｗ

29 ：
有名だから

30 ：
やっぱヒカ碁の影響が大きいでしょ

31 ：
NHKの「そのとき歴史が動いた」だろ。
囲碁の棋士で取り上げられたのは１人だけだったと思う。

32 ：
戦いが終わり
互いに碁石を片づけた後の
何もない碁盤を見渡せば
そこには戦った跡など
ひとかけらも残っていない。
-本因坊秀策-

33 ：
>>32
深いぜ・・・。

34 ：
ヒカ碁の影響で、誇張されている意味もある。

35 ：
>>12
鈴木とかいう人も出てなかったか？

36 ：
李昌鎬が若い頃から秀策の棋譜を熱心に並べて
「私は一生かけても秀策先生には及ばないだろう」
と語っているくらいだからやっぱ相当強いんじゃね？
今から秀策並べてくるわ

37 ：
>>36
一生かけても及ばないのだから、
いくら秀策の棋譜を並べても身に付かないだろう

38 ：
秀策と俺らの棋力が距離にして1万キロ離れてるとして１歩か2歩は近づけるだろ
相手は死人なんだから離されることはないはず

39 ：

　　　　　　　　・　←秀策の位置

　　　＼
　　　　 ┘　　　　←俺の進行方向
この恐怖に苛まれる

40 ：
>>36
それは知らなかった。
チャンホの碁は、並べてても秀策に似てBoringな碁風だな〜と思っていたら、
そういうことだったのか。納得したよ。

41 ：
棋譜並べてるとカタツキが個人的に印象深い。
入らずとも消して十分ということなのだろうけど
やっぱこれって卓越した形勢判断能力あってこその技だよなぁ。

42 ：
もういいよ。秀策を碁の神化とするのは・・・
過大評価しすぎ。
あとチャンホも

43 ：
誰も神化なんかしてないだろう
実力と人望があり人気があるだけ

44 ：
秀策なんてヒカ碁の影響で知名度増えただけのゴミやろ

45 ：
碁聖だからゴミではないだろう
しかし棋聖＞碁聖だから、
道策＞秀策なのは確実

46 ：
↑糞レス禁止

47 ：
秀策もチャンホも形勢判断力は、飛びぬけているかもしれんが、
碁を並べててつまんないんだよ。悪く言うと、華や芸がない。

48 ：
趙治勲なんかは並べてて楽しいな。華がある。黒番の武宮もそう。

49 ：
秀行や坂田は、プロアマ問わず「銭のとれる碁」って言われるほど、
面白い碁、魅せる碁だったらしい。
あと、治勲や武宮もそれに近いでしょ。
そういう人たちの碁は、個性があって並べてても面白いんだ。
チャンホなんかはそれがない。


50 ：
ちょっと前ならセドル、今は山下しかいないな

51 ：
チャンホの碁は、人間というよりマシーン・機械が打っているみたい。

52 ：

機械の棋風ってかっこいいじゃん。

53 ：
碁が荒れてる時に秀策並べるといいな

54 ：
棋風は機械ですって自己紹介してみたいな。。

55 ：
コンピュータと呼ばれた石田芳夫の全盛期の碁は李昌鎬を
彷彿させるらしいのでマシーン・機械は言い得て妙だな

56 ：
強くなるために棋譜を並べよう、と考えたら秀策だな
秀和の白もよさそうだけど
私の印象だと、石の捨て方（捨て含みでの打ち進め方）が上手いと思う

57 ：
耳垢の手があるそうですが鼻糞の手はないんですか？

58 ：
ガチの対局では強かったが
竹川ら同門との碁では秀策から「こういう布石で頼む」とか
練習台になってもらった碁もあったんじゃないだろうか

59 ：
>>24
同年代といっても秀策が中間で
10歳くらい離れてるんだよな。

60 ：
昔、秀策は随分並べたな
いろんな棋士の碁を並べてきたけど秀策が基本形だわ
今は韓国とか戦闘ありきの棋譜に触れてばかりだけど「極みの一手」買ったし
また勉強しなおすわ
他のスレでも言われてたけど劣性になった時に強暴になるのはわかる気がする
他には白番の打ち方も軽やかでいいんだよね

61 ：
昨年の暮れに秀策囲碁記念館に行き、
どっぷりと秀策に浸かってきた。
強くなるために並べる碁なら、華麗でなくとも
よいと思う。


62 ：
そうか。なぜ石田芳夫氏が本因坊秀策囲碁記念館の
看板を書いたのかがわかったよ。

63 ：
コンピュータって5年経ったらただの箱と言われてるよな。

64 ：
長考の粘着タイプだったイメージがある。
あっさり早打ちタイプには、とにかく粘り倒して逆転勝ち。

65 ：
秀策対秀甫の棋譜好きなんだけど秀甫と打った時秀策は本気で打ってたのかなぁ？

66 ：
秀甫との十番碁は同門であり、後輩を鍛える意味もあり、
また秀策が新しい手を試みたと聞いている。
わざと負けたわけではないが、勝つことだけにこだわった
勝負ではなかったと思う。

67 ：

将棋の大山名人の棋風は精密機械と呼ばれていたそうな。

68 ：
秀策の棋譜は高すぎてなぁ…

69 ：
金持ってる爺さんに古典信者が多いので
高くても売れる。

70 ：
>>68
http://www.frelax.com/cgilocal/getitem.cgi?db=book&ty=id&id=BYFX103457
この中国版買えばいい。５５００円で（元値は１３００円だけど）中国語の解説もついてる。漢字なので理解は楽勝

71 ：
秀策って本当に強いの？プロは薦めるけど現在のトップ棋士とどっちがいいの？

72 ：
単に強さについて論じたいのであれば
囲碁界史上最強の棋士は？
ってスレで秀策の話題もよく出るからそちらがいいんじゃないかな？

73 ：
秀策の場合はその類まれな才能が評価されている。
当時もっと強い相手がいれば、かれももっと強くなった
だろう。だから現在に彼が現れたら、最初は少しかってが
違いとまどうかもしれないが、すぐにトップ棋士に追いつき、
追い越すとものと思われる（期待もこめて）。

74 ：
今東洋7段なんだけど最近棋譜並べは秀策ばっか。これで上達するのかなぁ。

75 ：
秀策好きならチャンホもおすすめ
チャンホ並べて３段から６段まであがった

76 ：
秀策といえば耳赤の局みたいになってるけど他に有名なのあるの？

77 ：
秀策の黒番より苦しみもがく白番に心が震える

78 ：
震えてるとこ邪魔します。
御城碁って知ってる？それって黒番白番どーやって決めるの？
秀策は九割黒番なんだけど連勝しまくりなんだし、『お主そろそろ白を持ってみてはいかがか？』みたいなことにならなかったのかな

79 ：
じゃんけん

80 ：
もう一回考えてやり直せ

81 ：
耳垢の一局

82 ：
>>68
棋譜並べスレに情報あるよ。秀策全集の古本は
安いよ。秀和や秀栄や秀甫や丈和の全集の
古本は高いよ。

>>70
クレジットカードが停止されている小生のような
貧乏人もいるから、日本の古本屋やアマゾンでも
入手できるようにして欲しいね。

83 ：

秀策全集には、天保四傑との碁が大量に載っているよ。

84 ：
>>70
知得全集はマニア？の個人が出版した。もはや、
古本でも入手が困難。中国の海賊版は、このような
本を復刻すべき。

85 ：
>>78
後半は白番が増えてきてない。
はじめてのお城碁のときは5段か6段で、
相手の段位は？めんどうだから自分で
調べてみて。

86 ：
耳赤の一手　ウィっキーより
この手については緩手という評や、「今の一流棋士ならだれでもそこに打つ」（呉清源）
という声もあり、評価は一定していない。また、耳赤の一手もさることながら、全局を
通した井上幻庵因碩の打ち回しに対しても評価が高い。
呉清源、お前！


87 ：
耳赤の対局はむしろ幻庵の打ちぶりのほうがかっこよくて
幻庵の棋譜をあさりまくったな

88 ：
序盤の大斜定石を秀策が間違えたらしい。
依田の「並べるだけで強くなる名局集」でもボロクソ言ってた

89 ：
>>87
粘着して逆転する秀策の特長もよく出てる碁だよ。

90 ：
>>88
秀策18歳4段のときの対局で幻庵（準名人8段）が
お家の秘伝の研究成果をぶつけてきたもの。
正確に受け切れなかったからといって責められる
ものかどうか。依田さんの本は読んでないけど、
本当にボロクソに書いてあった？

91 ：
依田
「これを間違えたせいで耳赤の一手も耳垢みたいなものに霞んでしまいました」

92 ：
耳赤の一手が妙手かどうかは別にしても、あの劣勢から
挽回できる問題解決能力がすぐれていると思う。

93 ：
秀策は、秀和や松和相手でも超の字つき苦戦を逆転している。
まさに逆転王。

94 ：
その有名な耳真っ赤局で大斜ピンチになった時、白がコウダテで18-13にスベったんだけどこれは受けなきゃいけなかったの？
どうせ白はコウダテないんだしスベった時さっさと右下生きれば逆に白がピンチになったと思うんだけど違うの？

95 ：
違うと思うよ。45手目で効を解消しても、大きな
差異はないように見える。黒は同じように苦しい。
因碩してやったりの場面だと思う。

96 ：
>>93
序盤は、布石や隅の定石を研究しておくと
その成果が出るが、中盤以降になって
くるとその棋士の実力がものを言ってくる。
秀策は碁盤を4つ合わせて遊び碁をやると、
ダントツに強かったというエピソードもこのこと
を裏付けている。

97 ：
息抜きに38路盤しようぜ、なんて言ってたのかと考えると
当時の囲碁馬鹿たちには畏怖すら覚える

98 ：
全集ほしいなぁ

99 ：
>>91
でもさあ
あの大失敗から何とかコウに持ち込んで
その後の打ち回しもほぼ完璧らしいじゃん
依田もそこまで言うなよｗ

100 ：
手元の見たけどそこまでは言ってないぞ。
意味わからん。アマチュアでも定石間違えねえよ。
当時でもスベリは常識だろうに。くらいだ。


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