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○●プロ試験情報スレッド　第9局○●

コンピュータに張栩・依田が敗れる日。part2


1 ：2012/12/05 ～ 最終レス ：2017/05/18
藤沢氏とかは「来ない」とか言ってるが、囲碁というゲームの性質上
プロの名人や棋聖が敗れる日は確実にやってくる。
その日はいつ頃だろうか。
そしてついに運命の時を迎えた時、我々はどうすればいいのだろうか。
プロの存在意義はどうなるのだろうか。
「いつか必ずやってくる日」を妄想し、どう対処するかを考えるスレです。
前スレ
コンピュータに張栩・依田が敗れる日。
http://logsoku.com/thread/game9.2ch.sc/gamestones/1123502220/

2 ：
井山にするべきだったね

3 ：
>>1

4 ：
>>2
そもそも０５年に依田を入れてる時点で、まあ色々アレだとわかるわな

5 ：
3 : 名無し名人 : 2005/08/08(月) 21:07:19 ID:St9Fu6PJ : AAS
将棋板にこんなスレあったなぁ
佐田とは言わなくても 高段者くらいのソフトで後何百年かかるんだろうな・・・
あっという間だったね

6 ：
後十年かからない予感。

7 ：
http://schiphol.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1123502220/l50

8 ：
>>7

9 ：
レーティングの伸びから考えて2020年頃だろうな

10 ：
今、ロートルの石田や武宮を相手に4子。
世界最強を相手には6子だろう。
近年は1年1子強くなってるので
6年後と言いたいところだが、
囲碁というゲームは極限に近づくにつれ
1子強くするのが難しくなる。
というわけで10年以上はかかる。

11 ：
UEC杯の棋譜見たけど、未だに捨てた石を動いて死に石を増やすレベルだったわ
MC法じゃ何年掛かっても名人どころかプロ初段にすら勝つのは無理だろうなあ

12 ：
モンテカルロ法を超えるラスベガス法を利用した囲碁ソフトを誰かが開発するしか道は無さそう
その次は量子コンピュータと量子アルゴリズムを開発して囲碁に適用させると言う気の遠くなる
作業が待っている。

13 ：
天頂が毎年自己対戦勝率75～80%を謳ってるけど
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/internal/rate1.html
ここのレートだとレート差1.0で勝率75%。
現在の最強ソフトのレートはせいぜい3ぐらい。
1年でレート1.0強くなるペースを維持したとして
世界最強を超えるのは8年後という計算になる。

14 ：
将棋もそうだけど、少なくとも現時点ではコンピューターは強くてもつまらないんだよね
終盤や局所では人間では無理な正確さ強さを出せるけど
それ以外のとこだとダメで酷いのも出る

15 ：
今日、依田が負けたわけだが。

16 ：
互先じゃないからのうかん

17 ：
５年や１０年でコンピュータがプロを越えることはあり得んよ。
囲碁はチェスや将棋ほど単純なゲームじゃない。
理論上は可能な話だが現実問題としては不可能に近い。

18 ：
50年でも無理でしょう。

19 ：
十年くらい昔はアマ高段レベルになることがありえないと思われていた。
それで今六段レベルなのだから、人の予想ってのはそんなに当たるものじゃないってこと。
現時点でありえないと断言するほどの根拠はなかろう。

20 ：
来ないという根拠はないが、来るという根拠もない
コンピュータ万能の風潮の中、どこまで碁が抗うことが出来るのか
まあでもいつかは来るのかなあ、その日が…　　根拠ないけど

21 ：
>>19
一応言っておくと人の予想と言っても人によるけどな
当たる人も少なからずいる

22 ：
井山が言ってたね。「棋士が想像するよりは早く来るでしょう」
羽生みたいに明言しろよ。ずるいよ
ちなみに漏れは2030年頃だと思う

23 ：
将棋だとソフトはもう完成形になっていて、後はハードの性能如何らしい
囲碁もスパコンを使わせてもらえるなら、今でもいい勝負できるんじゃないの
もちろん互戦で

24 ：
極限クラスの４子の差はとてつもなく大きいからねー
アマ初段とアマ５段の差とは全く別物。何百倍あるか計り知れない
１０年や２０年では到底無理だと考えます

25 ：
アルゴリズム次第
今の方向性だけじゃ世界中のコンピュータ使っても無理だと思う

26 ：
スレ主 発言集
818 ：名無し名人：2014/05/23(金) 10:53:43.47 ID:soIpURe4
将棋関係者ではまだ誰も触れてないのな。
矢内はのん気な話してるし。
こういうのはけっこうショックかもしれないなｗ
複数転移だから、たとえ肺がんは大人しくしてたとしても、胸腺のがんが頑張ったら終わり。
転移した先の全てのがんが大人しくしてるなんて確率的に無理。
もちろんいずれ転移の箇所自体も増えていく。
天野はST4の時点で「末期がん」と言ってたが、今の状況が本当の末期がん。
838 ：名無し名人：2014/05/23(金) 12:30:14.03 ID:soIpURe4
>>831
自分では「将棋関係者」ってのをあれほど強烈にアピールしてるのに、
ツイッターを含めてこの件に触れてるのは2ch名人(笑)だけってのはさすがに落ち込むだろうｗ
俺が天野だったらショックで死にたくなるｗ
舌癌発覚したときは独立スレまで立ったのに、今回はこのスレだけだし。
サトシンとか触れてやれよ。

27 ：
スレ主の書き込み
820 ：名無し名人：2014/05/23(金) 11:10:00.30 ID:soIpURe4.net
てか、舌切り落としたくせにタンなんか食ってるからこうなるんだよ。
神様に反省してないと思われた。

28 ：
↓こんなこと書いてる奴が毎回スレ立ててたのか

819 ：名無し名人：2014/05/23(金) 11:10:00.30 ID:soIpURe4
てか、舌切り落としたくせにタンなんか食ってるからこうなるんだよ。
神様に反省してないと思われた。
819 ：名無し名人：2014/05/23(金) 11:10:00.30 ID:soIpURe4
てか、舌切り落としたくせにタンなんか食ってるからこうなるんだよ。
神様に反省してないと思われた。
819 ：名無し名人：2014/05/23(金) 11:10:00.30 ID:soIpURe4
てか、舌切り落としたくせにタンなんか食ってるからこうなるんだよ。
神様に反省してないと思われた。
819 ：名無し名人：2014/05/23(金) 11:10:00.30 ID:soIpURe4
てか、舌切り落としたくせにタンなんか食ってるからこうなるんだよ。
神様に反省してないと思われた。
819 ：名無し名人：2014/05/23(金) 11:10:00.30 ID:soIpURe4
てか、舌切り落としたくせにタンなんか食ってるからこうなるんだよ。
神様に反省してないと思われた。
819 ：名無し名人：2014/05/23(金) 11:10:00.30 ID:soIpURe4
てか、舌切り落としたくせにタンなんか食ってるからこうなるんだよ。
神様に反省してないと思われた。

29 ：
>>18

30 ：
なんだかんだであと20年はかかるんじゃねえの

31 ：
>>30
そしてこのレスから一ヶ月しない内にアルファ碁がプロを破ったのであった
ﾁｬﾝﾁｬﾝ

32 ：
昔の本を読み返すと金太郎飴みたいに
「最低でも１００年はかかる」って書いてある
誰も予想し得なかった結末

33 ：
依田はもう抜かれてそう

34 ：
ITが発達してから世の中の進化というか変化のスピードがとてつもなく早くなってるよな
物量の制限とかでなく一人の天才が世の中を変えてしまえる状態になってる

35 ：
来たな

36 ：
セドルに先に持っていかれたら敗れようがないよな

37 ：
まだプロに勝つには10年はかかるだろうね

38 ：
もうすぐで、実際に既に抜かれてしまったのか否かがわかるな・・・・・・

39 ：
ここ数日でわかりますか

40 ：
抜かれました

41 ：
このスレは終了しました　長らくのご愛顧ありがとーございました

42 ：
囲碁は誰も予想できなかったな
羽生は2015年に負けるって予想してただけすげーわ

43 ：
そう考えると囲碁が将棋のわずか一年後に陥落って常識遥かに越えた結果

44 ：
正直将棋Ａクラスの三浦をあっさり交わしてから急激に囲碁の開発も進んだ気もする。
やはり終盤戦は既に交わされているから仕方がない。

45 ：
>>17や>>24みたいな見方をほとんどのファンや関係者がしてたのに
この二つのレスの僅か二年後にコンピュータにはっきり負ける日が来るなんて

46 ：
もうこの二人じゃ相手にならんのだろうな・・

47 ：
コンピューターに強い大物食いかもしれない

48 ：
いやあ、あっという間だったね。

次は、麻雀と東ロボくん。そして、技術的特異点へと向かう。

49 ：
セドルが相手にならないんだから日本の棋士は２子でもどうかだろ

50 ：
コンピューター慣れした依田ちゃんがあっさり勝って面目保ったら笑うが

51 ：
>>43
将棋は三浦がGPSに敗れた時点で陥落してる。

52 ：
今にして考えると、コンピューターに大局観がないって、先入観だったね。
感覚や経験以外でも、圧倒的な読みが結果的に大局観を構成するという余地に気づいていなかった。

53 ：
第二回電聖戦（依田紀基九段 vs Crazy Stone、Zen 解説：小林覚九段、聞き手：下坂美織二段）
https://www.youtube.com/watch?v=-2DrTCoZlqQ

42：20あたり～

小林覚「だってもう将棋危ないでしょ。」
下坂「そうですね。もう五分の戦い…」
小林覚「五分っていう噂もあるし、もう抜かれてるっていう噂ですよ？」
小林覚「僕が言ったんじゃないよ？そういう噂まであるんだよ。」
観客（爆笑）

こいつらホント恥ずかしいなｗｗｗ

54 ：
スレがあっさり終わってしまったｗ

55 ：
>>51
三浦が一度負けてから逃げ回り続けているからなあ…

56 ：
散逸した反社会勢力は、技術的特異点を突破することでどう変わるか。

社会人の仕事が楽になるので、正社会人が力を増す。
その結果、反社会勢力は勢力を衰えるはずだが、同じように反社会勢力も力を増すかもしれない。

正社会人から反社会活動を行うものが増えるかどうかだが、
文明の恩恵が増えるのだから、文明や技術に逆らう勢力は減るといえる。

ヤクザ、創価、在日については、日本人と区別する必要もなく、確認はＹ染色体ハプロの鑑定によって行われる。
ここで、多様なＹ染色体ハプロに多様な繁殖をすることが求められると思う。

まあ、縄文系だけが繁殖するとか、弥生系だけが繁殖するとか、漢民族だけが繁殖するということは防がなければならない。
ここにおいて、部落差別、アイヌ差別は完全になくなると思われる。

やはり、最大の鍵は性欲にあり、性欲を全員が満たすことができるのであれば、それは楽園の到来である。
もし、楽園が到来するならば、反社会勢力は多少厳しくても取り締まってしまっていいと思う。

57 ：
ぼくは、散逸した反社会勢力の技術的特異点突破について考えるんだ。
これは重要な問題ですよ。

やはり、警察をロボットにできるか、だと思うんだよ。
警察官ロボットってのはまだ作ってる人はいないはずだ。

まあ、ロボコップの未来ではあるが。

やはり、法律でがんじらめではなく、警察の柔軟性というものをプログラムしなければならない。
それには、警察の機械化がされるのは、やはり大脳解明以後だと思うなあ。

在日問題は、個人番号制でほとんど解決したようなものだ。

創価学会は、宗教法人課税によってつぶす。とりあえず、調べられるだろう。

問題は、やはり、最後に残るのはヤクザ。そして、風俗だ。

58 ：
￣￣￣￣￣＼ 　　 rﾆ二二ゝ―‐､
仮にコンピュータが ＞　 ／""""""ミヽ ヽﾊ
.人間に勝てないゲーム｜ / 　 　 　 　 　ﾐ| 　| |
ですとそれはもはや計算 ｜〈ー‐､　r―- 　ﾐ|　,ハ ）
じゃ無いですし、すると感性のアートですかって成る｜　赱>//ｨ赱ｱ 　 | ハ (
＿＿＿＿＿／　 l 　// 　 　　 　,リ ﾉ） ）
.　　　　 　 　 　 ｜(___つ　　　　(0) （ （
　　　　　　　　　∧ヾﾆニア　　　ﾉ）　　) ）
　　　　　　　　（ 　ヽ　　　　　 ノ　( （ （ (
　　　　　　　　　）））)＞―　´　/― ､） ） )
　　　　　　　 　(／|＼　　　 ／/ 　　 ＼((

59 ：
>>1
来た

60 ：
まだまだだな

61 ：
このスレを見るたびに科学技術の進歩と人間の予想の甘さを思う

62 ：
かつて井山がコンピュータが世界トップへいつ肩を並べるか聞かれた際に
「皆が想像しているよりずっと早く訪れるような気がする」などと発言したが
完全に的外れだったな
発言からだいぶ経った今年の電聖戦でようやくベテランプロに３子で勝利
来年は２子局が見られるだろうが互先で打てるのはいつのことやら

63 ：
何言ってるの(笑)

64 ：
趙治勲がソフトに破れました

記念すべき日です

え？変な髪形の韓国人が前に負けたって？
しらんがな

65 ：
「日本の」プロが負けた、という意味では初めてやね

66 ：
>>64
ちょっと待て、変な髪形の韓国人ってどっちだよｗ

67 ：
>>62
こいつの情報半年くらい遅れてんの？

68 ：
まだこないだろ

69 ：
井山も倒された

70 ：
>>68
まだこないとかそういう問題じゃなく
それがいつなのかという話
早ければ２０２０年ごろと見るがどうか

71 ：
２０２０って言ってる人は結構多いよね

72 ：
このスレは時空が歪んでるのか、ネタでやってるのか

73 ：
>>72
その日がとっくに来ちゃったからね…

74 ：
囲碁だけやってる奴はホント囲碁だけは特別なゲームだと信じてるバカが異常に多い

75 ：
>>74
囲碁だけやってる馬鹿ではない
囲碁しか出来ない馬鹿だ
論理的思考もなく経験だけでもある程度出来るから馬鹿にもってこいだ

76 ：
ちょううがんばれー

77 ：
時間が歪んでるネタをしようと思ったけど
過疎すぎて結果滑ったみたいになったスレ

78 ：
>>74-75
囲碁がクソ弱いジジイなのか将棋厨なのか謎だが嫉妬丸出し自演レスが愉快ｗ

79 ：
戦うチャンスもないまま追い抜かれたとさ

80 ：
一応、スレタイの日はまだ来てないし、公式戦としては二度と来ることはないと思う
チョウウや依田が公衆の面前でAlphagoやその他AIと対局する機会があるか？
プライベートではいくらでもあるだろうが公式では絶対にありえない

81 ：
>>80
井山ですら公式で対局するのに、絶対ありえないと言い切れる理由が分からない

82 ：
囲碁の完成形
●┃◯┃●
━╋━╋━
◯┃●┃●
━╋━╋━
◯┃●┃◯
結局これ。

83 ：
>>82
コミいくつ？

84 ：
>>82
情報爆発お姉さん

85 ：
>>82
結局究極は太極図みたいになるのか

86 ：
コンピュータースレ代用

87 ：
囲碁AI新時代 著作者名：王銘エン
https://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=65825

88 ：
ふつう1000付近になると書き込みひかえるのに
コンピュータースレは1000間近になって意味不明の長文連投するバカが現れたから次スレたてる暇がなかったな

だれかはよたててや

89 ：
>>53

こういう奴らが今は、囲碁棋士は楽しんでAIと戦ってるって必死にアピールしてるんだからなあｗ
精神下劣すぎるだろｗｗ

90 ：
井山さんが負けて悲しい

91 ：
>>90
Masterだけでなく国産AIのZENにも負けてしまったね

92 ：
Googleが方法を既に作ってたしそりゃ勝つでしょ

93 ：
Zenってチクンに負け越す程度だったのに
まさか井山に勝つとはビックリした

94 ：
>>53
みおりん最高にｶﾜ(・∀・)ｲｲ!!

95 ：
>>53
だっせえ奴らだ
惨め

96 ：
将棋板では、”プロはソフトとの対局をさける卑怯者”なんてスレが何年間にも渡って何十も立ちまくっていた
囲碁板ではそのようなスレを全く見かけない

97 ：
>>96
余裕と思ってたらあっという間抜かされたでござるｗｗｗ

98 ：
将棋はファンもプロもIの強さを怯えて嫌悪してるのに
囲碁はファンもプロもAIウエルカムなんだろうな
両方ともAIが遥か先を行ってるのは同じなのに

99 ：
将棋は日本限定ってのが大きいのだろうか

100 ：
将棋と違って今はまだローカルで動く強いソフトが無いからね。
ネットで衆目の前でしか対局できないから盛り上がってる。
スマホのローカルアプリがプロを超えるようになったら現実に気付くよ


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