将棋は囲碁より難易度が下みたいに言われてるけど
おかしくね？
∧＿∧ ミ ＿ ドスッ
（ ）┌─┴┴─┐
/ つ. 終 了 |
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このスレは無事に終了しました
ありがとうございました
もう書き込まないでください
井山って将棋できるのかな
将棋は徹頭徹尾論理的な左脳ゲームだから
９５歳の爺が未だに全棋士中中位のレートを誇る
低能感覚右脳チョンゲーのプレイヤーにはハードルが高いだろうね
0勝20敗 厳しい(>_<)
羽生は囲碁初段まで取って辞めた
井山は元嫁の女流将棋棋士の室田にルールを教えて貰ったが駒の動きがなかなか覚えられないそう
なんで動かし方が決まってんだよ
むかつくんだよ
不自由だろ
ゴミ
http://www.huffingtonpost.jp/2013/12/10/denosen-pm_n_4417303.html
安倍首相は「将棋はクールジャパン、世界に発信していきたい」とし、
「コンピュータは感情がなく、淡々と勝ちに向かっていく。人間にぜひとも勝っていただきたい」とプロ棋士を激励した。
首相も認めた日本の文化将棋
日本人ならやっぱ将棋だな
もともと家元制度で
今はプロ制度で
だからルールが揉まれていない
持将棋の時なんてグダグダ
他のゲームに関して完成度云々言える立場ではない気がするが
ソフト同士で何百でも何千局でもして
適正値がでる
囲碁は
ルールとして整合性は取れているよ
五目やオセロですら先後ハンデがいらないのに
欠陥ゲームの中の欠陥ゲーム
オマケに中国ルールとかも存在するくらいだからなー
ゲーム自体がまだベータ版
5.5時代の反目勝ちのタイトル戦が、今の時代だったら結果が変わってるんだからいい加減なもんよ
同時に白黒二面ざしして、込み無しのトータルで競うくらいしないと公平にならん
まあ注押しがちなら何も問題ないけど
ならなおさら変えちゃだめだろうがw
だから八百長にしましょ、ってことだろ？
ただの欠陥ゲームじゃん
将棋の電王戦バカにしてる囲碁棋士いるけど、囲碁というゲーム自体欠陥ゲームをなんとか成立させるための興行みたいなもんじゃん
しかも時期によってハンデを変える？国ごとに違う？
公平なゲームとしてそんなアホなことあるの？
欠陥ゲーム以外の何者でもない
公平さ求めるならきっちり割り切って5でいいだろ
その時点で興行の匂いしかしないわ
引き分けはいやだプー
は？そんなのが｢囲碁はゲームとして美しい｣だあ？
｢神様が作ったゲーム｣だあ？
ガレキ集めで何とか住めるボロ屋みたいなゲームじゃねえか、囲碁なんて
という数理センスがちょっと
二方桂にしちゃった奴らが何言ってるんだか
ルールが定まらずここ最近までルール変えている現実どうすんだよ
あとこまを取れるチェスがあるのかね?
なのに後手がほぼ互角の試合ができる奥の深いゲーム
必ず先手が勝つから、後手に歩を一枚多くプレゼントなんてことはしない
一方囲碁 先手が絶対かってしまうから 4,5プレゼント
よし5,5プレゼント あれれれ おかしいな おかしいですよ よーーーし 6.5もくだー
4.5には4,5の戦術があるんじゃなかったのかよ?
ないから変えていくんだろ?
しかも統計が決め手、、、、
将棋にはちゃんと後手の戦術があって、ほぼ互角の戦いを演じているというのに
それで公平にしたつもりか？
盤上に0.5目なんてねえだろ
それで神様が作ったゲームやら抜かしおるから笑えるw
人工的にヨイショしてあげないとゲームにすらならないクソゲー
それが囲碁
Ponanzaの自己対戦では先手勝率51%ぐらいだよ
局面の結論が千日手っていう場合が相当な確率であると思うよ
最初からハンデのあるボードゲームなんか他にある？
しかもそのサジすらころころ変わるし、囲碁なんてゲーム自体成立してないってことじゃん
未来永劫ベータ版
中国 シャンチー 八方桂
朝鮮 チャンギ 八方桂
タイ マックルック 八方桂
ミャンマー シットゥイン 八方桂
日本 将棋 二方桂
将棋は先手有利なのを調整しようがない
50コミあれば俺でも井山やカケツやらに勝てる
初めからそういうレベルの八百長ゲームでしょ囲碁って存在は
5.5コミで勝とうが50コミで勝とうがハンデゲーはハンデゲーなんだから大して変わらないよね？
それで井山に勝てるって相当強いんだな
アマ8段あるね
今もなお互角の戦いができるゲーム
囲碁は先後にハンデがあるので、ルールによってハンデ戦
しかもハンデは統計で変わる
おかげで後番不利の中からの戦術の進化無し
なぜならルールが変わりますからね
井山に勝てるって相当強いんだな ?
論点すり替え失敗乙です 今は強さでなくルールについての話題ですw
それから語ったらいいじゃないか
http://www.cosumi.net/
そんなケチつけてもしゃーない
というか何が言いたいんだほんと
まったく理解できない
雑魚じゃ先番も後手も大して変わらん、アホが先走って自滅するのとグズグズして手遅れになるのと似たようなもん
後手先手関係なくヨーイドンでスタートする競技の方がよっぽど人為的で作られた臭いがする
囲碁の完成度は極めて高いが競技としては曖昧な部分が多いのは確か
少し煽った言い方をすれば
だから平等公平大好きな中卒高卒が好むゲームと
世の中不平等を知る大卒政治家が競技としては未熟だがその本質を突いた奥深い囲碁を好むのがその差だよ
コミがあるから競技としてはっきりしてるっていうならわかるけど
コミがあるせいでクソゲーってなんでそうなるの？
ただし一度決めたものをコロコロかえんな
4.5とセドルのやった7.5では偉い違い
ところで日本は5.5から6.5になったけどあってんの？
5.5には5.5の戦い方があるから問題ないという人がいるが、問題ないならなぜこみかえるの？
統計で不利だから？
なら5.5は問題があったってことになるのだが
もともとコミは完全に公平するためのものではなく、先手の有利を軽減する程度の目的で導入された
十番碁が行われていた時代は、先手が有利でも問題は無かった
棋士が増えトーナメント方式の棋戦や挑戦手合（奇数局）で勝敗を争うようになってからは
先手と後手の差が無いほうが好ましいのでコミが適正値に近づいた
5目半くらいから、ほぼ互角という認識になってきたが黒が打ちやすいと思っていた棋士が多いせいか
韓国が6目半になると何の反発もなく追従した
誤解してる人がいるけど、中国ルールの7目半は、日韓の6目半とほぼ同じ
何を必死になって粗探ししてんだかね
一部の輩だろうけど詰むか詰まれるかの極端な事ばっかしてる連中ってのは
低レベルな二元論でしか会話できなくなるのか
浅いなあ
「問題ない」とか「過去の勝負は公平だった」とは誰も言ってない
オセロ、連珠
は先手有利。
将棋も先手有利。
囲碁はコミで調整できるが、
将棋は？
解決法は無いのだろうか
特に挑戦手合では深刻
電王戦見ると将棋界全体がこんな精神なのかと思えて残念で仕方ありません。
ソフトが強過ぎるからと事前貸し出しの上、市販ノートpcレベルまで落とし実力を調整して歪んだ公平感を維持しています。
これは格闘技でいえば真面に戦えば勝てないからと、両手両足を縛った上目隠しまでさせているような状態をいい勝負になるから公平だと言っているようなものです。
にも関わらず小学生の二重跳びジャンプキック食らって地平線の彼方まで吹き飛ばされた如く勝負にならず、世間から失笑されているのに気がついてないのでしょうか？
コミの粗探しもそうです。
結局苦し紛れに最後行き着いたのはソフトのバグの粗探し。
これで囲碁はゲームになっていないとかなんとかよくも恥ずかしくもなく言えますね。
コンピューターの挑戦を正々堂々受け入れ世界中から賞賛されたチェスや囲碁とは客観的に見て精神のレベルが違うように見えます。
後手番角がわりとかの戦術まで生まれて、今のところルール変えなきゃいけないほどゲームに支障をきたしておりやせん
一方いこの場合はルール変えなきゃならないほど、不公平がまかり通っていて、実際も変わる始末
変わらないことも大事なのでは?
と思うわけです
なしろ半目での接戦ででタイトルが動くわけだし
よくアマの大会である握りで、片方がコミ宣言して、相手が手番決めるの採用すりゃ良いのにとは思うが
プロの中にいまでも5.5だとおもっとる人とかで割れることはないの?
こないだのセドル戦で高尾が七目半は黒持ちたくないといっていたけど、
そういう不公平感も少なからず軽減されるとは思うのだけど
まあ碁の面白さ事態が込みで変わるとは思わないけど、
もし黒版の戦術が進化して、黒有利に傾いていたとき、コミで調整してしまって良いのかなーと思う
戦術の進化でで有利になったのか、もともとハンデがあったのかの違いが統計ではわからないのが問題では?
一時的な戦術による有利不利を言っても仕方ない。
新しい戦術により一時的に先手が対応出来ないだけ。
しばらくすれば先手有利に戻る。
全体的な勝率の統計で語るべき。
全体的には先手の勝率は52〜53%と言われる。
将棋における定跡は進化だが、
囲碁における定石は｢進化｣じゃない
ハンデゲールールによる｢退化｣だ
先手の勝率が52〜53%でほぼ互角と言うのか。
数学や確率統計学が苦手ですか？
>>65
囲碁は唯一先手後手の有利不利を是正出来る。
だいたいその統計ってどこからもってきてるんだ？将棋倶楽部24の統計だったら先手の勝率は50.5ぐらいだし、
頭悪すぎる
多少不利があっても問題ない
将棋は、碁より偏りがあけど、ギリギリ許容できる範囲ということだな
後手番で適当に打っててもハンデという名の調整が入ってくれるし
適当定石が増えれば増えるほどハンデも増えるだけ
一生互角やんうらやましい
論理頭脳ゲームから程遠い低脳感覚右脳ゲーだよね
社会的地位の高い高齢者が囲碁を好む傾向があるのもそのゲーム性が自身の性に合うからだろう
>>70が好きそうなゲームは差し詰め、年取ったらオワになる現場リーダーみたいなものか？
1967年から日本将棋連盟が統計とっているだろ。
後手の勝率が良かったのは、角道を止めない中飛車戦術が流行した2008年のみ。.503。
2004年は.446。
これらの統計は全プロ棋士を対象としたものであり、上位棋士どうしの対局や持ち時間の長い対局だけに限れば、技術と時間の面で先手の利を活かしやすいため、さらに先手の勝率は上昇する。
だからプロ棋士よりレート1000ぐらい高いponanzaでも自己対戦で先手勝率52％もないといっとるがな
今のponanzaなら後手番でも羽生さんと10000回やっても全勝するだろう
ひとつのプログラムだけでは対局数が多くともサンプルとして意味が小さい
多彩な人間、プログラムがさまざまな棋風でぶつかった時の勝率が問題
結局、将棋は先手有利のゲームなんだよ。
その改善策が無い以上、文句の言いようが無いだけ。
せいぜいタイトル戦で先手後手入れ替えるくらい。
それなら囲碁も同じ。連珠もオセロもチェスも同じ。
囲碁でいうコミの調整が出来ない。
連珠でいう先手の三三禁や四四禁の禁止手の調整も出来ない。
それが将棋。
2004年の.554
2010年の.540
2011年の.541
なんて差があり過ぎるだろ。
頭悪すぎ。ちゃんと世間の目をみろよ。
実際、日本将棋連盟が公式戦の統計を取り始めた1967年度以降、41年連続で先手番が後手番に勝ち越していた。
象徴的なのは、羽生善治が初タイトル（竜王）を獲得した1989年度に、先手番での勝率が9割を超えたことである（29勝2敗で0.935）。
だとさ。一流棋士ほど先手の勝率が良い。
棋士全体平均でも52%台なら差があり過ぎ。
それでも改善策なし。というかやりようがない。
一回勝負のNHKトーナメントや振り駒対局は気の毒。
順位戦だって同じ相手との対戦は一回だけだから、嫌な相手には先手を願うばかり。
それが将棋。
角筋止めないゴキゲン中飛車が流行した年だけ。
それでも勝率は.497。
その翌年は.516。
翌々年は.540。
明らかに先手有利。
ちなみに、巨人がV9達成しセリーグ優勝した勝率は.524。
先手の勝率が52〜53%というのは凄い数字。
将棋厨は、それを認めないばかりか、大した問題じゃないと言う。
大体、ボードゲームは先手有利か後手有利になる。
将棋厨は、確率統計が理解出来ないはかりでなく、現実も理解出来ないらしい。
理解出来なくても、楽しいから良いのなら、オナニーと一緒。
だからってハンデがないとゲームにすらならないおはじき遊びになるんだけども
トーナメントなど一回勝負が多くなると、不都合が生じてきた。
それを囲碁や連珠の先人達はルールで調整をしてきた。
将棋はそれすら出来ない。
囲碁は昔のように、コミなしで互戦にして、中押しをやめ最後まで打って、二局の地の合計を争う方法がある。
今の時代では、時間がかかるし中押しのケースは面白くないから現実的では無いが、先手有利は解消される。
将棋は互先にしても、一勝一敗になる試合が増えるだけ。
対応策が無いだけでなく、解決すら出来ない。
一回で決めろよw
おバカな先人たちw
>>80のレスの内容や過去レスみたら分かる事。
明らかにオナニーレスで頭悪そう。
>>82
将棋は一回やろうが何回やろうが先手有利のクソゲー。
将棋は永遠に先手有利のクソゲーで我慢するしかない。
また先手有利でも自己満足のオナニーゲーム。
知的レベルが低すぎ
正 囲碁は唯一先手後手の有利不利を誤った是正が出来る。
将棋で言う後手番一手損角代わりで、勝率が後手に傾くと、戦術の進化ではなく、
込み調整の誤りなんで先手のハンデへらすべで調整されたら
たまったもんじゃないだろ
同じコンピュータ同じソフト同士なら完全に、実力が完全に同じなのだから
不利有利がわかるだろうから、囲碁もcpuに込みを決めてもらおうみたいなこと、
セドル戦の大判で話題が出てたぐらいだから
ぼんやりとまだしてんだな
後ひとつ言いたいが、統計で先手有利だから後手に持ち駒の歩を
一枚はじめからプレゼントで調整なんていったら、別ゲームです
囲碁のみ調整可能なのではなく、囲碁もそれと同じようなことすでにやっていること事態が、すでにおかしいのでは
高尾は7.5では絶対黒持ちたくないと言ってたぞ
将棋ももし後手に歩を一枚プレゼントなんてされたら、絶対千手持ちたくないです
そんなことを今進行形で行われているのに疑問
これ良いね
>>将棋は互先にしても、一勝一敗になる試合が増えるだけ。
ならないですw
囲碁って将棋でいう先手番で角落ちをやる、みたいなもんだからさ
最初からデカい優劣をごまかすためのハンデゲーなんだよね
仕方ない、元々先手取ればほぼ必勝みたいな欠陥ゲームだもの
しかも救いようないのが、その｢ごまかす｣ってのが現在進行形という所
｢まず黒は先手番なので、不利な白にハンデを与えます｣
とか当たり前みたいに言ってるのが笑えるw
そんな常識ねえし、そんなルールねえよw
他の公平なボードゲームにはなw
オセロだって五目並べだってないwすごろくですらないよ
｢まず不利な後手番にハンデを与えます｣
↑これが前提で当たり前みたいに言ってることがまずアホ
現実はハンデがあるのに、対応が何も出来ない。
何も出来ない現実が、ハンデが無い競技だと思い込んでいるのが更に笑える。
「将棋は明らかに先手有利だけど、後手にハンデを与えることが出来ません。」
「だって将棋は囲碁と違い、ハンデの無い競技と言われていますから。ソースは２ちゃんです。」
と当たり前みたいに思っているのが笑える。
７目半の中国ルールでは、白番の方が４%も勝率が高いらしい
本末転倒じゃん
後手が有利になっても問題ない
そんなお前に
クイズ 仲間はずれはどれだ?
将棋 調整無し
チェス 調整無し
マージャン 調整無し
オセロ 調整無し
すごろく 調整無し
囲碁β版 コミ調整中
おーい調整失敗してるぞー戻した方がいいんじゃないの?
4.5 5.5 6.5 7.5 現在後手54パーセント勝ち越しで調整失敗中
そういうものなのか
どうでもいいけど、ボードゲームの「黒」って不遇すぎない？
チェスもオセロも白有利、囲碁も黒有利なはずなのに、コミを無理矢理設けて白有利にしてしまってるんでしょ？
何でそんなに「黒」をいじめるの？
そりゃ白が勝った方が縁起はいいけど、僕は黒色の方が好きだから、黒が有利なゲームがやりたいな
何か黒番が有利なゲームってありますか？
将棋は明らかに先手勝率が高く、特にタイトル戦だと顕著
だから森内が先手番を増やすために振り駒の練習したってのは有名な話
振り駒で勝負決まるならジャンケンと同じだわな
二歩禁止 先後どっちも
打ち歩詰め禁止 先後どっちも
7.5目 後手にのみプレゼント
先手が有利なのは知っているが、だからといってハンデっ
てのはどうなんだと言っているのだが?
そしてハンデを与えているゲームは囲碁以外に見ないといっているのだが?
振り駒で勝負決まるならジャンケン
そうそこまでさせようともルールは変えてはいけないのだよ
なぜならゲームはルールの上に成り立っているのだから
そのルールがコロコロ変わると言うのは、ゲームとして完成していない証拠
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