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【DeepZenGo 引退】囲碁電王戦 FINAL
彦坂直人
小林泉美ちゃん
【囲碁】ネット碁でAI囲碁ソフトの候補手を見ながら打つ人が急増する
Alphago戦前の恥ずかしい書き込み
Eテレ「囲碁フォーカス」 20
子供に囲碁を習わせようと考えてる親御さんへ
激突！リバーシパーク
★ＩＤで囲碁を打つスレ第2局
【mztn7流】最強の戦法は何か？【mztn流】
アルファ碁Zero＞アルファ碁＞ZEN＞井山七冠
- 1 ：2017/10/19 ～ 最終レス ：2018/08/28
- 井山は4子置いてもアルファ碁に100戦100敗しそう
- 2 ：
- いまこそ井山七冠とアルファ零との一番手直り20番碁を！
- 3 ：
- アルファ零の棋譜は美しく並べる気になる
神完成したか
- 4 ：
- >>1
しそうというよりするだろ
アマ三段とプロがやるのと同じレート差
4子でどうこうできる相手じゃない
- 5 ：
- レーティングで５０００超えてるんだって。もう神の領域だよ。
- 6 ：
- カケツと６子ぐらい
- 7 ：
- いくらなんでもプロが4子おいて負けるわけ無いわ
将棋で言ったら 羽生が8枚落ちで指すよーなもんよ
- 8 ：
- 2子で良い勝負くらいじゃないのかな
- 9 ：
- >>7
プロ同士で早碁ならそれくらい打ち込まれるという話は聞いたことがある
ガッチリ隅取れば勝てるもんでもない
- 10 ：
- 10秒碁とかは考えて打つもんじゃないしな
- 11 ：
- レーティング
ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山七冠 3554
柯潔 3667
イ・セドル戦のAlphaGo 3739
AlphaGo Master 4821
AlphaGo Zero 5185
らしい。
- 12 ：
- スカイネット来ますわｗ
- 13 ：
- グーグルがAlphaGo Masterはイ・セドル戦のAlphaGoに4子で勝てると言っていたぞ。
AlphaGo ZeroはAlphaGo Masterに勝率89％だそうです。
トッププロ相手に60連勝したAlphaGo Masterも負けるんだな。
- 14 ：
- ゼロ「私の戦闘力は5185です
ですがもちろんフルパワーであなたと戦う気はありませんからご心配なく」
- 15 ：
- トッププロも5子くらい置かないとAlphaGo Zeroに勝てないんじゃない？
AlphaGo Zeroはレーティング5000超えてるバケモノだし。
- 16 ：
- 中国が恋愛会話人工知能を開発しているらしいぞ。
中国の最近の考え方はびっくりするほど合理主義だ。
すぐ日本の良いところ、真似てくる。
日本が中国に勝ってるところは、
自動車 →電気自動車で中国は勝とうとしている。
産業用ロボット →ドイツの会社を買収し、生産台数なら日本に並んだ。
漫画アニメ →すでに萌え絵を描く人工知能は中国は日本を越えた。日本はまだ手書きにこだわる。
ＡＶ →これだけ日本が勝ってる。中国はＡＶづくりは死刑。
植物工場 →日本企業が中国に進出。ていうか、世界中がコストが高くても日本の植物工場の技術を導入すると決定。
ロボット物流 →まだ怪しいが、中国は無人倉庫をどんどん作ってる。二個も作った。日本抜かれそう。
海水淡水化事業 →これはまだ中国が日本を脅かしているという報道はない。
中国、日本の主産業、どんどん食いつぶすつもりだぞ。、
- 17 ：
- 俺はどんなに強い相手でも5子置いたら確実に
勝てる自信はあるから俺にアルファ碁とやらせろよ
- 18 ：
- 置き碁は不得意な気がする
損を最小にする戦略だろうから勝負手のようなのはないんじゃないかな
カケツにせいぜい３子ぐらいじゃないかな
- 19 ：
- ５子なら３３入られたとき先手で切り上げてもう一隅は確保する
というようなうち方でいけるかも
- 20 ：
- >>18
グーグルがAlphaGo Masterはイ・セドル戦のAlphaGoに4子で勝ち越していると言っている。
AlphaGo Zeroはさらに強くてAlphaGo Masterに勝率89％だそうです。
AlphaGo Zeroはレーティング5000以上、普通に考えてトッププロに5子でしょ。
- 21 ：
- 4子置けば神とでもと言うのは驕りだったか
- 22 ：
- よくこんなウィットも捻りもない
つまらないスレ立てられるね
- 23 ：
- ・空いてるところを先行する
・辺に打った石の根拠作りをしない
・１目アテが好き
・相手の勢力圏にどんどん入る
級位者的
- 24 ：
- ,-,ｉｉ|||||||||||||||||ｉｉ､‐､
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,＿/ ｉ|||||||||||||||||||||||||ｉ ヽ＿,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
゛゛ｌｌｌｌ||||||||||/ ' ｉ|||||| |||||||||||||||||i ` ヾ|||||||||||ｌｌｌｌ""
゛ｌｌｌ/ ||||||| |||||||||||||||||| ,ｌｌｌｌ""
＼ ｌ|||||||AlphaGo||||||ｌ ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡 ゛ｌｌ||||||||||||||||||ｌｌ" ミ | ほう。レーティング3667ですか
＼＿ ゛゛Ｙ"" ＿_ノ | 部下に欲しいくらいですよ
| ］下ﾐ─-｡､_|_, ｡-―ﾃ「 ［ l |
ゝ_,. lﾐミi＝´<_,.｀＝ｉ=ｦ ､__ﾉ ＜
ヽlミ| 「‐､=ラ7 |ヲ'´ |
＿＿＿＿＿＿_ , へ ﾉ`i=､_ 二 _,=ｉゝ､_,へ､ ＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i i i ￣| |――-＼￣∠-――| |￣ i i i
,-,ｉｉ|||||||||||||||||ｉｉ､‐､
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,＿/ ｉ|||||||||||||||||||||||||ｉ ヽ＿,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
゛゛ｌｌｌｌ||||||||||/ ' ｉ|||||| |||||||||||||||||i ` ヾ|||||||||||ｌｌｌｌ""
゛ｌｌｌ/ ||||||| |||||||||||||||||| ,ｌｌｌｌ""
＼ ｌ|||||||AlphaGo||||||ｌ ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡 ゛ｌｌ||||||||||||||||||ｌｌ" ミ | ちなみに私のレーティングは
＼＿ ゛゛Ｙ"" ＿_ノ | 5185です
| ］下ﾐ─-｡､_|_, ｡-―ﾃ「 ［ l | ですが もちろん フルパワーで
ゝ_,. lﾐミi＝´<_,.｀＝ｉ=ｦ ､__ﾉ ＜ あなた方と戦う気はありませんから
ヽlミ| 「‐､=ラ7 |ヲ'´ | ご心配なく・・・
＿＿＿＿＿＿_ , へ ﾉ`i=､_ 二 _,=ｉゝ､_,へ､ ＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i i i ￣| |――-＼￣∠-――| |￣ i i i 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
- 25 ：
- トッププロに５子ってことは尼初段ぐらいだと井目でも無理ってことになるのかな
- 26 ：
- この強さは突き詰めたら、たった１人で歴史上の全プロ以上の努力をしたからって事だな
＞アルファ碁ゼロは、AI同士で40日間に2900万回（１日当たり72万5千回！）もの対局を実行し、アルファ碁の実力を遥かに上回りました。
＞仮に、囲碁の歴史を2800年とした場合、アルファ碁ゼロが進化したスピードは、人間の約2万5千500倍（！）という猛スピードになります。
http://utsu-hiroshima.hatenablog.com/entry/2017/10/19/122204
- 27 ：
- 囲碁は将棋と違って手が広いから永久に人間を超えることはない
と将棋ファンを煽れなくなっただけ
- 28 ：
- 囲碁は広すぎて人間はごく一部しか理解していなかった
- 29 ：
- レートが5000差というだけで
４子置いて勝てるということではない
- 30 ：
- 5000じゃ実際にはプロがzeroに6子、7子置いてもらっても勝てるか分からんよな
- 31 ：
- アルファ碁には三つの型がある
一式 二式 三式
そして セドルに使ったのは 通常の一式
- 32 ：
- 囲碁は手が広いからコンピューターが弱いわけじゃない
価値が局面によって変動するから評価関数使えなかった
コンピュータープログラミングが今まで取り上げてこない分野だっただけ
- 33 ：
- じゃあ実際に井山が置き碁でアルファ碁0とやれば
いいんじゃない
- 34 ：
- 井山ごときが打たせてもらえるのかと
- 35 ：
- >>34
じゃあどうやってアルファ碁0の強さを証明するのよ？
- 36 ：
- >>20
4子置いてってマジっすか
にわかに信じられない
- 37 ：
- ゼロVSプロで４子置いた対局も見てみたい
- 38 ：
- アルファ碁ゼロの棋譜はあるのか？
- 39 ：
- あるアルヨ
DeepMindのサイトに論文があってその中にある
ツイッターとかブログに転載している人もいる
- 40 ：
- 負けるたびに置石を増やしていって
どこまでハンデもらえば勝てるのかは確認してほしいけど
そんな企画は誰かオファーしたりしないかなあ？
- 41 ：
- アルファ碁ゼロの登場でなんとなく囲碁やる気なくしたかもー
レート5000はおそらく囲碁を極め切った能力だろう
具グルの全力を持ってすれば3日で限界まで到達か
グーグル「kgs高段の人を師匠にしたソフト作ったけどやってみて勝ったら一億円あげます」
プロ棋士「アルファ碁は神ですね」
グーグル「ごめんそれゴミだったわ」「人間のノイズなくしたら完全だった」
- 42 ：
- ZEROは数学者をして美しいらしいな
教師データ有りや複数のネットワークを使うと
合成した評価値がどの程度信用できるのか分からんくなるものな
- 43 ：
- >>40
トップ棋士じゃなくてもいいからやって欲しいな
- 44 ：
- >>41
レーティング5185のAlphaGo Zeroは4個のTPUでゼロから自己学習したんだよ。
48個のTPUで1年自己学習すればレーティング5500以上はいくと思うけどな。
- 45 ：
- >>7
チクンとコバコーが一番手直りで練習対局を一晩中やったらどちらも4子まで打ち込んだとかいう記事を読んだことがある。
- 46 ：
- ZEROに5子で勝てたら驚くね
トッププロでも絶対負けると思う
- 47 ：
- 4個のTPUの学習能力はtitan XPの40枚に相当する。
- 48 ：
- >>46
８子位でなんとかなるんじゃない？
- 49 ：
- >>2 井山ならゼロに勝つね
- 50 ：
- >>45
4子で勝つこともあるのと
4子で勝率５０％になるのとでは大きな違いがある
- 51 ：
- >>45
チクンは弱い方の石田に星目まで打ち込まれて泣いたらしいがw
- 52 ：
- 将棋ソフト相手に、二枚落ちでも勝てない竜王名人（）とかお笑いでしょｗ
オセロやチェスなどと同じオープン棋戦ならまだともかくね、
日本のガラパゴスなプロ棋戦は、とても維持できないよ。
特に、江戸時代の家元制度と連続性がある
＆本因坊の名跡を正式に譲り受けている囲碁の日本棋院とも異なり、
日本将棋連盟は、もともとが将棋ゴロや真剣師の互助団体で、
家元の権威を否定し、実力主義（棋力絶対主義）を標榜してきたので、
受けるダメージもさらに大きくなる。 囲碁の中国棋院や韓国棋院も、将棋連盟に近い。
お前らふんぞり返って威張りくさってきたけど、クソ弱いじゃんｗｗｗｗｗｗ っていうね。
威信はすでに地に落ちた。
藤井聡太は中学生だから許されるのであって（甲子園の高校野球と同じ）、
大の大人が仕事もせずに専業で将棋とかいうボードゲームをやって、
将棋ソフト相手に二枚落ちでも勝てません、とか世間ではとても通用しない。
- 53 ：
- まぁプロと4子で実際やらせないと何とも言えないよな
やってボロ負けなら認めよう
まだ互い戦で負けただけだから
そこは否定する
急に4子も5子も強くなるとは思わん
- 54 ：
- だがZEROにしても従来のアルファにしても終盤で俺でも打たないようなヘボ手を打つなw
ZEROはこれでも勝てる
従来の方はヤケクソ?
- 55 ：
- しかし大石の振り替わりが多くて計算出来ないw
- 56 ：
- ヘボ手というか
勝ちが決まったウサイン・ボルトの100ｍ走かな
もう80ｍくらいで勝利は決まっていて、後は脚が骨折しないように余裕でゆっくりジョギングしてるボルト
- 57 ：
- 負けそうになってからのグルグルパンチも健在やな
- 58 ：
- >>53
レーティング3800の絶芸に中国の並みのプロが3子負けている。アルファ碁はレーティング5000以上。
- 59 ：
- 中国のプロが実際に対局してレーティング3800の絶芸に3子で負け始めている。
- 60 ：
- プロがAIに5子や6子で負けたとして
さすがにそんな人たちをプロと言うことができるのかしら
- 61 ：
- レーティング
ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山七冠 3556
柯潔 3670
イ・セドル戦のAlphaGo 3739
AlphaGo Master 4821
AlphaGo Zero 5185
レーティング2500台の最底辺のプロでもAlphaGo Zeroに9子で負けたりしないよね？
負けたらプロとは呼べない。
https://www.goratings.org/ja/
- 62 ：
- >>61
このランキングで800番とか900番の人でも
そこらのアマチュアからすれば雲の上の強さだからな
まったくどういう世界なんだ…
- 63 ：
- 現時点でもトッププロと並のプロで二子くらいあっても全くおかしくない上に、
しかも二子で五分なら三子でも負ける確率は結構あるんで、
別にそこまで驚くことではないだろ。
昔で言えば名人に四子で打ち分けられれば初段の実力と認められてたものだしな。
- 64 ：
- アルファ碁マスターとｾﾞﾛってグラフ上は少しの差でも強さは全く違うんだろうね
知る由もないが
- 65 ：
- プロの総互先文化も壊れても良いな
- 66 ：
- もともと先二とか定先とか細かい手合いで格と段位を決めたのがもともとだからな
- 67 ：
- 囲碁はプロ初段からなれるから弱っちいのは本当弱い
プロ初段や二段でオッサンやオバハンは本当県代表にも負けるレベル
その県代表もプロ相手にはほとんが二子でも九段上位には負ける、トップクラスのアマでないとなかなか勝てない
- 68 ：
- 囲碁も奨励会みたいにして四段からプロにすればいいのか？
- 69 ：
- 井山棋聖なら4子なら勝つだろ
- 70 ：
- >>69
4子でもレーティング5185のアルファ碁ゼロは厳しいと思う。5子でしょ。
- 71 ：
- 4子で打ってみて欲しいが
さすがにそこまでいくと
大人の事情というものが
人間の打ち手に権威がなくなってしまったら
タイトル戦の存在意義を問われてしまう
- 72 ：
- レーティングより置き碁にどれだけ対応できるかだな、互先なら強そうだけど置き碁は未知数
コンピュータとか4子置いて打つと無理手連発して自滅しそう
流石に4子はトッププロにハンディがあり過ぎる
互先で40目差付けて勝つとかなら出来そうだけど
- 73 ：
- そのほうがよほど無理だと思う
４子こなすより逆込４０目のほうがきつい
- 74 ：
- 置き碁向けに学習しないと置き碁に勝てるものにならない
置き碁の上手は相手の下手な部分を利用する
それにチューニングしたものは互いでは弱い代物になる
- 75 ：
- 今なら4子で勝てるかもしれないからやるべき
1年経ったら6子になっている可能性が高い
- 76 ：
- とりあえず2子置いてどうなるか
それで5連敗なら3子
ゼロとマスターも互先だしな
- 77 ：
- 凄い！！！ 次の一手がまったく当たらない
http://netdays365.com/2017/10/22/
- 78 ：
- 碁はそんな際限なく強くできるようなものではない
今の時点で将棋ならば初手で投了するのが最善レベルの強さには到達しているはずである
４子以上になっているどころか、現状でもそんなにおかねば碁にもならないほどの差があるとはとても信じられない
グーグルがセドルαを４子でフルボッコしている棋譜を出さないからだ
見ればどの程度の腕前化本当に知ることができるのだが
- 79 ：
- もしも井山が４子で打っても立派な手で運ぶだろう
とてつもない４子局だね
- 80 ：
- みたいよな
- 81 ：
- レーティング300の差で1子の差？
- 82 ：
- しかしこれから本とか売れなくなるだろうな、本因坊秀策とか何それ？ってなりそう
アルファ先生の碁しかあんまり興味なくなったな、あとＮＨＫのだけ
中韓の強えやつみてもアルファ先生見ると萎えるからな
- 83 ：
- 人間同士の棋譜にはもう価値はないからね
早碁での勝負しか見所がなくなった
- 84 ：
- お前の人生に価値がないだけだろ･･･
AIにコキ使われるだけの雑魚らしいご意見だ
- 85 ：
- AIの確立した詰まらん碁をこれからの世代の人は打っていくのか
5手目には33に入って- となり
それ以外を打つと「バカにしているのか！！！」
と怒る人も少なからずあらわれるようになって囲碁の自由度が激減
そういう未来が予測される
- 86 ：
- >>85
お前バカなん？
「それ以外」を打たれて怒る資格があるのは
「それ以外」なら確実に勝つ人間だけ
- 87 ：
- 将棋の藤井もAIの将棋ばっかり研究して強くなったんだろ
同じ時間勉強するなら強くなったほうが良いわな
別に弱くてもよいなんて方が雑魚の考え
- 88 ：
- >>86
馬鹿だからな人間は
AI以外の手はすべて悪手で咎め可能とか
自分をなめてると判断するようになるさ
- 89 ：
- 昔から定石以外を打つと怒る、なんて奴がいるという都市伝説はあるからな。
アマレベルが打ってる分には、何やっても差なんてほぼないようなもんだということがわかってない奴は、
どの時代でもでてくるだろう。
いてもほんの一握りだと思うが。
初手天元に固定したアルファ碁作ってくんねーかな。
勝ちやすいということと、最善であることは一応違うんだが、
アルファ碁でも天元を持て余していることはないんかね。
- 90 ：
- >>88
同意
だから碁会所で揉める
ネット碁でもすぐ投了したり
- 91 ：
- 勝ちやすい手と最善手はちがうが
それを言ったら
別にアルファ碁の延長上に完全解析があるわけではないので
勝ちやすい手の追求もまだ
ふもとの段階でしかないから
- 92 ：
- 日本の碁打ちはたいてい将棋のルールも知ってるけど、
ていうか日本人の男ならほとんどの人が将棋のルールは知っている。
将棋指しは碁のルール知らない人が結構いるんだよな。
- 93 ：
- 急にどうした
- 94 ：
- 井山七冠はどう考えてもAlphaGo Zeroに4子じゃ厳しい。5子はいる。
- 95 ：
- >>92
俺がさっき将棋板に書いたレスとそっくりだね。
なんでここにそんなこと書くの？(笑)
- 96 ：
- ヒカルの碁のキャラの棋力
藤崎あかり・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS5級
夏目・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS3級
筒井さん・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS初段
三谷・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS4段
進藤平八・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS5段
加賀・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS6段
ダケさん・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS6段
岸本・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS7段
奈瀬明日美・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS7段
真柴・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS8段
本田さん・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS8段
社・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ・・・・KGS9段
伊角さん・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS9段
院生試験に受かった頃のヒカル・・・・・KGS6段
プロ試験に受かった頃のヒカル・・・・・KGS9段
ヒカルと出会った頃のアキラ・・・・・・・・KGS8段
プロ試験に受かった頃のアキラ・・・・・KGS9段
倉田6段・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS9段
緒方9段・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS9段
塔矢行洋・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS10段
藤原佐為・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS10段
くらいでしょ。
https://www.youtube.com/watch?v=t2iHFZ9oWIM&list=PLjk2VISxfdgO_YXJUyTwNdRHepsNSxzZa
ヒカルの碁を見て。すげー面白いから。↑
- 97 ：
- これただの荒らしなんだよな
- 98 ：
- レーティング4775～5185【AlphaGoZero】同士の棋譜です。
http://netdays365.com/2017/10/22/%e3%80%90%e3%82%a2%e3%83%ab%e3%83%95%e3%82%a1%e7%a2%81%e3%82%bc%e3%83%ad%e3%81%ae%e6%a3%8b%e8%ad%9c%e3%80%91%e3%83%ac%e3%83%bc%e3%83%884775%ef%bd%9e5185%e3%80%90alphagozero%e3%80%91/
deepzengoはレーティングこの前4000超えたけど、早々に三々には入らない。
AlphaGoZeroがよく打つ三々に早々に入るのはもしかして物凄くいい手なんですか？
- 99 ：
- アルファ碁に4子で負けてもしょうがないと思うけど
ZENに2子で負けたら萎える
- 100 ：
- けど今のZENってセドル戦時のアルファ碁よりも強いよ
- 101 ：
- 囲碁レーティング
その辺の囲碁愛好者 1000～2000
アマ5段 2000
最底辺プロ 2600
プロの平均 3000
ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山七冠 3554
柯潔 3667
イ・セドル戦のAlphaGo 3739
deepzengo、絶芸 4000
AlphaGo Master 4821
AlphaGo Zero 5185
- 102 ：
- >>96
三谷から岸本までのアマ連中は間違いなく高すぎだな
KGSは甘くないよ
- 103 ：
- だから互先のレーティングで置き碁のハンデまで測れないっつーの
4子もあったら逃げ切るだけだから打ち方も変わる。もはや別のゲームと言っていいぐらい
恐らく3子でもプロは負けないよ。実現しないだろうけど
- 104 ：
- まぁ４子置かれたら打ち方も限定されて厳しいだろうな
プロが相手なら少ない石を攻められる一方だろ
援軍を活用出来ない素人とプロを比べるのは無理があるな
- 105 ：
- セドルがAIに負けるわけがないと言っていた馬鹿を思い出した
- 106 ：
- 自己紹介ですか？
- 107 ：
- >>103
レーティング4000ちょいの絶芸に中国のプロが3子で負け始めているんですけど？
アルファ碁はレーティング5000以上だよ。
- 108 ：
- AIに3子でプロが負け越すくらいなら平穏だけど
3子で100連敗する悲惨な未来もありえるな
- 109 ：
- 中国の雑魚プロの糞棋譜など仮に9子おいて負けてるからといって何の参考にもならん
テキトーに石ころがしてるだけだ 碁を打っていない
- 110 ：
- 3子で負けてる碁棋譜出せ いいかに糞手打ってるか誰にでもわかるように解説してやろう
- 111 ：
- 谷川浩司の将棋指南II＞アルファ碁Zero＞アルファ碁＞ZEN＞井山七冠
- 112 ：
- アルファ碁ゼロが普通に初手、星に打っててがっかりしたようなホッとしたような
- 113 ：
- >>61
むしろどういう棋譜になるのか、みんな興味深々だろ。
アルファ碁ゼロ vs 井山の6子局とか、アルファ碁ゼロ vs 中島美絵子の9子局とか。
- 114 ：
- 将棋も、強豪ソフトに二枚落ちで負けだしたら、
もう日本のガラパゴスなプロ制度は維持できない。
（日本的な意味での）「名人」とは、とても呼べない。
- 115 ：
- アルファに得意な布石みたいなのはないんだろうかね
白黒ともに全部星を打ち合った後の場面で次の一手は必ずここになるとか
アルファ開発者の中にもプロ級の人はいるんだろうけど
そういう研究とかはしてないのかな？
- 116 ：
- >>101
幽玄の間8段のレーティングは、どのくらいですか?
- 117 ：
- >>116
2600くらいじゃねーかな。
- 118 ：
- じゃあ幽玄8段と柯潔は3～5子くらい差があるのか
まあそうだろうな
- 119 ：
- >>117
銀星囲碁は幽玄8段なのでレーティングは2600か。
- 120 ：
- 人間を超えたソフトは現在4種か？
- 121 ：
- 左辺から楽に崩せるはずだったが妙なツケの連打で一気に形勢が変わった!!
初期配置から全く活路のなかった天元が一手で全盤を支配した
完全に右辺が殺される 開始から詰みまでの144手 相手の手を全て読んでないと無理有りえぬ!!
- 122 ：
- DeepZenGOはレーティング4000以上、AlphaGo Zeroは5000以上ですな。
- 123 ：
- AlphaGo Zeroと井山七冠の5子局みたいな。
- 124 ：
- 強くなったAIのプログラムってのは結局大量のGPUを動員しないと稼働せんの？
数MBの教育済みデータ（思考ルーチン）でそこらのPCで再現しても最強なままってわけじゃないのかねえ
- 125 ：
- 思考時間1手5秒もあればほぼ最強だろ
- 126 ：
- AlphaGo Zeroは4個のTPUでゼロから自己学習して今レーティングは5185だけど、GTX1080SLIで同じ自己学習をさせようとすると735年掛かる。
AlphaGo Zeroの自己学習マシンもバケモノです。はっきり言ってスパコンじゃねーか。
- 127 ：
- 金の力恐るべし
- 128 ：
- 人とaiが打つ時代は終わったと思ったけどみんな熱いな
- 129 ：
- NHKの解説もAIがよく打ってるから
プロでも流行りだと
プロの囲碁も変わりつつあるな
プロがAIを研究する
- 130 ：
- ＞129
馬鹿の典型。欲の塊。
- 131 ：
- >>129
研究しなければおいていかれるよね。
- 132 ：
- 人間同士が打って研究する時代は終わったのか
- 133 ：
- AlphaGo Zeroと井山七冠の5子局みたいな。
5子も置けばさすがに井山七冠が勝つと思うけど。
- 134 ：
- 趙治勲 vs アルファ碁ゼロの6子局なら、マッチメイクの実現可能性あるのでは？
- 135 ：
- 多子局ってのは盤面最大を打ってても縮まらないもので
上手が下手の弱点を利用して成り立ってると思うんだな
- 136 ：
- なんつうか、上手が探りをいれて「ああこいつここわかってないな」
ってな判断をして打ってるというか
- 137 ：
- 最初AI相手に2子でプロがポロポロ負けてるのには失望したけど、もはやそういう時代じゃないんだな
- 138 ：
- >>134
趙治勲さんが勝つでしょ。
- 139 ：
- >>138
レーティング差を見たら、どう見ても負けるでしょｗ
- 140 ：
- コンピュータは半目勝負が強いだけで
置碁には弱いのかもしれんで
- 141 ：
- 嵐にしやがれ[字][デ]囲碁最強の男・井山七冠と勝負!滝沢カレン最新スイーツデスマッチ
放送日時11月11日（土）21:00～21:54
日本テレビ放送
番組内容
秋の最新スイーツデスマッチに滝沢カレン参戦!爆笑早押し▽いま最も話題、囲碁界最強の男・井山七冠VS二宮▽相葉が挑戦・打ち上げ花火下から見るか、ドローンで見るか?
- 142 ：
- そもそも置き碁が弱いかもしれないという考えの元は人間の棋譜を元に評価関数を作成していた時代があった事による
しかもそれはチェスとか将棋の話で評価関数の作り方からして全く違う囲碁とは完全に無関係
やってみなければ正確な判断は下せないが置き碁が弱いというのは囲碁AIにはない可能性の方が高いのではないかな
- 143 ：
- >>142
まぁなぜ置き碁が弱いかと言うと、コンピュータのAIは大場先行型
しかし4子とかの置き碁は既に最大の大場を4つも取られている
最大の時点で視野が狭くなるし、数字より勢力、プロはアマより遥かに仲間の石の使い方がうまい
１箇所死んだら即負けに近い置き碁で大場ばかり打てないだろうと思う、それこそ俺らアマが下手に4子置いてとりあえずカカリをして後は何とかなるさみたいな碁になりそう
- 144 ：
- 普通に日中韓のプロが絶芸に3子で負けてるのにAIが置き碁に弱いとは思わないな
- 145 ：
- 互い戦のレートで置き碁の話は意味がない 高段ボットに中央6子置いて真似碁してたやついるしな
- 146 ：
- 人間の多子局の上手はほんとはつぶれる無理手をやってるだろ
- 147 ：
- ３子までなら、普通に打って下手のミスをひたすら待つというのもあるだろうけど
- 148 ：
- 依田が、ここまで読んでないだろうっていうのを見切るのが、
置き碁の技術だといってたな。
そういう意味で互先の思考とはまた別なんで、
練習にはならないとかかんとか。
- 149 ：
- >>145
人の勝とうと知恵を振り絞るのには感銘を受ける
6つも置いたら自然に打つだけでおもしろいうえに必勝疑いなしだ
それを捨てて糞つまらない作業に徹して勝とうとする
素晴らしい
- 150 ：
- master対zeroの14の棋譜のmasterの華麗で力強い打ち筋に感動してしまった
76手目あたりから最後まで、masterが一気に攻め切ってzeroを粉砕した
- 151 ：
- プロがAIに３子で負けたってレスがよくあるけど
ソースも棋譜もないんだよね
デマ？
- 152 ：
- >>151
絶芸との三子局なら野狐に棋譜あるんじゃないの？
幽玄でもZENに二子でやられてたような
- 153 ：
- >>152
どの棋譜？
- 154 ：
- >>153
野狐で毎日打っているよ。上手タブから絶芸ABCのどれか対局しているのを見て見たらどうでしょう。
- 155 ：
- さっさとアルファ碁に将棋を覚えさせろよ。
多分１週間あれば、現役のプロ全員ごぼう抜きできんじゃないの？
- 156 ：
- >>155
アルファ碁が出るまでもなくすでに名人がボコられてる。
- 157 ：
- >>156
おまい、釣られすぎwww
- 158 ：
- アルファの学習は将棋には向いてないんじゃないの
- 159 ：
- 向いてないんじゃなくて人の考えられる範囲で効率的な方法があるから無駄にマシンパワー使ってαと同じにする必要がない
将棋ソフトの開発者は個人だからそんな膨大なリソース使う資金がない
- 160 ：
- 次のgoogleの標的は医療、その次が将棋だよ。
- 161 ：
- 置石の場合って強化学習を追加でやらなくてもいいのか？
置石専用にした方が強くなるのでは？
互い戦しか学習してないと最初は戸惑いそうな気がするし。
ニューラルネットだしある程度は応用で行けるかもしれんが。
- 162 ：
- Googleがアルファの学習方法で今の将棋ソフトに勝てるソフトを作れるかどうか
- 163 ：
- 遥か昔に世界的なゲームのチェスがコンピューターに負けてるのに
いまさら莫大な資金使ってググるが将棋のAIなんか作るとは常識的に考えて無い
次はカメラを使ったAIでポーカーなら考えられる
- 164 ：
- 将棋のAI・・・w
そんな話題性の無いもの作っても意味ねーだろ
まともに考えろ
- 165 ：
- https://twitter.com/shogibar81/status/932084075531157504
幕張メッセで開催されている将棋大会にきました。凄い人っ！！！
https://pbs.twimg.com/media/DO9tgtIUMAMsWDy.jpg
コンサートなら2万人規模の会場が埋まるくらいの話題性はある
- 166 ：
- >>165
日本囲碁では絶対に見られない光景だな
- 167 ：
- 日本に限定しなくても世界にこれだけの人が集まる囲碁の何かってある？
- 168 ：
- >>165
小学生4,800人 こども将棋大会
http://www.tv-tokyo.co.jp/mv/txn/news_txn/post_144555/
- 169 ：
- >>165
大したもんだな
- 170 ：
- 子供大会はもれなく親がついてくるからな。
- 171 ：
- 2400局が一斉に対局開始ってどんな雰囲気なんだろうな
デジタルの対局時計だとピー音も2400箇所から一斉になるんだよな
- 172 ：
- >>171
級位者も対局時計使うの？
俺の出るのは無差別級だけしか使わないからよくわかんない
- 173 ：
- 藤井君人気のせいもあるだろうな。
しかし個人的にちょっと複雑。
アルファ碁のために碁の人気が落ちているという韓国の思考の方が妥当な気がしてしまうのだが。
これからの時代を担う子供が、今後多くの仕事を奪いそうな人工知能に負けるとわかっているゲームをやってていいのか？
考え過ぎか？まあトランプやオセロと同じ感覚でやればいいのかもしれんが。
- 174 ：
- テレビゲームもAIの方が強くなるが
それならゲームはしないのかと
- 175 ：
- 名人の扱いの差を見れば一目瞭然だが
世間一般から見て将棋は日本の伝統芸能という認識だが囲碁はそう思われてはいないからね
- 176 ：
- じゃあ，囲碁は何なの？
まさかチョンゲーみたいに朝鮮を連想するというのか？
- 177 ：
- 囲碁は日本人にとって何であるのか？というのは
これからの囲碁にとって文字通り死活問題だろうね
- 178 ：
- 囲碁は将棋より世界で人気みたいな安易な精神安定剤に依存し過ぎたと思う
実際には将棋は日本というたった1ヶ国の小学生の大会でも囲碁の一般の部の世界大会を数倍凌駕する規模であった
その事実に嫉妬するのは構わないが感情的になって意味不明な攻撃をするのは間違っている
覚えゲーの将棋でさえここまで若年層の参加者を増やしたのだから囲碁も今より何倍も若年層に働きかけられるはずだ
スレ違いかもしれないがどうしても書かずにはいられなかったスマン
- 179 ：
- 囲碁のゲーム性が子ども受けしないんだよ
陣地取りより敵将の首を取るほうが面白い
- 180 ：
- 加藤正夫は言った
囲碁は心の格闘技です
武宮正樹は言った
囲碁とは最後に地の多い方が勝ち
- 181 ：
- >>178
将棋厨は世界アマチュア選手権の規模を知らないらしい
- 182 ：
- 囲碁と将棋の両方出来る人は
どちらが好きかと言えば
囲碁＞将棋
が普通だろ
- 183 ：
- >>182
自分は将棋を先に覚えた。
将棋にハマった時期もあったけど、
囲碁を覚えたら、
将棋をやらなくなったよ。
- 184 ：
- 自分も将棋を先にに覚えた
その時は友達と将棋ばっかりしてたよ
だけどもし囲碁を先にに覚えたら将棋を覚えたかは怪しい
もし覚えたとしても将棋を面白いと感じたかはもっと怪しい
ただし囲碁とは関係なく将棋はチェスよりかは面白い
- 185 ：
- 将棋は面白くても連盟が嫌いなのよね…
- 186 ：
- 確かに囲碁が出来る人は将棋も出来る人が多い
俺もそうだけど通っている囲碁将棋センターも囲碁＞将棋
将棋は将棋しか出来ない人が多いね
- 187 ：
- 俺も最初に覚えたのは将棋
子供の頃は、囲碁をやる友達は全く居ませんでした。
なので、将棋ばかり
囲碁も、本などでルールは覚えた。
子供の頃から考えるゲームが好きだったんだ。
現在では、囲碁ばかりやっています。
囲碁の方が、ちょっと面白いかな？
将棋はというと、誘われたり、棋力に自慢の人がいたらやるぐらい。
でも、最近はクエストやウォーズをやっています。
クエストは、囲碁も将棋も1800台
- 188 ：
- 俺も将棋から入ったが
ある程度強くなると定石が面白くない
はずすとひどい目になりがちだしなｗ
囲碁は定石無視しても生きてさえいればなんとかなったりするしなｗ
- 189 ：
- 自分も将棋から
将棋も囲碁もルールを覚えるのは早かった
将棋は面白くなるのに時間はかからなかった
囲碁は時間がかかった気がする
ただ囲碁が面白く感じだすと将棋はやらなくなった
自分も囲碁＞将棋だな
- 190 ：
- 囲碁板で囲碁＞将棋だなとか言ってても意味なくね？
- 191 ：
- 将棋は相手が同意しないと自分がやりたかった戦型とかけ離れたことさせられるから嫌だ
- 192 ：
- >>190
wwww
母数の質に片寄りがある｢発言｣は勘違いの元だから気を付けないとね
- 193 ：
- >>190
将棋脳だとそういう発想になるのね
- 194 ：
- >>193
囲碁板にいる人間な以上それが当たり前であって議論するまでもないってことだと解釈したんだけど
- 195 ：
- そりゃそうだろ
むしろ>>190が将棋脳の工作員に見えるって2chのやりすぎじゃね
- 196 ：
- 脳
工作員
外に出て空気すえよ
- 197 ：
- スレチだが、
将棋脳か寄生しているのも事実。
囲碁＞将棋が意味ないのなら、
将棋＞囲碁のレスなら意味があるのか？
やはり将棋脳だろ。
- 198 ：
- >>197
なんだその拡大解釈
囲碁＞将棋が当たり前なんだから、将棋＞囲碁って意見は何言ってんだこいつで終わりに決まってんだろ
- 199 ：
- >将棋＞囲碁って意見は何言ってんだこいつで終わりに決まってんだろ
囲碁＞将棋
将棋＞囲碁
両方駄目ならスレは要らない
「何言ってんだこいつ」は味消しになるよ
それだと将棋脳は喜び寄生する
>>197を拡大解釈と思っては駄目なんだよ
囲碁脳なんだよ
将棋脳に対して利かしている
- 200 ：
- もう囲碁を打つ人は将棋も指せる
将棋脳では囲碁は打てない
囲碁＞将棋でいいたろ
- 201 ：
- 囲碁打つ人が自動的に将棋も強いわけないだろ
ルールくらいは知ってるってだけだ
- 202 ：
- そんなことはない
強さの定義が分からんけど
普通の囲碁将棋センターに通っているアマ有段レベルの人なら
囲碁出来る人は将棋も出来るし普通に強いよ
将棋から始めた人が多いから段数は将棋が上の人も多い
俺はそこのセンターでは囲碁は二段で将棋は初段の手合い
俺も子供の時に将棋から始めて囲碁は社会人になってから始めた
- 203 ：
- >>201
そんな知識だから将棋脳って言われるんだよw
- 204 ：
- でも囲碁やってる奴って日本人じゃないよね
- 205 ：
- >>202
だからそれは
そういう人もいるってだけだろ
>>203
俺自身
碁はネット6段だけど
将棋は小学生のとき数年遊びでやってただけだから
5級もない（というか自分が何級なのかも分からん。今もぜんぜん指さないので）
- 206 ：
- 201 名前:名無し名人 [sage] :2017/11/23(木) 23:46:10.55 ID:td35gx+o
囲碁打つ人が自動的に将棋も強いわけないだろ
ルールくらいは知ってるってだけだ
>>201は明らかに決めつけたもの言いだ。
知識が足りないと言われても仕方ない。
- 207 ：
- でもお前ら将棋で俺に勝てないじゃん
- 208 ：
- 囲碁打つ人がたいてい将棋のルールくらいは知ってる
（一応将棋を指せる）のは認めるよ
でもそれはあくまで「ルールは知ってる」ということであって
それをもって「将棋指しには囲碁打てない人が多い」などと
将棋指しに対して威張れるほどのレベルではないわけよ
「囲碁は強いけど、将棋はルールくらいしか知らなくて、
定跡や囲いや格言もぜんぜん分からなくて
強い人と指すと将棋の体をなさない」という人はぜんぜん珍しくないわけよ
常識的に考えて
「碁を打てる人がみな将棋が強い」なんてことがあるわけないじゃん。
知識以前の問題
- 209 ：
- たとえば碁会所行って
「あなた囲碁4段なんですね。じゃあ将棋も初段くらいおありでしょう」
と言ったら
その人が将棋強いか弱いかに関係なく
頭がおかしい人だと思われるだろう
囲碁と将棋は何の関係もないのだから
将棋のルール自体は一般常識に近いものであることは認めるが
「将棋の体を成したちゃんとした将棋が指せる」人は一部でしかない
- 210 ：
- 囲碁人口200万人
将棋人口600万人
囲碁人口が将棋人口に全て含まれたとして
囲碁やる奴は全員将棋が出来る
将棋やる奴の3分の2は囲碁知らない
というわけだ
囲碁打つ奴は将棋知ってるけど将棋やる奴は囲碁出来ないなんて
囲碁人口が少ないだけなんだから人気の無さを嘆けよ
- 211 ：
- >>210
仮定と過程が狂ってるから結論も狂ってる
- 212 ：
- スレチが続いているけど
囲碁脳＞将棋脳
というのは分かったよ
- 213 ：
- 脳みそに問題があると将棋止まり
将棋脳では囲碁は習得出来ないんだよ
- 214 ：
- 将棋は段級辛すぎ
子供の頃覚えて25年ぐらいやって初段で止まった
囲碁は覚えて二年で五段
実践だけで勉強しないからそこまでだけどな
- 215 ：
- ここまでの話で将棋が普及しているということはわかった
- 216 ：
- 家元制度の時代は序列から支給金まで囲碁＞将棋
囲碁名人＞本因坊＞将棋名人＞囲碁家元（井上、安井、林）＞将棋家元（大橋、伊藤）
大岡越前もこの序列を認め裁いている
歴代の囲碁の家元は将棋も強かった
一世本因坊算砂は将棋も名人（後に大橋宗桂に譲る）だったし
五世本因坊道知は将棋も強く盤聖と言われた
将棋の家元で囲碁が強かった人物は聞いたことがない
今のプロもタイトル賞金は囲碁＞将棋
プロの人口も囲碁＞将棋
碁会所や将棋クラブの数も囲碁＞将棋
何故かレジャー白書の人口だけが将棋＞囲碁
2009年からインターネットによる調査みたいで
日常やらなくてもルールを知っているだけでカウントされるようだ
自分には調査依頼は一度もない
- 217 ：
- １０００万プレーヤーの数
将棋２０人＞囲碁１０人
- 218 ：
- 一億円プレーヤーの数
囲碁１人＞将棋０人
- 219 ：
- ＞囲碁は覚えて二年で五段
プロも顔負けだな
棋譜を希望
- 220 ：
- たしかに２年で5段は
どこの世界でもスゴい。
俺なら、2年で5級もムリ。
- 221 ：
- >>219
ネット碁の普及のおかげかそれぐらいのやつ普通にいるんだよな
この前三ヶ月で初段の高校生と打ったよ
- 222 ：
- 山下敬吾が２年で五段
- 223 ：
- ぬるい碁会所五段ならネット三段ぐらい
それなら二年でいくのは珍しくない
- 224 ：
- 確かにそういう人の棋譜を見たいな
>>214
五段なら自分の会心の棋譜なんてすぐ並べられるよね
>>221
その高校生との対局の棋譜はないの
>>222
本因坊道吾と>>214は同じレベルなの
- 225 ：
- 対局後
並べ返しが出来れば有段者
- 226 ：
- >>225
子どもの頃は碁会所初段でもほぼ終局まで並べ直せたが、
おっさんになった今は碁会所五段でも100手くらいから怪しくなる。
- 227 ：
- 支部の数
将棋＞囲碁
- 228 ：
- それは目くそ鼻くそレベル
- 229 ：
- 朝鮮人棋士の数
日本囲碁＞（越えられない壁）＞将棋
- 230 ：
- ２年で初段までしか行けなかったな
30年前
- 231 ：
- >>222
親も囲碁が強いとか環境にめぐまれたんでしょ。
- 232 ：
- 二年でと言うのは、5級位になってある程度手筋を覚えてからの計算でいいですか。
- 233 ：
- 井山程度のクズに期待する方が、どうかしてるのさ
- 234 ：
- >>232
いやいや最初からでしょう
- 235 ：
- ゼロの碁を見てみたが
布石の良し悪しは不明
とにかく三々に入りまくっていて
悪そうに見えるが
布石はどう打っても1局というところか
中盤の戦闘力は測れない
棋力が違うからわからないということか
4子で井山負けるとしたら
プロ棋士はもういらないな
- 236 ：
- >>232
二年でと言うのは
>>214のレスが最初のようだが
そこには
＞囲碁は覚えて二年で五段
と書いてある
普通の解釈なら最初から始めて
二年で五段
これは凄いと思う
- 237 ：
- >>236
覚えてに解釈の幅があるんじゃない。一通りの手筋を覚えてが5級程度それでも凄い事でしょ。
- 238 ：
- 俺は「覚えて」はルールを覚えたと解釈する。
- 239 ：
- >>237
それだったら
五級から五段までが二年
と言うでしょ
レスの流れからして普通の脳みそなら
- 240 ：
- >>239
脳みその事は置いといて、それだったら初級から5段までが二年ていうでしょ。
- 241 ：
- レスの流れからして
覚えるはルールでしょ
- 242 ：
- 囲碁の段級位はルール覚えて三十級からスタートでしょ
>>214の二年で五段は釣りだと思うが
俺も棋譜が見たいね
- 243 ：
- 棋歴で途中の５級からの年数を数える奴はいないよ
- 244 ：
- AI「今までこっちにハンデ与えてボコってくれてたけど、もちろん今後は人類が置いて対局するよね？まさか逃げないよね？（笑）」
- 245 ：
- じい様が多いね
いまの碁会所の五段は昔の二段ぐらいだよ
昔の碁会所の五段は八段とインフレ
- 246 ：
- 昔は一合マスが分かれば初段と言われたけど今なら六段くらいかな？
- 247 ：
- 誰かが一合升についてアクションを取るので、ワテは恥をかかないように様子見の厳しい一手を打ってみる。
- 248 ：
- なぜこんなものにハマってたんだろと思うもの
囲碁 2人
将棋 0人
これが現実
- 249 ：
- >>214の二年で五段は釣りでした
- 250 ：
- 趙治勲さんとアルファ碁ゼロの5子局みたいな。5子も置けば趙治勲さんが100％勝つと思うけど。
- 251 ：
- ところでｾﾞﾛはまだ強くなり続けてるの
- 252 ：
- アルファプロジェクトはもうやめたんだろう
- 253 ：
- すでにAlphaZeroのがAlpha GO Zeroより強い
https://i.imgur.com/h0Nspsz.png
- 254 ：
- なんかAIのつくったＡＩが高性能という話を見たんだが。
- 255 ：
- 実際のところアマ県代表クラスで井山に５子
ZEROに井山が５子とするのもさもありなん
- 256 ：
- アルファ麻雀まだかなー。
ポーカーとかは駆け引きがある分勝ち負けはありそうだけど。
- 257 ：
- しかしプロ相手に3000円とか払って1局打ってもらうよりアルファ先生と毎日のように打てる環境の方が絶対強くなるな
- 258 ：
- 1年経ったら20分でプロを超える
3年経ったら2分でプロを超える
5年経ったら2秒でプロを超える
- 259 ：
- 世界栄誉賞
- 260 ：
- アルファｾﾞﾛとアルファ碁ｾﾞﾛの違いは何
- 261 ：
- >>260
えーっとたしか、AIの学習には人間いなくても大丈夫と証明するためにディープマインド社が作ったのがアルファ碁の教師無し版であるアルファ碁ゼロ
その後、どこぞの大学が囲碁１つだけじゃなく囲碁将棋チェスとどれも強いAIというアルファゼロを作った
アルファ碁ゼロもアルファゼロもAI研究のために作られたものだから論文発表されるだけで人間との対局はしないよ
- 262 ：
- >>261
どれでも強いならゼロでは無く∞にすべきではないか。ゼロだと弱ちっくみえる。
- 263 ：
- 日経サイエンスに載ってたけど一般パソの数万倍の計算力を駆使してやっとこの強さなわけだった
教育も人間がある程度関与しないと強くならない
等の上限も分かった研究成果のようだ
要するに1.3ｋｇの脳味噌のアルゴリズムがすごすぎると
- 264 ：
- 世界的には弱いのに国民栄誉賞なんだな
- 265 ：
- >>264
なでしこジャパン（ ）も同じようなもんだろ。
アレがもらって、治勲、柔道男子野村、スキージャンプ葛西等がもらってないのはおかしい。
支持率が低い政権の人気取りだからな。野村の三連覇2004年アテネのときは、
小泉政権絶好調で国民におもねる必要がなかったからな。
- 266 ：
- 趙治勲が国民栄誉賞ｗ
さすがキムチゲー囲碁らしいなｗ
- 267 ：
- DZGの加藤のほうが井山より強いのだから
加藤さんも国民栄誉賞をもらうしかない
- 268 ：
- 国民栄誉賞の要件って「世間に明るい話題を与えた」ことだぞ
世間で「話題にすら」なっていない趙治勲や囲碁AIが受賞資格があると思うのか？ｗ
だから井山の栄誉賞に異論が噴出しているんだろ、微塵も話題になっていないからなｗ
- 269 ：
- >>268
囲碁に興味ないお前が来る程度には話題になってんじゃん
- 270 ：
- 俺は嫌韓→韓国の国技は「囲碁」→日本の囲碁業界もコリアン・左翼塗れ
という流れで囲碁には「負の関心」しか無いんだが
- 271 ：
- いいか？中国の発祥で日本で家元制度の下発展した囲碁がなんで韓国の国技なの？
たった70年前にできた国に国技なんかあるわけないじゃん
- 272 ：
- 相撲は国技と一緒
なら柔道わっ…てね
- 273 ：
- 難易度ランキング
100：チェス世界チャンピオン
99：将棋永世七冠
98：世界棋士レーティング（囲碁）1位
97：世界囲碁マスター・世界棋王・世界囲碁選手権者のいずれかを獲得
96：
95：囲碁七冠達成、将棋七冠達成
94：
93：
92：
91：
90：囲碁名人位、将棋名人位
89：
88：
87：チェスグランドマスター
86：
85：東大医学部教授
84：
83：最高裁裁判官、事務次官
82：
81：
80：東大理科三類、囲碁プロ試験合格、将棋プロ試験合格プロ4段
79：
78：司法試験合格、囲碁アマ8段、将棋奨励会3段
77：
76：旧帝大医学部
75：
74：東大理一、囲碁アマ7段、将棋奨励会初段
73：
72：
71：
70：地方国立大学医学部、京大理学部、司法書士、公認会計士、囲碁院生試験、将棋奨励会試験、囲碁アマ6段、将棋アマ6段
69
68：税理士、英検1級、TOEIC950点、囲碁アマ5段、将棋アマ5段
67：
66：国立薬学部、日商簿記1級、漢検1級、囲碁アマ4段、将棋アマ4段
65：
64：
63：英検準1級、TOEIC780点、囲碁アマ3段、将棋アマ3段
62：
61：
60：私立薬学部、囲碁アマ2段、将棋アマ2段
59：
58：英検2級、日商簿記2級、囲碁アマ初段、将棋アマ初段、
くらいだろ。
- 274 ：
- 難易度ランキング
100：チェス世界チャンピオン
99：将棋永世七冠
98：世界棋士レーティング（囲碁）1位
97：世界囲碁マスター・世界棋王・世界囲碁選手権者のいずれかを獲得
96：
95：囲碁七冠達成、将棋七冠達成
94：
93：
92：
91：
90：囲碁名人位、将棋名人位
89：
88：
87：チェスグランドマスター
86：
85：東大医学部教授
84：
83：最高裁裁判官、事務次官
82：
81：
80：東大理科三類、囲碁プロ試験合格、将棋プロ試験合格プロ4段
79：
78：司法試験合格、囲碁アマ8段、将棋奨励会3段
77：
76：旧帝大医学部
75：
74：東大理一、囲碁アマ7段、将棋奨励会初段
73：
72：地方国立大学医学部、京大理学部、司法書士、公認会計士、囲碁院生試験、将棋奨励会試験、囲碁アマ6段、将棋アマ6段
71：
70：国立薬学部、税理士、英検1級、TOEIC950点、囲碁アマ5段、将棋アマ5段
69：
68：ITストラテジスト、システム監査技術
67：
66：漢検1級、日商簿記1級、囲碁アマ4段、将棋アマ4段
65：
64：英検準1級、プロジェクトマネージャー、システムアーキテクト、ITサービスマネージャ
63：TOEIC780点、情報セキュリティスペシャリスト、ネットワークスペシャリスト、データベーススペシャリスト、エンベデッドシステムスペシャリスト、囲碁アマ3段、将棋アマ3段
62：応用情報技術者
61：
60：私立薬学部、
59：基本情報技術者、情報セキュリティマネジメント、囲碁アマ2段、将棋アマ2段
58：英検2級、日商簿記2級、囲碁アマ初段、将棋アマ初段、
57：
56：ITパスポート
ちょっと調整。
- 275 ：
- 幼少のころから理想の環境で学んだとしたら
囲碁アマ〇段＜将棋アマ〇段＜＜＜囲碁プロ＜将棋プロ＜理三＜＜＜囲碁将棋タイトル
じゃないか
- 276 ：
- >>275
理三に受かった女の子はいるが、将棋奨励会3段を突破してプロになった女はいない。
女は奨励会初段が最高です。まあ女で将棋する人はあまりいないが、
それを考慮しても将棋プロの方が難しいと思う。
- 277 ：
- 難易度ランキング
100：チェス世界チャンピオン
99：将棋永世七冠
98：世界棋士レーティング（囲碁）1位
97：世界囲碁マスター・世界棋王・世界囲碁選手権者のいずれかを獲得
96：
95：囲碁七冠達成、将棋七冠達成
94：
93：
92：
91：
90：囲碁名人位、将棋名人位
89：
88：
87：チェスグランドマスター
86：
85：東大医学部教授
84：
83：最高裁裁判官、事務次官
82：
81：
80：東大理科三類、囲碁プロ試験合格、将棋プロ試験合格プロ4段
79
78：官僚、司法試験合格、囲碁アマ8段、将棋奨励会3段
77：
76：旧帝大医学部、医科歯科、慶應医学部
75：国連英検特Ａ級
74：東大理一、TOEIC990点、囲碁アマ7段、将棋奨励会初段
73：
72：地方国立大学医学部、京大理学部、公認会計士、囲碁院生試験、将棋奨励会試験、囲碁アマ6段、将棋アマ6段
71：司法書士
70：国立薬学部、税理士、英検1級、国連英検Ａ級、囲碁アマ5段、将棋アマ5段
69：
68：私立医学部、ITストラテジスト、システム監査技術
67：
66：TOEIC860点、漢検1級、日商簿記1級、囲碁アマ4段、将棋アマ4段
65：
64：プロジェクトマネージャー、システムアーキテクト、ITサービスマネージャ
63：英検準1級、情報セキュリティスペシャリスト、ネットワークスペシャリスト、データベーススペシャリスト、エンベデッドシステムスペシャリスト、囲碁アマ3段、将棋アマ3段
62：TOEIC730点、応用情報技術者
61：漢検準1級、私立薬学部、
60：TOEIC600点
59：基本情報技術者、情報セキュリティマネジメント、囲碁アマ2段、将棋アマ2段
58：英検2級、日商簿記2級、囲碁アマ初段、将棋アマ初段
57：
56：英検準2級、漢検2級、TOEIC470点、ITパスポート、囲碁1級、将棋1級
55：
54：囲碁2級、将棋2級
53：
52：囲碁3級、将棋3級
51：
50：英検3級、漢検準2級、囲碁4級、将棋4級
アルファゼロに勝つには井山七冠は何子必要？5子？
- 278 ：
- >>276
この手の低能ウザい
- 279 ：
- このスレッドは重複スレッドです
以下のスレッドを使ってくださいです
アルファ碁（AlphaGo）応援スレ
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1457629360/
deepzengo@幽玄の間 fan club
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1505108331/
井山裕太七冠を応援しよう part19
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1510143413/
- 280 ：
- 井山かな
- 281 ：
- 京大理学部とアマ6段が一緒とか。
うちの小学生の子供が6段なんだけど。
まあ何の意味も無い表だけどね
- 282 ：
- やるね
- 283 ：
- >>281
東大理一は楽勝だったけど囲碁アマ5段は大変だったって人いたよ？
- 284 ：
- >>281
あなたの子供天才だよ。囲碁の院生になれるよ。
- 285 ：
- 難易度ランキング
100：チェス世界チャンピオン（世界チェス人口7億人の頂点）
99：将棋永世七冠
98：世界棋士レーティング（囲碁）1位
97：世界囲碁マスター・世界棋王・世界囲碁選手権者のいずれかを獲得
96：
95：囲碁七冠達成、将棋七冠達成
94：
93：
92：
91：
90：囲碁名人位、将棋名人位
89：
88：
87：チェスグランドマスター
86：
85：東大医学部教授
84：
83：最高裁裁判官、事務次官
82：
81：
80：東大理科三類、囲碁プロ試験合格、将棋プロ試験合格プロ4段
79
78：京大医学部、官僚、司法試験合格、囲碁アマ8段、将棋奨励会3段
77：阪大医学部、医科歯科、慶応医学部
76：東北大医学部、名大医学部、九大医学部
75：国連英検特Ａ級
74：北大医学部、東大理一、TOEIC990点、囲碁アマ7段、将棋奨励会初段
73：旧六医学部
72：京大理学部、公認会計士、囲碁院生試験、将棋奨励会試験、囲碁アマ6段、将棋アマ6段
71：地方国立大学医学部、司法書士
70：税理士、英検1級、国連英検Ａ級、囲碁アマ5段、将棋アマ5段
69：ITストラテジスト
68：国立薬学部、私立医学部、漢検1級、システム監査技術
67：
66：TOEIC860点、日商簿記1級、囲碁アマ4段、将棋アマ4段
65：国立歯学部
64：プロジェクトマネージャー、システムアーキテクト、ITサービスマネージャ、ネットワークスペシャリスト、データベーススペシャリスト
63：英検準1級、情報セキュリティスペシャリスト、エンベデッドシステムスペシャリスト、囲碁アマ3段、将棋アマ3段
62：TOEIC730点、応用情報技術者
61：漢検準1級、私立薬学部
60：TOEIC600点、基本情報技術者、情報セキュリティマネジメント、囲碁アマ2段、将棋アマ2段
59：私立歯学部
58：英検2級、日商簿記2級、囲碁アマ初段、将棋アマ初段
57：
56：英検準2級、漢検2級、TOEIC470点、ITパスポート、囲碁1級、将棋1級
55：
54：囲碁2級、将棋2級
53：
52：囲碁3級、将棋3級
51：
50：英検3級、漢検準2級、囲碁4級、将棋4級
49：
48：日商簿記3級、漢検3級、囲碁5級、将棋5級
- 286 ：
- ６段
- 287 ：
- 54
- 288 ：
- 英検3級
- 289 ：
- 難易度ランキング
100：チェス世界チャンピオン（世界チェス人口7億人の頂点）
99：
98：世界棋士レーティング（囲碁）1位
97：世界囲碁マスター・世界棋王・世界囲碁選手権者のいずれかを獲得
96：将棋永世七冠
95：囲碁七冠達成、将棋七冠達成
94：
93：
92：
91：
90：囲碁名人位、将棋名人位
89：
88：
87：チェスグランドマスター
86：
85：最高裁裁判官
84：
83：東大医学部教授、事務次官
82：
81：
80：東大理科三類、囲碁プロ試験合格、将棋プロ試験合格プロ4段
79
78：京大医学部、官僚、司法試験合格、囲碁アマ8段、将棋奨励会3段
77：阪大医学部、医科歯科、慶応医学部
76：東北大医学部、名大医学部、九大医学部
75：国連英検特Ａ級
74：北大医学部、東大理一、TOEIC990点、囲碁アマ7段、将棋奨励会初段
73：旧六医学部、防衛医科大学校
72：京大理学部、自治医科、公認会計士、囲碁院生試験、将棋奨励会試験、囲碁アマ6段、将棋アマ6段
71：京大工学部、地方国立大学医学部、司法書士
70：税理士、英検1級、国連英検Ａ級、囲碁アマ5段、将棋アマ5段
69：TOEIC900点、ITストラテジスト
68：私立医学部、漢検1級、システム監査技術
67：国立薬学部、プロジェクトマネージャー
66：TOEIC860点、日商簿記1級、囲碁アマ4段、将棋アマ4段
65：国立歯学部、システムアーキテクト、ITサービスマネージャ
64：ネットワークスペシャリスト、データベーススペシャリスト
63：英検準1級、情報セキュリティスペシャリスト、エンベデッドシステムスペシャリスト、囲碁アマ3段、将棋アマ3段
62：TOEIC730点、応用情報技術者
61：漢検準1級、私立薬学部
60：TOEIC600点、基本情報技術者、情報セキュリティマネジメント、囲碁アマ2段、将棋アマ2段
59：私立歯学部
58：英検2級、日商簿記2級、囲碁アマ初段、将棋アマ初段
57：TOEIC500点
56：英検準2級、漢検2級、TOEIC470点、囲碁1級、将棋1級
55：TOEIC450点
54：ITパスポート、囲碁2級、将棋2級
53：
52：囲碁3級、将棋3級
51：
50：TOEIC300点、英検3級、漢検準2級、囲碁4級、将棋4級
49：
48：日商簿記3級、漢検3級、囲碁5級、将棋5級
47：
46：英検4級、囲碁6級、将棋6級
45：
44：日商簿記4級、囲碁7級、将棋7級
43
42：英検5級、囲碁8級、将棋8級
- 290 ：
- 井山
- 291 ：
- 難易度ランキング
100：チェス世界チャンピオン（世界チェス人口7億人の頂点）
99：
98：世界棋士レーティング（囲碁）1位
97：世界囲碁マスター・世界棋王・世界囲碁選手権者のいずれかを獲得
96：将棋永世七冠
95：囲碁七冠達成、将棋七冠達成
94：
93：
92：
91：
90：囲碁名人位、将棋名人位
89：
88：
87：チェスグランドマスター
86：
85：最高裁裁判官
84：
83：東大医学部教授、事務次官
82：
81：
80：東大理科三類、囲碁プロ試験合格、将棋プロ試験合格プロ4段
79
78：京大医学部、官僚、司法試験合格、囲碁アマ8段、将棋奨励会3段
77：阪大医学部、医科歯科、慶応医学部
76：東北大医学部、名大医学部、九大医学部
75：東大文一、国連英検特Ａ級
74：北大医学部、東大理一、TOEIC990点、囲碁アマ7段、将棋奨励会初段
73：旧六医学部、東大理二、防衛医科大学校
72：京大理学部、自治医科、公認会計士、囲碁院生試験、将棋奨励会試験、囲碁アマ6段、将棋アマ6段
71：京大工学部、地方国立大学医学部、司法書士
70：東京工業大学、税理士、英検1級、国連英検Ａ級、囲碁アマ5段、将棋アマ5段
69：一橋大学、産業医科大学、TOEIC900点、ITストラテジスト
68：私立医学部、漢検1級、システム監査技術
67：国立薬学部、東京外国語大学、1級建築士、プロジェクトマネージャー
66：TOEIC860点、日商簿記1級、囲碁アマ4段、将棋アマ4段
65：国立歯学部、システムアーキテクト、ITサービスマネージャ
64：ネットワークスペシャリスト、データベーススペシャリスト、測量士
63：英検準1級、情報セキュリティスペシャリスト、エンベデッドシステムスペシャリスト、囲碁アマ3段、将棋アマ3段
62：TOEIC730点、応用情報技術者、マンション管理士
61：漢検準1級、宅建、私立薬学部、測量士補
60：TOEIC600点、基本情報技術者、情報セキュリティマネジメント、囲碁アマ2段、将棋アマ2段
59：私立歯学部、管理業務主任者
58：英検2級、日商簿記2級、囲碁アマ初段、将棋アマ初段
57：TOEIC500点
56：英検準2級、漢検2級、TOEIC470点、囲碁1級、将棋1級
55：TOEIC450点
54：囲碁2級、将棋2級
53：
52：TOEIC400点、ＩＴパスポート、囲碁3級、将棋3級
51：
50：TOEIC300点、英検3級、漢検準2級、囲碁4級、将棋4級
49：
48：日商簿記3級、漢検3級、囲碁5級、将棋5級
47：
46：英検4級、囲碁6級、将棋6級
45：
44：日商簿記4級、漢検4級、囲碁7級、将棋7級
43
42：英検5級、漢検5級、囲碁8級、将棋8級
- 292 ：
- 「DeepZenGO」引退へ “最強の囲碁AI”目指すプロジェクト、ドワンゴ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180316-00000079-zdn_n-sci
- 293 ：
- ヒカルの碁のキャラの棋力
藤崎あかり・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS5級
夏目・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS3級
金子さん・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS1級
筒井さん・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS初段
三谷・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS4段
進藤平八・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS5段
加賀・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS6段
ダケさん・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS6段
岸本・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS7段
奈瀬明日美・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS7段
真柴・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS8段
本田さん・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS8段
社・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ・・・・KGS9段
伊角さん・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS9段
院生試験に受かった頃のヒカル・・・・・KGS6段
プロ試験に受かった頃のヒカル・・・・・KGS9段
ヒカルと出会った頃のアキラ・・・・・・・・KGS8段
プロ試験に受かった頃のアキラ・・・・・KGS9段
倉田6段・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS9段
緒方9段・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS9段
塔矢行洋・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS10段
藤原佐為・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS10段
絶芸・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS12段
アルファ碁マスター・・・・・・・・・・・・・・・・KGS14段
アルファゼロ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・KGS15段
- 294 ：
- 世界まる見え！大どんでん返しSP★5
http://himawari.2ch.sc/test/read.cgi/liventv/1532948538/
- 295 ：
- 難易度ランキング（囲碁の段、級はKGSでということで）
100：世界棋士レーティング（囲碁）1位
99：
98：世界囲碁マスター・世界棋王・世界囲碁選手権者のいずれかを獲得
97：
96：囲碁七冠達成
95：
94：囲碁棋戦・名誉棋聖・名誉名人・永世本因坊のいずれかを獲得
93：
92：囲碁棋戦・名誉王座・名誉天元・名誉碁聖・名誉十段のいずれかを獲得
91：
90：囲碁棋戦・棋聖・名人・本因坊のいずれかを獲得
89：
88：囲碁棋戦・王座・天元・碁聖・十段のいずれかを獲得
87：
86：
85：最高裁裁判官
84：
83：東大医学部教授、事務次官
82：
81：
80：東大理科三類、囲碁プロ試験合格
79
78：京大医学部、官僚、司法試験合格、囲碁アマ8段
77：阪大医学部、医科歯科、慶応医学部
76：東北大医学部、名大医学部、九大医学部
75：東大文一、国連英検特Ａ級、防衛医科大学校
74：北大医学部、東大理一、TOEIC990点、囲碁アマ7段
73：旧六医学部、東大理二
72：京大理学部、上位駅弁国立大学医学部、自治医科、公認会計士
71：京大工学部、司法書士、囲碁院生試験、将棋奨励会試験、囲碁アマ6段
70：上位私立医学部、下位駅弁国立大学医学部、東京工業大学、税理士、英検1級、国連英検Ａ級
69：一橋大学、TOEIC900点、ITストラテジスト、システム監査技術、囲碁アマ5段
68：漢検1級、プロジェクトマネージャー、システムアーキテクト、ITサービスマネージャ
67：国立薬学部、1級建築士
66：TOEIC860点、東京外国語大学、ネットワークスペシャリスト、データベーススペシャリスト、エンベデッドシステムスペシャリスト、日商簿記1級、囲碁アマ4段
65：下位私立医学部、国立歯学部、情報処理安全確保支援士
64：
63：英検準1級、応用情報技術者、囲碁アマ3段
62：TOEIC730点、測量士、マンション管理士
61：漢検準1級、宅建、私立薬学部
60：TOEIC600点、基本情報技術者、測量士補、囲碁アマ2段
59：
58：英検2級、日商簿記2級、囲碁アマ初段
57：私立歯学部、管理業務主任者
56：TOEIC470点、英検準2級、漢検2級、囲碁1級
55：
54：情報セキュリティマネジメント、囲碁2級
53：
52：囲碁3級
51：
50：ＩＴパスポート、英検3級、漢検準2級、囲碁4級
49：
48：日商簿記3級、漢検3級、囲碁5級
47：
46：英検4級、囲碁6級
45：
44：日商簿記4級、漢検4級、囲碁7級
43
42：英検5級、漢検5級、囲碁8級
- 296 ：
- 低能の作ったのでなく俺が作ってやる
大体75より上をたくさん作っている時点で低能だとわかる
大体重複無駄が多いぞ どうでもいいもんたくさん入ってるし
75：事務次官 東大理科三類
74：TOEIC990点、
73：司法試験合格、
72：国立大学医学部、
71：東大文一東大理一東大理二
70：税理士、英検1級、国連英検Ａ級、囲碁アマ8段
69：一橋大学
68：漢検1級、
67：国立薬学部、1級建築士
66：TOEIC860点、東京外国語大学、日商簿記1級、
65：京大理学部
64：公認会計士司法書士東京工業大学
63：英検準1級、応用情報技術者、
62：TOEIC730点、
61：測量士、マンション管理士
60：TOEIC600点、
59：囲碁アマ5段
58：英検2級、日商簿記2級、囲碁アマ初段
57：管理業務主任者
56：TOEIC470点、英検準2級、漢検2級、
55：囲碁院生試験 将棋奨励会試験
54：情報セキュリティマネジメント
53：基本情報技術者、測量士補
52：囲碁3級
51：宅建
50：ＩＴパスポート、英検3級、漢検準2級
- 297 ：
- >>296
お前アホか。基本情報技術者は難しいぞ。少なくとも英検2級や日商簿記2級よりは難しいぞ。
- 298 ：
- >>296
管理業務主任者と日商簿記2級と宅建を持っている奴に訊いたが、宅建が一番難しいと言っていた。
だから宅建が低すぎるんじゃない？
- 299 ：
- 適当に下げただけだから 整合性とか無い
だがもともとのごみみたいなものよりはまし
- 300 ：
- >>296
ますますランクが怪しくなっている。
日商簿記1級が公認会計士、司法書士より難しいわけねーだろヴェケ。
- 301 ：
- >>296
国立大学医学部と言っても駅弁医学部とかあるんで、東大理一の方が上だと思う。
そこは旧帝医とかだと思う。
- 302 ：
- >>296
でたらめだな。
院生試験に受かるには囲碁アマ6段は必要です。
囲碁アマ初段より下とはどういうこと？
- 303 ：
- >>296
国立薬学部より京大理学部の方がかなり上です。
京大理学部は国公立医学部の真ん中くらいの偏差値はある。
>>295の方がまだ信用できる。
- 304 ：
- >>296
事務次官の方が理3より難しいに決まっている。理3は毎年100人以上受かっているが、事務次官は官僚のトップだぞ。
- 305 ：
- >>296は低能だな。デタラメだなｗ
公認会計士＞＞税理士なのは当たり前の常識だろ。
なんで税理士が公認会計士より上になってんだよ。ｗ
- 306 ：
- >>296より>>295の方がまだ信用できるな。
- 307 ：
- 5分くらいで適当に直したものだ
お前は実態も知らないくせにくだらない差別主義者なんだよ
東大と医学部は正確には入る難度は違う
試験の種類も違う 課される科目も違う
人によって得意が違うから難度も変わる
自分の得意科目の偏差値と傾斜配点で自分の志望校を決定するのが進学校の常識だ
- 308 ：
- >>304
母体となる馬鹿公務員どもの大半は理Ⅲに合格なんかできんよ
アホウか
運転免許と医師国家試験は合格率が似てるから同難度とするような低能だ
おまえはそんなこともわからない
というかスレ荒らすなもう相手しないからな
- 309 ：
- >>302
おまえな・・・
院生は14で入るなら6段は必要だが
6歳で入るときにはそんなにいらんよ
本と何も知らんのだな
- 310 ：
- あ、運転免許のほうがはるかに低いんだった テヘペロ
- 311 ：2018/08/28
- >>296は超デタラメだな。
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