越田正常先生が囲碁理論以外の質問に答えるスレ
囲碁理論や囲碁教育法についての質問はご遠慮ください。
そちらの話は、囲碁理論スレや各タイトル戦のスレでどうぞ。
【このスレで扱う話題の例】
・越田先生の囲碁歴はどれくらいですか？
・越田先生が囲碁を始めたきっかけを教えてください
・子供には囲碁を教えましたか？
・好きな食べ物は何ですか？
・日本囲碁ソフトに若い女性社員はいますか？
越田先生のファンなんだが
越田先生の解説はとてもわかりやすいくて感動した。
お金がない。
オファーがない。
今注目は、山下と村川
プロ棋士という職業を、しらなかった。
それなりに、適応してます。
理論とは関係のない、
1 勝つための読みの訓練。
2 はめ手などの細かいテクニックの知識
論理として結論のはっきりしている死活手順は、全く興味がない。
結果、プロのような読みのスピードはない。
序盤、中盤での形勢判断は、
理論力で可能なため、
タイトル戦での判断正解率は95％以上になる。
２０歳未満で初段以上になった人（プロを含めて）は、
囲碁理論を、単純な理論として理解することが
できない傾向があります。
その理由は、
作家や詩人は日本語を上手く操れますが、
その文法を、正しく理解できないことと似ています。
プロの解説が正しくない場合は、
解説者が、理論での評価や結果で着手選択しておらず、
ほとんど、無意識下での経験と検証のみで、
その手の論理性や厳密な意味を考えることがないためです。
文法として研究
覚える知識教育、曖昧な感覚教育が中心となり、
ゲームとしての本質を研究探求はできない人間になります。
先生は完璧な理論に基づいたすごい本を出版されたり
ソフトを開発されているんですよね？
でしたら囲碁ファンから多くの支持を得て
物凄く売れてその収益は無いんですか？
>>9
俺は小学生の時に囲碁とか全く興味なかったけど
プロが居る事くらいは知ってましたが
もしかして先生は幼少よりずっとチャドかリビア辺りにでも
住まれていて最近帰って来られたんですか？
あくまで越田先生ご自身についての質問や周辺の話題についてお願いします
越田先生も囲碁理論のお話はそちらの専用スレでお願いします
× 制約条件とは何ですか？
× 囲碁理論は役に立ちますか？
◯ 越田先生が囲碁理論を思いついたきっかけは何ですか？
◯ 一般の碁会所などに出向いて囲碁理論普及活動をなさっていますか？
家族から相手にされてないんですか？
いい映画が、興行収入がいいとは限らない。
現在、「福福荘」という
とてもいい映画が上映されているが
その興行収入は、とても低い。（最下クラス）
いい本が売れるとは、限らない。
ヨセの本で、「囲碁の算法」という本があるが、
その本を、勉強しなさいという棋士はいない。
また、その考え方を理解できる棋士もいない。
きっと君は、
自分が囲碁において恵めれた環境である
ということに気づいていない。
もし、君らが「ヒカルの碁」を知っているなら
其の本に感謝しなさい。
本当に、自分が強くなりたので
「制約条件の意味知りたい」というのであれば教えるが
そうでないなら、時間の無駄である。
>>16
あなたの質問目的は何？
答えなさい。
答えられないなら、荒らし行為をするゴキブリ馬鹿院生なので、
懺悔の罪で、死になさい。
囲碁は、「石取り技術」を競うげームでしかありません。
このため、
「囲碁の強い人」を先生と呼ぶべきはありません。
そこには、
人の人生を豊かにする教訓など、どこにもありません。
あるのは、単なるテクニックとして知識でしかないからです。
プロになったタイトルを取るのは大変ですが、
院生がプロになるための勉強ほど、
ある意味で無意味な勉強はないといえます。
親のスネかじって遊びほうけているニートならともかく
それなりの年齢でまともな家庭を持っている人ならば
ありえない行動だから気になったのですよ
定年退職した方だとしても普通はもっと有意義な時間の過ごし方があります
失礼ながらおいくつなんですか？
トッププロの努力と工夫を
「感じられる能力」「理解できる能力」
身につけれることです。
彼らが、場面場面で
1 何を考え、
2 どのような工夫をしようとしているのか
実際に、打たれた手のすごさがわかると、
それは、非常に感動することができます。
ただし、その手をアマが見つけることは不可能です。
また、自身でそれを、見つける努力などする必要はありません。
その意味を理解できる能力を、身につけることは
誰でも少しの努力でできますが、
その手を見つけることは、
あまりにも「数多くの想定図」が必要であるため、
アマには、絶対に不可能です。
>>22
あなたの質問目的は何？
答えなさい。
答えられないなら、荒らし行為をするゴキブリ馬鹿院生なので、
懺悔の罪で、死になさい。
囲碁理論以外の質問をせよとのことだったので
囲碁理論の破綻点の次に気になったことを質問したのですよ
ご理解いただけましたか？
あなたの質問目的は何？
答えなさい。
答えられないなら、荒らし行為をするゴキブリ馬鹿院生なので、
懺悔の罪で、死になさい。
の回答を、私がしたら、
このスレッドとは、永遠にさよならになります。
ありがとうございました。
戦争による破壊行為は、平和な社会は生まれません。
他人への非難中傷によって、人生の教訓はえられません。
愚かな馬鹿が死なない限り、社会が発展するはありません。
質問目的は
キチガイとしか思えない行動をとり続ける越田氏の素性が気になったからですよ
現実を直視ていないのはあなたの方ですね
ということでこのスレは終了ですね
越田先生は人格も素晴らしい人だよ
石倉九段の囲碁についての考え方を非難しているのではない。
それは、個人の思想問題であり自由である。
ただ、彼の発言は、囲碁の教育社会において、
朝日新聞」の記事訂正問題と同じ影響力がある。
特に、ＮＨＫ囲碁講座における、
「上達の妨げる行き過ぎた、入門段階での刷り込み教育」は
その対象が入門初級だから、大いに問題なだけである。
この対象が、上級や有段なら、一切問題はないと思っています。
個人的には石倉よりも、ああいうよくわからない例え話のほうがよほどモヤっとしますが
＞「上達の妨げる行き過ぎた、入門段階での刷り込み教育」は
＞その対象が入門初級だから、大いに問題なだけである
上達を妨げると書いてますが、この文章はどのようにして検証、証明されましたか？
書かれた事実が検証されて無い状態で避難した場合、名誉毀損の可能性がありますね
このソフトの棋力はどれぐらいですか
ライフゲーム囲碁 [転載禁止](c)2ch.sc
http://kanae.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1416735750/
新しい囲碁ゲームできました
みんなやってね
「入れてください。入れません」という
地を囲うのではなく、
「囲いなさい、囲いません。」という反発ゲームです。
対局意識が、全く逆で「正反対」です。
若いですね、頑張ってね。
>やってみたい女流棋士はいますか？ 意味不明
打ってみたい女流棋士はいますか？ いません。
＞ 対局意識が、全く逆で「正反対」です。
上の意見が正しいということが証明されて無いので失格です
根本的な考え方を構築しなおした上で、レポートの再提出が必要ですね
囲碁における着手価値、着手効率の概念が大きく変化する。
生きた状態... 手数が２手以下にならない状態。
↓
アタリが打てない。
↓
Ａ） 打ったら、打った石が先に取られる。
Ｂ） 打った石が、相手の石より先に取られる。
↓
盤上に石が存在できない場所が生まれる。
↓
この場所を「地と呼ぶ」
つまり、着手効率とは、「地の生成」も「活きる生成」も
本来自由に「打てる場所」が「打てない場所」に変化する効率をいう。
ここは、囲碁理論本体でなく、理解しがたい越田大先生の行動について、
その理由を述べたりするスレです
三段論法みたいな脳内妄想を幾ら必死に書き込んでも、それが正しいものである可能性は無いし、
証明にも何にもならない
越田大先生の脳内限定では、証明と認識される様子であるが
自作自演。お前でしょ。興味なし
は？俺じゃねえよ
何で該当スレ行ってセルフ論破してこなきゃならねえんだよ
懺悔の罪ってなんですか？
「囲碁の強い人」を先生と呼ぶべきはありません。とのことですが、これは越田先生のことを越田先生と呼ぶなと言うことでしょうか。それとも越田先生と呼べと言うことでしょうか。
sine
越田以下のクズ
「囲碁の強い人」を先生と呼ぶべきはありません、なんだから
越田先生は越田先生と呼んでも全く差し支えないでしょ
死活手順に全く興味がない
プロのような読みのスピードはない
だから自分は強くないって内容を本人が書いてるし
越田先生以外で碁の本質を研究されている人はいますか？
形勢見るにしても部分の死活を判断し、手抜いたら死ぬか周りを固められて劣勢に陥るとかの読みが無いと
意味が無いだろ？
＞プロ棋士を、クズだの害だのと評価されているようですが..
それはありません。
好きなプロ棋士は、
井山、山下、村川、など、
中央思考で大胆な布石を展開する棋士がすきです。
教えましたよ。子供がアマ5段程度になった時
（子供は、ほとんど、碁の勉強はしていません。
おそらく、一般の人の10分の1程度、
読んだ碁の専門書は、10冊もないでしょう。）
碁に勝つのは、非常に難しいということを悟り、
ほとんど碁は打たなくなりました。
碁の理論につての話は、時々します。
今は「い〜ごの森」の絵本イラストを、時々書いています。
ゲーム理論の研究者とゲームの達人は全く違う世界のプロフェッショナルだ
真似るべき先生がいない、孤独なトッププロなら全員
「碁の本質」とは何かを、考えているでしょう。
ただし、
彼らは、碁の本質を考えるための、「基礎知識」と「アプローチの知識」が乏しいため、
努力しても、その成果が得られない環境にいると感じています。
対局を離れた環境で、理論を考える方がいいけれど、
対局を離れると、一気にトップ棋士の座から転落するでしょう。
勝負にとってもっとも重要な訓練は、手順ミスの排除です。
理論解明とってもっとも重要な思考条件は、
必然性、確定性、危険性のこの3つの
関係性と効率性の解明です。
構想の効率は、制約条件の最適化から生まれています。
この最適のパターンを分類し研究することでしか、
構想力という「囲碁の本質」の力は解明できません。
将棋などではプロ顔負けのソフトがあるし、チェスでは既に人間は世界王者でもソフトに勝てない
理論とか言うぐらいなら人間と対抗できるか、ソフトの中でも最強クラスのものを実績として出しているのなら
まだ理解できるのだがな
で、実績は？
ゲーム理論とか、使い古しの古典理論は無用だし
手順ミスは、読みの訓練でかなり減らすことができますが、
構想ミスは、手順ミスがゼロになっても、
消えることも、減ることもありません。
構想ミスは、消し減らすには、
効率における理論的な矛盾を、消去するしか方法がありません。
天頂の囲碁は、かなり手ごわいです。
理論とは何かという本質を知らず、
勝負の結果によって、その論理の正しさを評価したい人らしい。
強い人が、理論に詳しいのなら、
世界でもっとも囲碁の理論の精通しているのは、
世界一にタイトル保持者になる。
そして、その理論家たちは、1年ごとに代わり、
25歳で、その才能は無意味なものになる。
理論がころこころ変わるようでは、それは理論とは無縁の物になる。
文章を書き終えたら、3回は読み直した方がいい
実戦に現れる手は、その理論によって、
最適を求め、変化する。
最適が得られる場合には、
勝つための最適解と最善手の最適解は、全くことなる。
最善手として最適解を求めるほど。
勝負に負ける危険性は、数倍、いや数十倍大きくなる。
勝負にまける危険性は
選択可能な変化数に比例して、指数的に増大する。
将棋やチェスなどのソフトはあくまでも勝負にこだわったプログラミングであり
必ずしもゲーム理論から派生した数学的解析手法を用いている訳ではないだろう
経済学者が経済をコントロールできないように理論の探求と勝負の実績は全く別物
越田先生の囲碁理論は数学的手法を取っていないように見えます
自然科学的な発想よりむしろ社会科学的な思想が感じられますが
何を源流とされているのでしょうか？
ttp://www.igosoft.co.jp/shohin/soft/syodan6/index.asp
限定された条件で部分的な手順ミスは、
其の原因を、実戦での再検証によって解明できるが、
構想における、戦いの戦略関連ミスは、
実戦で検証しようとしても、検証できない。
囲碁での1手の相対的な価値の差は、
0.1目以下であるため、比較できない。
このため、
1 形勢差の変化が、1目以上に大きくなる
例外的な特別要因を研究する。
2 必然の手が生まれる要因を、研究する。
3 悪手である要因を研究する。
4 発生した損失を、最小限にとどめる方法を研究する
などの「部分的な変化要因」を研究することで、
碁のゲームとして本質がもっと明らかになることでしょう。
ＹＥＳ／ＮＯで判別すると
実績：囲碁理論を適用した、段レベルのソフトは存在しない
これが全て
言訳どうでも良いけど、純理論でも何でも理論どおりに測定できないってのはすべて理由があるし、
それはすべて説明が出来ている
説明出来てるというのは、誤差が大きい説明程度の問題で、全く測定できない状態じゃ無いからな越田の囲碁理論みたいに
科学と俗説の違いは何だと思われますか？
化学と俗説の違いがお解りになりますか？
碁には、どのような制約条件（法則）が内在しているかを
法則集として集めた本です。
このため、碁盤図もなければ、コウ打つという記載は一切ありません。
変化、必然、効率という概念を
初めて定義しようとしている本です。
研究者にとっての基礎資料となるため、
本はもう、アマゾンでも流通しなくなっています。
価格も1800円（送料コミ）を維持してます。
何部熟れたことやらの
それらは無視して結構だと思います
越田先生の囲碁理論 ≠ 俗説 ≒ オカルト科学 であると証明できますか？
または、証明はできなくても、何か根拠はありますか？
理論と合致した、強いソフトを作ろうとすると、
その開発費は膨大となり、大学の研究機関でない限り、
継続的な研究は困難でしょう。
また、囲碁教育として対局ソフト研究開発の必要性は、
現在、あまり効果がないと思っています。
証明して見せろと言っても、そういうのを提示しないで、理解不能な文章を垂れ流すだけだし
つまり、作って無いんだろ
金がかかりすぎるんじゃなくて、作る技能が無いか時間が不足してるか
現実に存在して無いのは事実、妄想上で作れるとかそういう詭弁は不要
理論から導かれる仮説が証明されるのは何十年も後からのケースは非常に多い
プレートテクトニクスなんか、証明する方法が無く提唱者が無名ってだけで
いつまで経っても仮説扱いにされていた
重要なのは「証明する中身」ではなく科学的アプローチ方法の検証だ
青色発光ダイオードだって、理論（妄想）上作れることが判っていても
実際に作るのは困難で非常に時間が掛かったぞ
囲碁理論における俗説かを評価するには、
囲碁理論の本説を、提示しなければならない。
本説がなければ、俗説も存在しない。
オカルト科学なら、囲碁の理論本はすべてオカルト本になる。
対局の解説も、すべてオカルト解説であり、
定石評価も、オカルト評価である。
なぜなら、その多くは、過去の経験であって、
普遍的な法則や基準によってなされていない。
囲碁における多くの評価は、
単に自分の思い込との一致でしかなく
普遍的な判断基準がない者が
自分の意見を発信したがっている。
、
このため、
他の意見を理解しよとせず、批判している者が多すぎる。
囲碁ルールの必要性とゲーム特性に集約される。
つまり、
石を取るルールと生きるルール。
禁手のルール、碁盤の空間的な特性。
手順進行による、全局的な制約条件の変化。
手順進行による、空間属性変化の定義
交互に打つことによって生まれる、効率の発生
これらのことを基本とした思考開が、オカルト思考なら、
オカルトでない囲碁思考の、定義が必要である。
数学は、ある思想（ある限定し考え方）を記号化によって、
重複した考え方や、関係を整理する方法である。
囲碁における数学の利用では、モンテカルロ法が有名であるが、
これは、囲碁の本質を明示した数学ではない。
---------------------
科学では、普遍的な事象や法則を公理として解釈し
その本質に迫る考え方である。
このため、囲碁理論において科学を持ち込むなら、
囲碁の勝敗ルール、形勢差という効率、
などによって、その論理を展開しなければならないが、
それを忠実に行っているのは、越田しかいない。
頭大丈夫ですか？
一晩寝たら忘れますか？
惨めすぎるだろ
囲碁理論スレでやれよｗｗｗ
越田先生をバカにするなよ？
彼の囲碁理論は妄想だと指摘してはいるけどね
越田先生の考え方は素晴らしい。
個人的感想は各々の自由ですから、自分の範疇内でお好きなようになさればよろしいですね
誰か周りの人に押し付けるのは控えた方がいいと思いますが
フェイスブックやツイッターで理論を発表する手もあると思いますが、
よろしければ理由を教えてください
YouTubeで越田先生の動画みたよ。おれそれをみてから越田先生のファンだ。
金魚のフンはでしゃばんじゃねえ
スネ夫かおまえは
プロ棋士などの囲碁の専門的な関係者が、多くみています。
また、無償ボランティアで指導している人もいるようです。
>>97
ありがとう。
実態は、相手のミスから、多くの形勢差が生まれていますが....
本当は
法則1 形勢差は、「攻める」という戦略からのみ生まれる。
「守る」「受ける」手からうまれません。
法則2 有利な戦いは、
自分の石数の多い場所でしか生まれない。
これが、布石理論の、もっと基本の公理になります。
どうして、上手は抜くのかも、わかるようになります。
「構想」には、
非常に単純明快な制約があります。
メイエン先生の「読みの地平線」の考え方について
どのように思われますか？
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