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囲碁クエストについて晒すスレ
●◯囲碁インストラクターについて語るスレ◯●
【囲碁】名人戦総合スレッドPart63（第44期～)
囲碁クエストのスレpat.2＜9路と13路と19路がある＞
●【囲碁】碁盤・碁笥・碁石について語ろう６○
俺がNHK杯の対局に意見するスレ 囲碁板版
中根直行さんの解説ｗｗｗ
【YouTube】日本棋院囲碁チャンネル
本因坊秀哉（田村保寿）を語る
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第32局
初心者育成カリキュラムを考えるスレ
- 1 ：2009/10/09 ～ 最終レス ：2020/01/30
- ・詰碁（基本死活）
・棋譜並べ（序盤～中盤まで）
まずはこれを繰り返す
- 2 ：
- ちがうだろ。それはプロの修行法だ。
初心者には入門書を一冊与えて
二眼と掛け目おしえて、付けのび定石を教える。
- 3 ：
- 最初は格言である程度「型」にはめるのもいいかと思う
・一にアキ隅、二にシマリ、三にヒラキ
・ツケにはハネよ
・ハネにはノビよ
・ニ目の頭は見ずハネよ
・二子にして捨てよ
・一間トビに悪手なし
・ニ立三析（三立四析）
・厚みに近寄るな
・ニ線三線余計にハウな
など
- 4 ：
- 第一の壁 二眼
第二の壁 セキ
第三の壁 コウ
- 5 ：
- 6路盤からスタート
- 6 ：
- ハネにはノビよ
ｗ
- 7 ：
- >>6
そう思えるようになったら1歩成長ってことさ
- 8 ：
- まずどうなったら終わりなのかがわかんねーんだって
- 9 ：
- 人間同士でやるなら、「石をN個とったら勝ち」という石取りゲームから
始めるのがよいかな。1個とったら勝ちだと、2目分の空点を囲えば
その石たちは生きる(一眼で生き)。
5個とったら勝ち、なら6目分の空点を囲えば一眼で生きだが、二眼を
作れば、もっと少ない空点で生きられる
・・・てな具合に眼の作り方の生き死にを自然に学べると思う。
- 10 ：
- 第一手は｢ヒカルの碁｣を読ませることだろう
- 11 ：
- ３路５路で終局の図と死活の基本を教えて、そっから９路だよな。
「囲碁って雰囲気で勝敗決めてるんじゃねえの？」と言われたのが冗談か本気かわからない
- 12 ：
- >>11
知り合いの奥さん(囲碁知らない)がだんなさんの大会の応援に来てて
「どっちが勝っているの？」と聞かれたときに、
「なんとなく黒っぽかったら黒が優勢、白っぽかったら白が優勢」て教えたことがあるｗ
- 13 ：
- 入り口の狭さをなんとかしないと大衆ゲームとして存続の危機
ヒカ碁みたいなバブルはもう二度と無いし
- 14 ：
- 20代後半で今から始めるにはヒカルの碁を読まなきゃダメっすか？
- 15 ：
- >>4
最初の壁が越えられん
- 16 ：
- >>3をひとつひとつアニメで例えてくれ。さっぱりわからねえ。
- 17 ：
- だが断る
- 18 ：
- うむ
- 19 ：
- 碁は読みに始まり読みに終わる
- 20 ：
- age
- 21 ：
- >>3
全部わかりません…
- 22 ：
- 勝手に興味を持った人間が勝手に覚えて勝手に強くなる。
現状こんなかんじという認識でいいのかね。
- 23 ：
- なんか良い入門書ある？
ちょー初心者なんだけど。
- 24 ：
- 梅沢、石倉系かな。
- 25 ：
- ストップしているスレに書くのもなんだけど、
私はまさにこのスレのような初心者教室を約3年やっています。
囲碁を覚える過程で、この時期が一番難しいところと思います。
私もいくつもカリキュラムを作って試していますが、
個人差があって万能なものはありません。
上にあるように一生懸命だけど、分からない（答を説明すると理解できるが、
なぜそのような答を出せるのか）ので、その考え方を教えてくれ、
という60歳くらいの方の経験がある。
その時は、同じような問題をいっぱいやって、パターンで覚える方法や、
一つ一つ試してみる方法など、を説明したと思うが、いま一つだったようで、
一年しないで来なくなった。
今では、私は「継続は力なり」と言っています。
- 26 ：
- 問題は何を継続すれば良いのか分からないこと。
- 27 ：
- 囲碁を続けることです。
意欲が低下しても、石の上にも3年のつもりで継続してみると、
少しずつ面白みが分かってくるみたいです。
- 28 ：
- 初心者の方は、コンピューターと対局するのがお勧めです。
最強の囲碁シリーズがお勧めです。
他のは、強すぎます。
１番弱いモードで、９子置いて、負け目数を１００目以内にするのを第１目
標にすれば、挫折する可能性は低いと思います。
- 29 ：
- >>28
うわ…
ないわ
- 30 ：
- このスレを釣り上げるための書き込みです。
- 31 ：
- このスレを釣り上げるための書き込みです。
- 32 ：
- 今ちょっと↓このスレでいい流れになっている
http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1327068906/
おれらが味わった悔しい思いを生かしてやろーぜ。
- 33 ：
- ワラタ
- 34 ：
- 昔、ファミコンの九路盤対局とよく打った。
コンピューターが相手だと、気兼ねなく
長考できる良さがある。
九路の棋譜並べも並行して行えば、
上達のスピードが上がると思う。
プロもアマも参加できる九路盤の棋戦が
必要です。愛知県豊川市は過伯齢の出身地の
上海無錫の姉妹都市だし道策の弟子の牧野公
ゆかりの地だから、棋院は豊川市にスポンサーに
なるようにお願いして味噌。
- 35 ：
- 小路盤のための定石を考えるのは、間違った
アプローチだよね。
小路盤のいいところは、勝負が早いというのも
もちろんあるけれど、自然に力戦から入れると
いうところだよ。
- 36 ：
- 本当は >>1 が一番わかりやすくて、上達がはやい。
基本定石を何度も並べるのともっといい。
早く、打てるようになろうとするのが最悪の勉強方法。
手順番号探しゲーム.....手順の数字を、はやく見つける。
- 37 ：
- まずね 誰にでもできること からやらせるんだよ
呼吸点を数えさせる
囲碁は数字ゲーム図形ゲームなので
芸術と数学という視点があればアプローチがしやすい。
絵を描いて楽しむ 数理パズルゲームを楽しむ
- 38 ：
- 対局相手がたくさんいる環境に放り込むのが大事
覚えてすぐから対局始めていい。
ガンガン打てばいい。
毎日囲碁にだけ使ってればいい。
三日あれば、完ぺきに碁の全体像つかむよ。
すべてはそれから。
ポイントは、一日中それにつきっきりになること。
すべての芸の上達に言えることだよ。
三日間つきっきりなら実に72時間勉強したことになる。
勉強なんてしないやつは一日3分すらしないんだから
そんな奴と比べるとまるで神のように進歩するよ。
- 39 ：
- 問題は、そんな相手のたくさんいる環境がないことだ。
ネット使えばいいのかもしれないが。
やはり生身の相手相手にうれしい悔しいを繰り返さないとな
囲碁人口囲碁人気の復活が望まれる。
- 40 ：
- 打つの無理なら碁会に顔出して只見てるだけでもいい。
なにしてるのか意味不明なのを見て、わかりたい、という気持ちが強くなるからだ。
兎に角覚え始めに集中的に。だ
これがこつだよ、これしかない。
覚えた後ほったらかしにしたら、それでもう上達はおしまいだ。
- 41 ：
- 実は初心者にとっては純碁の方が理解しやすく
また、すごく楽しいゲームのようだ
初心者の壁といわれているものも
その殆どは純碁を最初に教えることによってゲーム自体から理解できる
純碁が打てるようになってから、日本ルールを教えれば
隅の曲がり4目、地合計算等の日本ルールも間単に理解できる
説明の手順としては・・・
① 目的 （これは純碁の方が理解しやすい）
② ルール（石が取られる条件、コウのみを説明する）
③ 石が取られないためのテクニック
（二眼を作る、セキ）
④ 終局 （これも純碁の方が理解しやすい）
⑤ 打ってみる
⑥ 終局手続きを間単にした日本ルールの説明
純碁だとゲーム自体が石取りゲームに近くなるので
地合計算も隅の曲がり４目も説明する必要がない
初心者にとっては非常に入りやすく、
パズルゲーム感覚で楽しめる
（パズルゲームが苦手な人はどうにもならないが）
このスレって見てるやついるのかなｗ
- 42 ：
- 普段より毎朝30分早く起きてヨーダか秀策の棋譜を一心不乱に3年間並べ続ければ、日本棋院アマチュア初段くらいにはなれるし、筋の良い碁を打てるようになるだろ。とにかく三年続けてみろ、早急に結果を求めようとするな。頭じゃなくて身体で覚えろ
- 43 ：
- >>42 みたいな奴が囲碁から初心者を遠のかせてる事に早く気づくべきだな
- 44 ：
- 自分の頭で考えて打てば、初段レベルは楽勝だろ。
棋譜並べは級位者にはあまり向かない。
そりゃ棋譜並べするしないだと、したほうが良いが、逆に自分の頭で考えなくなる分成長が遅い。
実戦＋手筋本で勉強が良いと思う。
とにかく強くなる為には、実戦で学ぶ姿勢が大事。
解らない手は打ってみる。これ重要。
- 45 ：
- >>44
つ、詰碁は…
- 46 ：
- 詰め碁は一瞬で終わる実戦だろ。
- 47 ：
- >>44
言いたい事はわかるが、初心者育成のレベルじゃねぇだろｗ
- 48 ：
- 主観だが棋譜並べや詰碁は、高段者の精神安定的勉強方法じゃないかな。
素直に初心者の勉強方法は何がいいんだ？
- 49 ：
- 初心者にもっとも良い勉強法は
定石・手筋・3手読み系の詰め碁 と相場はきまっとるｗ
碁の流れがどうの とか 厚みの使い方がどうの は
初段前後になってからｗｗｗ
- 50 ：
- 手筋は覚えて実戦で使って快感感じるのが手っ取り早いよな
威力抜群だからな。
- 51 ：
- ヨーダと秀策の棋譜を毎日並べろ、大竹でもいいからとにかく繰り返し並べろ、頭じゃなくて指で覚えろ。そうすれば、筋も石の形も良くなる。学ぶとは、真似る事だ。あと、｢世界一簡単な手筋と詰碁｣を50回くらい繰り返し解け。そして、対局しろ
- 52 ：
- >>51
初心者に棋譜並べはマゾくないか？
楽しめるなら棋譜並べも良いが、なんだかな。
初心者に秀策ってのが引っかかる。
貴方が何段かで実践するか決める。
- 53 ：
- 初心者に棋譜並べは否定しないが、
教材は名局細解か自戦細解だと思う。対局者は選ばない。
百局を一回より一局を百回も正しい。
だいぶわかってきてからＮＨＫ講座に移る。
- 54 ：
- 精神論はともかく、初心者・初級者に棋譜並べというのは
「上達するためのベストのトレーニング」ではあり得ない。
棋譜並べが有効なのは、県代表を目指すレベルに達してからのこと。
- 55 ：
- 初級者は簡単な手筋の勉強と、武宮の棋譜並べすればいいよ
年齢にもよるがアマ初段は鉄板
- 56 ：
- みんなで初心者になろう
- 57 ：
- 「おもしろいのかつまらないのか、よくわからない」最初の時期を乗り越えるノウハウがほしい。
ルールを教えて、死活とかの基本も教えて、初心者同士や上手と対局させたとしても、
しばらく続けた後に「なんかよくわからない」と言って止めてしまう人が多いんだよ。
「つまらない」「理解できない」じゃなくて、「よくわからない」ってところにヒントがありそう。
- 58 ：
- 教えるのに向いてないお
- 59 ：
- 日本でも外国でもそうだが、完全な入門から碁を教えても途中で
８～９割は脱落してしまうらしい。
この「歩止まり」をいかに上げるかが、囲碁普及における死活問題。
いきなり棋譜並べなんて最悪の教え方だな。
- 60 ：
- 昔、トッププロ（たしか治勲さん）がどこかで、
「最初の3ヶ月を乗り越えたら、囲碁の奥深さに夢中になりますよ」
みたいなことを言ってた記憶がある。もう、これはゲームの特性じゃないの？
歩留まりをあげるよりも、とにかく大量の初心者に普及しまくって、
母数を増やすしかないと思う。
- 61 ：
- >>60
歩留まりを１０％から２０％に向上させるのと、囲碁入門教室に参加する人数を
２倍に増やすのは同じ効果だが、どちらがコストや労力が少ないかは解るだろ？
- 62 ：
- お前らはどうやって習得したの?
どうして嫌になってやめなかったの?
それを考えれば答えは出るんでない?
最初はものすごく嫌いだった
こういうスタートのほうがかえってはまるんだよね
ものすごく好きになった時にその落差がすごいからね。
まず、最初に囲碁ですごく嫌な思いをしてもらつってのも手じゃないかな。
女は悪そうな男や不良を好きになるというしね
- 63 ：
- >>61
本気でわからないんだが、どっちがコストや労力が少ないの？
- 64 ：
- やる人にもよるが、
普通におっさんが普通の手段でやるとするなら
新規顧客を増やす方が難しそうだなｗ
- 65 ：
- 効率考えるなら
歩留り上げた後に稼働率(新規開拓)を上げるのが普通じゃないのかな。
- 66 ：
- 囲碁を覚えた初心者が脱落していった理由はさまざまだが、多いのは
１： まわりに同じレベルの対局相手がいない
２： さっぱり勝てないので面白くない
３： 上級者から、打ち方をバカにされた
こういうのは、教える側が配慮してあげれば防げる項目だ。
- 67 ：
- KGS10Kです
先々週のＥテレ囲碁フォーカスで
林漢傑七段が「詰め碁は5冊ローテーションしよう」
と言われていました（と解説があった）。
これを聞いて私もとりあえず2冊ローテーションをはじめたのですが、
ほんとのところ5冊ローテーションしている人はいるのでしょうか？
参考までにどのような本を使っているかなど教えてください。
段級位も教えてくれるとうれしいです。
（私は第一感の死活とはじめての手筋応用編）
- 68 ：
- 現在、６段格だけど
低級の頃は詰碁をよくやったな
同じクラスでは勝率はかなり良かった
詰碁のローテはいい方法だと思う
冊数は関係ないと思うけど、1冊だとあきるのと
本とページの組み合わせで覚えてしまうので
実戦で使えるかどうかは微妙・・・
2冊以上で同じような問題がでてるのがいんじゃないかな
形で覚えれたら実戦でも使える
本を見て解けたとしても、実戦で出てきたときに使えなかったら
意味がないからね
あと、欲を言えば
詰碁の形がでてきた時に解けるのは当然として
ある形ができた時に、そこから
自分の知ってる詰碁の形に持って行くことができれば本物かな
そのためにも、いろんな形を覚えた方がいいと思う
- 69 ：
- 初心者向けの詰碁の本が5冊もない…
- 70 ：
- 「初心者向け」ってのは普通に考えるよりさらに「初心者」向けでないとだめなんだよ多分。
3目ナカデですらよくわからないというか
外側のダメも全部詰めて、打ち上げるとこまで解説しないと「何これわかんね」
になる。ソースは俺の姉貴とその友達連中3人。ひとり減ったがなんとかついて来てくれて
今では9路盤の「決め打ち碁」が楽しいんだそうだ。19路はいつになることやら
- 71 ：
- 知っていても対戦で使えなかったらしょうがないのでは？
対戦時に初めから終局まで一通り打てて、その後の評価で「初心者のさらに初心者だ」とならないと
ハッキリしない
そもそも19路が広く感じたら囲碁界一般の「初心者」ではなく、「初心者のさらに初心者だ」
- 72 ：
- >>69
「ヒカルの囲碁入門 」
http://www.amazon.co.jp/dp/4797671882/
↓
「ヒカルの囲碁入門・実戦編 ～ヒカルと一緒にさらなる高みへ!～ (ヒカルの囲碁入門) 」
http://www.amazon.co.jp/dp/4797671998/
↓
「ヒカルの囲碁入門・問題集 (ヒカルの囲碁入門)」
http://www.amazon.co.jp/dp/4797672447/
- 73 ：
- 「囲碁の究極の面白さは、構想力の差と変化にあり。
しかし、このことを初級者が、理解することはできないし、
楽しむことができない。
本来は、死活も定石の知識は不要であるが、
楽しむには、膨大な実戦にできない不要な知識が必要になる。
知っていないと失敗だらけで、ゲームにならない。
- 74 ：
- そうなんだよな。
不要な知識が必要、しかも莫大な量の。
例えば詰碁問題とかを見て、
実戦でそういった局面がよく出てくるものだと思い込み、
最初の頃こそ懸命に問題集を解いているが、
いざ対人対戦をしてみるとそんなものはサッパリ出てこない。
あんなに一生懸命勉強したのに…とガッカリしてしまう入門者の多さときたら。
- 75 ：
- 対局を楽しむ程度なら、
死活の本は、1冊で十分。
定石布石、手筋、攻め合い、打ち込み、ヨセ
簡単なのが1冊。合計5冊
- 76 ：
- 初心者の頃って序盤中盤どう進めていいかわからん
NHK杯見るのが良いと思う、NHKは受信料貰ってんだから著作権云々言わないで動画開放しろ
- 77 ：
- アタック２５に今、岡目八目が出題された
- 78 ：
- 囲碁関西の「岡目八目」を読む。
- 79 ：
- age
- 80 ：
- 40前に読んだ囲碁入門書では中央の縦一線に黒と白を並べ
右が黒地、左が白地で終局と説明がありました。
まだ相手の地に打てるじゃんとおもったが、説明がまったくなかった。
どうしてここで終局なのかいくら考えてもわからなかった。
それでいやになって本読んだだけで終わってしまった。
ヒカルの囲碁入門ではこのあたりの説明が丁寧に書かれている。
ここさえクリアーになれば挫折することはないのだ。
- 81 ：
- ９路盤もなかなか難しくなっちゃって碁石でオセロやって終わった…
- 82 ：
- 碁の方程式を読むこと。
- 83 ：
- 囲碁スレでは
初心者が質問しても全然答えてくれないじゃないか。
将棋スレは親切だよ。
囲碁やってるひとは金持ちが多いから
ただで教えるのがイヤなんだろうか。
- 84 ：
- 棋譜並べ勧めてる奴はどの程度のレベルを初心者と想定してるんだ？
少なくとも一通り基本が分かった初級者レベルじゃないと理解できんだろ
- 85 ：
- >>83
大学生が幼稚園児に1+1を教えるぐらいの差があるからな…。
初心者に教えるぐらいなら他人と対局して一つで上を目指すほうを
選ぶんだよ…
- 86 ：
- >>76
そうなんだよなー
その頃に自分が知ってる定石通りになる事なんてほぼ無いし、そうなるとそれ以降打ち込まれまくってボロボロ
やる気もなくなるわな
- 87 ：
- >>84
棋譜並べは最低でも20級はないとだめだろ。
20級なら、最初の20手ぐらいまでなら、ならべて勉強になる
- 88 ：
- そやろか
- 89 ：
- 9路で終局できるくらいでも棋譜並べは有効？
- 90 ：
- 武宮師と秀策の棋譜を毎日並べながら、簡単な詰碁の問題を解いていれば、あっという間に上達する。棋譜並べは最初の100手位でも良い、同じ棋譜を繰り返し並べるとさらに良い。とにかく毎日並べて習慣にしれ
- 91 ：
- 指導碁打ってくれる人が居るならそっちの方が良いだろうな
棋譜並べが実践より楽しければそっちでも良いが
- 92 ：
- 未だ19路は疎か13路も打ったことがないから指導碁は早いと思うんだけどどうだろう？
- 93 ：
- 幼稚園児に９路盤囲碁教えるな。
百害あって一利なし。
- 94 ：
- よんろの碁 あかんの？
- 95 ：
- 強くなりたいなら良い
- 96 ：
- 大体プロってのは弱かったころが思い出せないぐらい年少時に急激に成長した人間。
成人した弱い入門者を教えるのは無理でしょう。
なぜわからないのかがわからないんだから。
- 97 ：
- 諸君よく考えてみろ、
小中高とどの教師も勉強のやり方教えてくれなかっただろ。
日本では教科書の内容をかみくだいて説明するのが、
教師の役割と思い込んでるからな。
囲碁教室などもこの悪習に染まってる。
- 98 ：
- 囲碁のゲームを定義できない者（プロ棋士）が、
作れる訳がない。
- 99 ：
- 学ぶ側も教える側も教育心理学を学ぶといいよ
- 100 ：
- >>75
手筋と死活とヨセは『基礎力のつく囲碁ドリル』、布石と定石は『世界一やさしい布石と定石』が比較的やさしい問題集だと思いますが、攻め合いと打ち込みのお勧めはありますか？
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