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【情報交換】DTMでジャズは愚かか【議論】
- 1 ：2014/03/12 ～ 最終レス ：2020/06/07
- DTMでジャズやりたい人
それっぽい曲作りたい人の情報交換スレ
- 2 ：
- 断言する
愚かだね
ジャズってのはプレイヤーが持ってる芸術性を技術力によって即効演奏で表現するのが全てな訳
それっぽい曲作りたいだけならお好きにどうぞとしかいえないが
いやぁ愚かだね
- 3 ：
- 演奏する技術もないので愚かでも試みてみようと思います
まあ即興演奏がすべてだということが真実なのはわかっているのでなおさら愚かなのは承知です
- 4 ：
- フェイクジャズみたいな面白いものが出来る可能性はあるな
エレクトロニカもジャズっぽいのが増えてるしな
- 5 ：
- ビッグバンドなんかは、前もってアレンジがねられたりしてるから、即効演奏で表現するのが全てとは言えないと思うけどね。
- 6 ：
- それっぽいのだけ作りたいなら
まぁコード進行とスケールとリズムだろうな
正直ジャズやりたいならＤＴＭじゃなくて演奏に力入れることをオススメするけど
- 7 ：
- 興味があればこそ、叶わぬ夢に一歩ずつ近づいて行けるんだから決して愚かでは無いと思うぞ。
別にそれが回り道になろうともな。
- 8 ：
- ネット時代だからな。デスクトップで生演奏の即興もありかもね。
- 9 ：
- 問題はリズムだ。
打込みのドラムとかリズムマシンとか使う限り「音楽」にはならない。
アドリブなんてその場しのぎの戯言。
ヒビの練習をセズ、マグレを狙ったモノ。
アドリブできるかできないかでの価値判断は無意味。
10回に1回は神が下りるようなアドリブ出来る奴が賞賛されるだけ。
なんとかセッションが形になったとか、もしカネとってるなら聴衆を舐めてる
- 10 ：
- 打ち込みでしか出来ないジャズをやれば
- 11 ：
- 出来ない事はないだろ
全てにおいてDTMのが融通効くんだし
- 12 ：
- 打ち込みで不可能なことって理論上では存在しないと思うけど、それって場合によっては途方もなく時間かかったりもするよね
その楽器での演奏の方が情報入力量が桁違いに多かったり、とにかく望ましい結果を得るための時間が短かったりする（逆の場合もあるけど）
そもそもサンプリング音源はリアルになってきたもののまだ表現の幅は狭いと思う。表現の受け皿が小さいと言うべきか。
でも別にだからといって打ち込みを否定するってわけでもないし、そういうのを踏まえた上でさあどうしようっていう話やね
- 13 ：
- 全然愚かじゃないし可能性あると思うけどな
インストHIPHOP（アングラな奴）あたりがヒントになると思う
まぁそれらはサンプリングなんだけど
むしろJAZZとはこうあるべきとか頭でっかちな年寄からは
何も生まれる物は無いんじゃね
- 14 ：
- 皆さんそれぞれのご意見をありがとうございます
私はまずジャズをまだまだ知らないので具体的な技術情報などの提示は避けたいと思います
引き続き情報収集やジャズを知ることへの注力を続けます
- 15 ：
- 頑張れ
名無しの言うことより、目指してる形に近い活動をしてる人を探して教えてもらうといい
- 16 ：
- ありがとうございます
自分でも動機がいまいちわかりませんが納得いくまで追求していきたいと思います
- 17 ：
- Miles Davis - Doo-Bop (1992)
ttps://www.youtube.com/watch?v=6hoPqFiH6sg
もう２０年以上前に大御所がやってます。
- 18 ：
- スクウェアプッシャー
- 19 ：
- とりあえずBand in a box買えばいいんじゃない？
- 20 ：
- ElectroSwingみたいに機械的なノリとジャズのノリを合わせるジャンルがあるしDTMでジャズは愚かではないと思う
ただライブはできないから音源のみになってジャズの楽しみが減ると思う
- 21 ：
- WRのMr.Goneで既にシーケンサーでウォーキングベースあるやん 1978年
- 22 ：
- あれは手弾きだと思うよ
- 23 ：
- ＤＴＭでやるジャズはジャズじゃないよ、ただの打ち込みＢＧＭ
- 24 ：
- まさにelectro swing を作りたくて悶絶中
- 25 ：
- エレクトロジャズを目指すか、人の演奏切り貼りしたジャズリミックスみたいなのを目指すか。
- 26 ：
- キーボードでピアノ手弾き打ち込み
ドラムはエレドラで打ち込み
サックスはEWIで打ち込み
ベースはギターシンセで打ち込み
あら不思議
- 27 ：
- 音確認と入力だけなら25鍵でもいける
そこそこひきたいなら61は必須
- 28 ：
- バッキングの繰り返しパターンだけ打ち込んで、自分で他の楽器を演奏すればよかっぺ。
- 29 ：
- 鍵盤少ないとキースイッチで困るので多い方がいい
- 30 ：
- 全部打ち込みだとつまらない
リズムだけ打ち込んで即興乗せるとむちゃくちゃ楽しい
- 31 ：
- バッキングだけいくつか種類をあらかじめ準備しておいて
それも個別にリアルタイムで種々バラメータ動く様にフットSWなりフットコントローラなりに
アサインしといて気分次第で変えながら
メインの楽器を即興で重ねていく・・くらいは出来そうだね
- 32 ：
- ドラムは打ち込みでピアノかベース自分で出来ればいいと思う
- 33 ：
- >30
やってる側が楽しいだけ。それを喜ぶ聴衆が居るなら、他人のオナニー見たがる変態。
- 34 ：
- ジャズってそういうものだろ
リズム打ちこみはいいと思わないけど
- 35 ：
- これ「DTMで」じゃなくて「マウス打ち込みだけで」って言いたいの？
リアルタイム打ち込みや生演奏のオーディオ録りなら出来ない理由が無いよ
- 36 ：
- >>35じゃないならジャズのマルチトラック制作を否定してるの？
ステレオマイク立てて顔を突き合わせてせーので録らなきゃジャズじゃ無い、みたいな
まぁせーので録るにしても今時ならアナログテープじゃなくてDAWだろうから
これも俺の認識じゃ十分DTMだし1が何を言ってんだかよく分からんな
- 37 ：
- ジャズっつってもスタジオ盤ならパンチインだとか打ち込みだとか当たり前に使ってるでしょ
- 38 ：
- パンチインが許されるってクラブジャズとか現代的に派生したもんだろ
ジャズって名乗ってるだけでジャズっぽい何かでしかない
- 39 ：
- ジャズ奏者に
もろDTMな音源(GMエレギ+PowerKitとか)で16分音符単位にクオンタイズ
した状態で生セッションしてもらうとかは？
- 40 ：
- ジャコのワードオブマウスのクライシスとかベース打ち込みに
即興演奏切り貼りだよ
- 41 ：
- まずDTMの定義をはっきりしないと噛み合わんな
- 42 ：
- ableton liveに選択したループをランダムに再生してくれる機能があったような…
そういうのを使えばセッション風になるのでは？
- 43 ：
- そもそもジャズのアドリブは長すぎる
- 44 ：
- そういうジャンルだからｗｗｗｗｗ
- 45 ：
- 尺稼ぐためにはソロ回してナンボですよ
飲み屋で延々演奏するときとかね
- 46 ：
- >39
邪道だ。
- 47 ：
- そもそもテーマがあってアドリブパートがあってまたテーマに戻ってっていう
ジャズの基本進行すら知らなさそうだなここの人たち
ただなんとなくジャズっぽいのがしたいってだけだろ？
ジャズじゃなくてイージーリスニングとかＢＧＭっていうジャンルに近いだろうそれは
- 48 ：
- プログラムでジャズのリズムを自動生成するアルゴリズムを探求するとか
音源からリズムを学習させるとかそういう方向性ならありえるかもな
さらに自分で弾いた音源を入れると巨匠の演奏とどこがどう違うのかを
教えてくれる練習支援ソフトみたいのも作って売れば儲かりそう
- 49 ：
- 空想だけならどんな支離滅裂な夢も語れるもんなぁ。でもそんな惨めな空想して楽しいのかと
- 50 ：
- 肯定側は色んな可能性を語ってるけど否定側は打ち込みと勝手に決め付けて
打ち込みだから駄目だとこれまた頭ごなしに決め付けてるね
今はギター弾きもボーカリストもみんなDAWなのにDTM=MIDIの約20年前で頭が止まってる感じ
- 51 ：
- その可能性とやらでDTMジャズ作ってくれよ
結局生演奏に回帰するから
- 52 ：
- クラブジャズから25年も経って、いまさらDTMでジャズとか退行にも程がある
- 53 ：
- そのジャズっぽい何かを音源として作って公開するにしても、
ある程度のクオリティに収めて欲しい。
知り合いの女の子が何故かEPを音色を自分でDAW側で作ったのか？
lowを削りまくってNordが8850のチープなEPみたいになってるし。、
ミックスも何故かLowを削りまくって、midと得にhiだけ全部キンキン鳴って五月蝿いし。
DAWでやったらこんなもんだと勘違いしてるのか？
それとも自分はいい加減なスタンスだから、音源も良いだろうって思考なのか？
Facebookで2000人くらい居るのに公開してて謎過ぎる。
自分でやったのか、mixが下手なヤツしか知り合いに居ないのか、
リテイクを何度も出すのが気まずいのか
このmix糞過ぎるだろ、誰がやってんだよとも聞き難くて困る。
- 54 ：
- そんなお前事情を語られても
- 55 ：
- 生演奏一発録り主義者はオーケストリオンとかどう思ってるんだろう
演奏データは打ち込みでも生の楽器鳴らして録ってるからOK?
- 56 ：
- 音楽として成立してれば何でもありだろ
今更21世紀にになってまでジャズ（笑）の様式美（笑）みたいなジョークもいい加減にしろ
- 57 ：
- きっと同じジャズで括られたくないだけなんだろうから、
ジャズから派生した形式の打ち込み音楽には、そういう意味の
別な名前がついていれば特に何も問題ないだろう
- 58 ：
- >>57
その通り
違う名前で宜しく
DTMで作ったジャズで世界的に認知された名盤と呼ばれるものがあるなら教えて欲しいね
可能性云々とか綺麗ごと言いたいなら、そういうもの出してからジャズと言ってくれよ
じゃなければジャズでない、打ち込みで作った本人はジャズだと思ってるけど
決してジャズとは認められていないただの打ち込みでしかない
- 59 ：
- >>55
マジレスするとオーケストリオンの最盛期は、レコードやラジオやトーキーが普及してジャズが本格的に流行しだす以前だから
ジャズ音楽に特化したオーケストリオンはあまり存在しないはず。
まあ20世紀半ばのDecup Antwerpのダンスバンドオルガンはちょっとしたジャズスタンダードなら演奏できるけど、まあ動画で演奏見てみればどうだろうね。
あの時代の自動楽器は機構の練度や精度が低くてMIDIベタ打ちみたいなうるさい感じの音楽表現しかできない楽器が多いから、音楽的評価は高くない。
例外的に空気圧をつかったリプロデューシング・ピアノは高名な作曲家や演奏家がレコーディングを残しているので、当時の演奏をしのぶ歴史資料として珍重されてるくらいじゃないかな。
- 60 ：
- ジャズと電子音楽といえばレイモンド・スコットを忘れるわけにいかないだろう。
レイモンド・スコットは1930年代から活躍していたジャズコンボの作曲家で、生時代の名曲パワーハウスは様々な動画と組み合わせてYouTubeにアップされて人気を博している。
Raymond Scott Quintette - Powerhouse - Hit Parade
http://www.youtube.com/watch?v=YfDqR4fqIWE
彼は戦後ニューヨークに音楽スタジオを建てて、そこで電気機械式シーケンサーの研究を始めて、シーケンサーで作られた奇妙なリズムを主体とする電子音楽でポピュラーな存在になった。
時代的には戦前のテルミンよりは後だけど、戦後ドイツやフランスの電子音楽の隆盛と同じ時期。ただし当然ジャズではない。
Raymond Scott - Portifino
http://www.youtube.com/watch?v=dy77ioKI4lQ
その後レイモンド・スコット流のシーケンサーはモジュラーシンセ時代にブックラが電子化して製品化、それを見たモーグも自分の製品に取り入れ
最終的にアナログシーケンサーを使ったミュンヘン・ディスコサウンド(ジョルジオモロダー)の系列で大ヒットを記録している。
レイモンドの軌跡を自分なりに解釈すると、生演奏時代は人間では演奏が難しいレベルの細かな譜面を書き、生演奏の限界にぶち当たり
シーケンサーの可能性を信じてその分野を開拓するうちにGenerative musicの袋小路に入り込んで、一般人にとっては奇妙で面白いとしか評価できない小作品を乱発
1970年に過去の業績のまとめとして巨大なアナログ自動作曲マシーン(トライデックス ミューズの巨大版)を作った奇人としか言いようがない。
- 61 ：
- >>59
あ、ごめん
俺が聞きたかったのはメセニーが近年やってるオーケストリオンの話
もちろんコテコテのジャズ以外受け付けない人は「あれはジャズじゃない」で終わりだとは思うけど
- 62 ：
- http://www.native-instruments.com/jp/products/komplete/orchestral-cinematic/session-horns/
最近はこういう音源とか販売されてるからDTMなのを生かしてElectro Swingとかいけると思う
- 63 ：
- >>1です
現状ではとりあえずジャズ聴きながら合間を見てジャズっぽいフレーズを６１鍵のmidiキーボードしかないのでなんとなく弾いてみたりしています
今はNORD ELECTROが欲しいです
ＤＴＭやめるかもしれない
ＤＴＭ歴長いからなにかいい着地点が見つかるといいのだけれどもまだジャズをよくわかっていないからまだわからない
- 64 ：
- 現状の認識をうＰしたほうがいいかな・・・
ＭＰ３で
- 65 ：
- >>61
メセニーのオーケストリオンの元ネタは20世紀初頭のオーケストリオンだし
あれ打楽器や弦楽器がメインでジャズらしい管楽器は含まれてないだろう。
メセニーならオルゴールや自動ピアノ相手でもフュージョンジャズができるだろうけど
無名ミュージシャンが生演奏無しで同じ事やっても、街の珍発明家の珍楽器扱いで終了のような。
音楽性は楽器や自動演奏装置の中にあるんではなく、あくまでミュージシャンの中にあるものだからなぁ。
- 66 ：
- いいことゆうな～
- 67 ：
- JAZZってさ大昔からかなり自由なジャンルだと思うんだよね
後々おっさんらが形式美()語っちゃってさ、ロックとかパンクもそうだけど
もっと自由にやろうぜ、まぁ勉強は大事だけどな
- 68 ：
- でも、かっこよさや面白さを追求するっていうことは共通してると思うな
その反面打ち込みでやるジャズはどうしてもリズムがダサくなる
そこをどう解決するかだよ
- 69 ：
- 生演奏に勝てるわけ無いじゃんで終わり
エレクトロニカみたいに打ち込みが前提となってるジャンルならともかく
ジャズなんて正反対も良い所
- 70 ：
- それは分からんよ
ドラムンベースなんかはジャズの要素が入ったものが多々あるが
打ち込みが基本だしな
- 71 ：
- それはジャズなんか？
あとジャズより売れたんか？
- 72 ：
- ジャズフレーズあるよドラムンは
- 73 ：
- あと結構今でも話題性はあるし下手したらジャズより売れたかもよ
- 74 ：
- だいたいジャズフレーズってなんだよ
b9 b13 #9 #13いれたらジャズになんのかよｗ
それじゃなんでもジャズになるだろうが
- 75 ：
- この場合はドラムフレーズのことだ
- 76 ：
- 別にドラムンベースを否定する気はないし、人気があるならきっと素晴らしいんだろう
ただそれならドラムンベースっていうジャンルの話だろう
ここでは ジャズ って話だからなー
- 77 ：
- ジャズって言ってもいろいろあるよね。
ニューオリンズのルーツジャズや、50年代以降の小編成コンボみたいのは生演奏命だからDTMじゃ難しいし(コントローラは用意できてもプレーヤーを集めるのはDTM野郎には無理)
フュージョンぽいのは元から電子機器駆使してるし
個人的には1940年代のビッグバンド・ジャズを現代風にアレンジしたのがここ十年くらいの打ち込みの流行だと思うけど
あれアレンジ力やオーケストレーションの能力がないとどうにもならない職人芸みたいだし。
一時期、QYPTHONEの中塚武のソロ曲が頻繁にCMで流れていて、あーゆーの作りたいと憧れたけど現実には手も足も出ない。オーケストレーションは誰がやってるんだろ
Takeshi Nakatsuka - Your Voice(sings with Asako Toki)
http://www.youtube.com/watch?v=7zEDRjSaE9E
フリッパーズのあの曲も中塚武の手にかかればこんなにビッグバンド
中塚武 - 恋とマシンガン
http://www.youtube.com/watch?v=NAlS4oEBVgU
- 78 ：
- ハンコック先生のFuture Shockはぎりぎりジャズ
ブラコン度２０％あるが…
- 79 ：
- ジャンルにこだわるのはやめました
エッセンスを取り入れたいと思います
私が面白いことをやりそうと思った方がもしいたら申し訳ないです
- 80 ：
- マイルスは、晩年は世界一の凄腕バンド捨てて、
打ち込みトラックにソロのっけてた。
今頃生きてたらダブステにソロ乗っけてたかもね。
まあジャズというよりマイルスというジャンルなんだ、とはよく言われてるけども。
結局ジャズ風を取り入れたいだけの人が多いと思うよ
ブルーズ（スではない）もジャズもめんどくさい
- 81 ：
- 愚かとは思わない
セッションが楽しいのに打ち込みで楽しいのか？っていう疑問はある
- 82 ：
- >>79
スレ立てた手前、音源作ったらアップしてくれよ
別にしょぼくても良いから
- 83 ：
- あれがダメこれがダメとか言わず、色々試す事で新しい音楽が生まれるってもんだ。
- 84 ：
- >>82
今忙しいので時間ができたら必ず作ります
- 85 ：
- >>82
全然ジャズじゃないですが昨日からEDMにはまってるのでこれで許してください
ttp://tfpr.org/up/src/up3766.mp3
- 86 ：
- そういう方向の考え方も取りうえたうえでやりたいことやったってことで
ラフですがすみません
- 87 ：
- ジャズには聴かせるジャズと魅せるジャズの二つがあるって割り切らないと作曲家は務まらないってバークリー中退した先生が言ってた
いまだになんのこっちゃかわからんですたい
- 88 ：
- はじめまして
某三流大ジャズ研でレギュラーになれなかった落ちこぼれです。
仲間に入れてもらえますか？
あ、理論とか絶対聞かないでちょ
- 89 ：
- >>88
ドラムＡＤの拡張も結構いいよ
ブラシならADの方がいいかも
- 90 ：
- このスレ住人の間で、Garritan JABB3はどんな評価ですか？
- 91 ：
- GARY W0001ことGary Wachtel氏の打ち込みは、なかなか原典再現性あると思う
http://midkar.com/MidiStudio/GWachtel/a-g.html
http://www.garyw0001.com/bio.html
- 92 ：
- １ですよー
ジャズのリズムと独特のメロディーやコードだけ参考になった
プレイヤーではないので参考にしました
- 93 ：
- >>91
GARY W0001、いいですね。
Four Brothers は、ソロは何故かマンハッタントランスファーのボーカリーズ版になってますね。
市販ビッグバンドスコアをそのまま打ち込んでいるのでしょうか？
ここにも一部Garyさんありました。
http://jawor.jazz.midi.fm.interia.pl/docs/swing/swing.htm
パーカー、ガレスピーのSalt Peanutsと書いてあるけど、ソロのみバード＆ディズで、ビッグバンドアレンジになってますね。
原典再現性だと、ここの7.に出ているローランドが昔売ってたらしきシリーズのBillie's Bounce、かなり通好みの再現してますね。
http://jawor.jazz.midi.fm.interia.pl/music/swing/billies_bounce.zip
多分サボイセッションだと思いますが
何番テイクでしょうか？
SPレコードのスクラッチノイズ再現はGMの雨音でした。
パーカーのソロ途中で発する叫び声（誰の声？）再現は、Punch使ってました。
物は使いよう、ですね。かなり参考になりました。
細かいところはジャズに詳しい方、よろしくお願いします。
- 94 ：
- ジャズファンク作ってみたよ！
ASax:
Sample Modeling The Saoxophones & Midi Breath Controller
Piano:
8Dio 1969 Steinway Legacy Grand Piano
E-Piano:
Native Instruments SCARBEE A200
Bass:
Spectrasonics Trilian
Drum:
FXpansion BFD3
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23432959
- 95 ：
- >>94
EWIとキーボードが両方出来る人はいいなあ…
ブレッカーのコピーとか頑張ったんですか？
僕はDuKoff-D7まで買っておきながら、モード挫折でダメでした。
- 96 ：
- >>95
聴いてくれてありが㌧
EWIは持ってないっす。
キーボード以外弾けないので、
Midi breath controller使ってます。
↓こんなの
http://www.youtube.com/watch?v=Wm-U44kNtmI&list=RDWm-U44kNtmI#t=0
- 97 ：
- >>96
おぉ、こんなのがあるんですね！
値段も手頃だし、いいですね。
Youtube説明リンク先メーカーを見ると、対応音源が決まってるようですが
それ以外だとやっぱダメ元購入になるんでしょうか。
管楽器にありがちなタンギングのアタックとかは、口ではなく鍵盤打鍵のアタック頼みになりますか？
>>94でお聞かせいただいた作例だと、ふわっとさせるソフト感は凄くよくわかりました。
金管楽器系の鋭さみたいな表現も出来ますか？
Sample Modeling The Saoxophonesだとハーフタンギングも可能、とか噂のようですがJABB買ってしまったので悩んでいます。
それが解決できれば、管楽器部門のDTMジャズはかなり良くなりますよね。
色々質問ばかりですみませんが、早くみなさんに追いつきたいです。
あとはフルアコのいい音源がなかなか見つからず悩んでいます。
一応Gibson-L系ES系と謳ってあっても、フュージョン系の音が多いですよね。
- 98 ：
- >>97
うーん、対応音源以外はダメなんですかね。
ちなみにsamplemoderingのは、
「breath controller」パラメータファイルを手動で
読み込むような感じでした。
鍵盤と、ブレスの強さでアタック感は制御できます。
音色も選べるんでとがった音もいけるかと。
あ、Breathじゃなく、ペダルでもいけるみたいっす。
- 99 ：
- スタンダードなジャズ作ってみたよ！
TSax:
Sample Modeling The Saoxophones & Midi Breath Controller
Piano:
8Dio 1969 Steinway Legacy Grand Piano
Bass:
Spectrasonics Trilian
Drum:
FXpansion BFD3
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23437162
- 100 ：
- >>98
ありがとうございます。
メーカーサイトサンプル曲ではわからない情報、とてもためになりました。
>>99
88さんは凄いっすね～！
オールマイティじゃないですか(@o@;;
やっぱ部活のジャズ研とか、どこかのスクールとか行ってたんですか？
とりあえず弟子入りさせて下さいましm(_,_)m
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