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【録音】下手糞だと思ったオーケストラ【実演】
- 1 ：2013/05/15 ～ 最終レス ：2019/06/05
- バース祝祭管
管楽器が怖ろしく下手
- 2 ：
- すまん
大フィル
あの金管に耐えられない
- 3 ：
- 日本のすべての常設オケ
- 4 ：
- 関東学園のオケ
- 5 ：
- ウィーン交響楽団
- 6 ：
- 殺響
- 7 ：
- サクラ姦
- 8 ：
- レオンハルトの糞！
- 9 ：
- ベルリンフィル
ＦＭで生中継されたボレロは最悪じゃった
- 10 ：
- 佐渡豊のサティアルバムはひどすぎたな…
- 11 ：
- 20年ほど前に宇野功芳指揮の日大桶でブル9を
聴いたことがあるが、いま思い返すとかなり酷かった。
（その後学生桶・アマ桶を結構聴いてきたがあれ程ひどいのは滅多にない）
- 12 ：
- まだベーレンライター版が珍しかった頃にそれを使った日本初の第九を飯守泰次郎＆シティフィルがやったので聴きに行った
どこのアマオケだよってくらいにひどくて呆れ果てた
- 13 ：
- 宇野功芳と言えば、この演奏が酷かった。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15637461
ロクに弾けないならＣＤなんか出すなよ(´・ω・｀)
- 14 ：
- >>13
音程とかそんなの俺は全然わからんけどこれはヴァイオリンが音階弾けてないなｗ
- 15 ：
- 東フィル一択
- 16 ：
- 10年以上前にNHKホールで聴いたウィーンフィル。
下手とかでなくて、明らかに手抜き演奏。
ブラボーすんなよアホかと。
- 17 ：
- ツケンが在任していた頃のN響
今は少しはマシ
- 18 ：
- 何年か前に『オーケストラの森』で放送した齊籐一郎指揮の愛知セントラル響の演奏会は伝説になったなｗ
ブルックナー４番を演奏したんだがあれは酷かった。もうオケが素人の集まりとしか思えないほどのｇｄｇｄ演奏。
実況に参加したけどもうみんなして糞味噌にけなしまくってたのを覚えてるｗ
- 19 ：
- 昨年FMで放送したスクロバ/ポーランド放送のブル8もかなりあれでビックリしたが
おそらく>>18のブル4方がそれより下手な気がする。
- 20 ：
- >>16
VPOは、20年ぐらいNHKホールつかってないけど・・・。
- 21 ：
- つまらない突込み…
- 22 ：
- というか50くらいになると
10年前も20年前もたいして変わらんのだ
- 23 ：
- 日フィル
- 24 ：
- 本当すぎて洒落になってない
- 25 ：
- 三十年くらい前の群馬交響楽団。アマチュアよりも酷かった。
- 26 ：
- 東響と共演した、弦太郎君、音程があってなかったなー。
どうしてるかな？
- 27 ：
- 関西のオーケストラ全部。
- 28 ：
- 朝比奈さんの指揮した大阪のオケは思い出の迷演でした。
いまでも冷汗が。
- 29 ：
- Godzillaの伴奏をする関西交響楽団。
- 30 ：
- 新世界のコールアングレが吹けないインペリアル・フィル
- 31 ：
- オーケストラ・オブ・ジ・エア
- 32 ：
- そんなオケあったっけ？
シンフォニー・オブ・ジ・エアなら知ってるけど
- 33 ：
- >>29
関西交響楽団は京都で撮った映画の伴奏だろ。
東宝は京都に撮影所を持っていない（戦前の一時期を除く）ので、
ありえない。
- 34 ：
- 朝比奈氏の指揮した桶って実力はどうだったん？
- 35 ：
- 大フィルの実力の低さを揶揄する奴がいるが、
地方オーケストラとしては上位にランクインする。
- 36 ：
- そう、でもそういう下手オケを聞くのもスリル満点。
あの部分はどうやるか、とか、次は大丈夫か、とか演奏前から期待にウズウズ。
サーカスの綱渡りを観るような感じ。
- 37 ：
- そうだな。普段は味噌汁とご飯食べてないと、
- 38 ：
- 宝塚交響楽団。
- 39 ：
- M響
- 40 ：
- ウィーンのコンツェルトハウスで聴いたウィーン交響楽団の第九。
三楽章のホルンソロが見事なまでにボロボロだった。
- 41 ：
- これは、あまり上手いとは小生には思えないが、諸君の意見はどうかね。
https://www.youtube.com/watch?v=i-XxnKZDm4M
- 42 ：
- http://youtu.be/dTN4z5luN-o
- 43 ：
- 京響
- 44 ：
- 前FMで聴いた、ヤンソンスのローマの松。アッピア街道でバイオリンが全く合わずそのまま進行していったのには本当に驚いた。プロ中のプロがこんな演奏して、それを普通に放送したのも驚いたよ。
- 45 ：
- 中国のオケのCD聞いて、
やっぱり向こうのレベルってその程度なんだと思った
- 46 ：
- 水戸室内管弦楽団
現役としては年齢的に限界を超えた奏者が多いから
已むを得ないのかも知れないが、でも納得はいかんな。
- 47 ：
- 大阪フィル。
かなり前、ヤマカズさんの指揮で聴いたが、とてもプロとは思えない
演奏でびっくりした。
- 48 ：
- 東京交響楽団
ブルやるなよ。
- 49 ：
- 札響
25年くらい前に札幌に住んでた時よく聴きに行ったんだが
弦はいいとして金管とくにTpが話にならないレベルだった。
「展覧会の絵」の貧乏人の嘆き声（チンチロチロリン）
がボロボロで聴いてる方が情けなかった
- 50 ：
- ロイヤルフィル
CDは2枚聞いたけど、
女王様のオケという割には「なにこれ？？？」だった印象しかない。
- 51 ：
- RPOは確かにCDだと下手くそな演奏が多い。
そういうわけでオレも散々バカにしてきたんだが
今年デュトワと来日したときにホールで聴いて考えを改めた。
弦にしても管にしても少なくとも日本のオケとは音の厚みが違う。
- 52 ：
- Youtubeにアップされているベルリンフィルの「ルスランとリュドミラ序曲」、
なんか出だしからテンポが崩れてるし途中でだんだん遅くなってくるし、
ベルリンフィルってテクニックという点ではそんなに上手くないのか？
- 53 ：
- あとね、Youtubeで観たウィーンフィルのベト4の4楽章、
ファゴットの人があの難所をすんごく苦しそうな顔して吹いてたｗ
頭の血管切れるんじゃないかと思うほどｗ
- 54 ：
- ロイヤル・フィルは湿っぽい弦とブリブリ鳴るホルンを堪能すべし
- 55 ：
- 日本のオケは総じて金管がだめ
ここだけ外人を入れれば良いと思う
もしくは売れないジャズ奏者を引き抜くとか
- 56 ：
- 昔の広響はすごかった。今は知らん
- 57 ：
- 「昔は良かったなあ」症候群？
- 58 ：
- ロイヤルフィルと言えばフックト・オン・クラシックのカセットを
カーステレオでよくかけてたもんだ。「昔はよかったなあ～」
- 59 ：
- 世間では良評価をいただいてるサイトウキネン
あの味のなさがどうしても好きになれない
- 60 ：
- >>57
昔は悪かったって意味でしょ
- 61 ：
- 昔はよかったが、音はわるかった
と言う意味でしょ
- 62 ：
- なるほど
- 63 ：
- カーニバルオケ 伝説の神名演 ボレロ
- 64 ：
- 尼オケ界のシカゴ響といわれてる京大オケだけど
正直ロンドン響くらいだと思う。
- 65 ：
- このスレの趣旨「糞オケ」に合うのに、ロンドン響くらいって。
前あったキャバレーロンドンのこと？
ここでは、アマ桶ではなくお金取るプロ桶をこき下ろすスレ趣旨でしょ。
アマを入れたキリがないよ。
- 66 ：
- 味が無いならN響
- 67 ：
- 下手なわけがないという固定観念があるため
耳にオブラートがかかってしまいがちだが、意外とひどい演奏を
するのがウィーンフィル。
特に管楽器がダメダメだな。
- 68 ：
- 管楽器はソロで実力がはっきり分かっちゃう。
弦楽器は集団だからどこも大差なく聞こえる。
- 69 ：
- 去年のサントリーの運命
あれはひどかったなあ
３回ミスったもんな
ウイーンフィル
- 70 ：
- 日本のプロオケも随分レベルアップしたもんだ
昔はホルンのソロなんかハラハラして聴いたもんだが
今はまず音外さないもんなー
- 71 ：
- >>70
そうか？
失敗恐れて安全運転で、「ぶわーっと噴き上がるホルンの咆哮」ってのが
あんまり感じないときもあるんだけど。
- 72 ：
- 保守
- 73 ：
- >>70
1976年くらいだったと思うけど、NHK FMで聴いた京都市交響楽団のチャイ５。
第２楽章の有名なホロンソロがもうボロボロというか、音がひっくり返りまくって
本当のメロディがどんなのだか分からないくらい・・・
プロの少々のミスならからかいたくもなるが、聴いていて演奏者に憐れみを感じたのは
あの時だけ
- 74 ：
- まあ人生の大半をPCの前で過ごしそのまま朽ちていく小さな世界で生きてるお前らが何言っても説得力ねえわｗ
- 75 ：
- 宇野珍ポーコー指揮アンサンブルSAKURA
- 76 ：
- 馬鹿高いチケット代取って手抜き演奏を聴かせるウィーンフィル
二度と行かない
- 77 ：
- こんなの信じて暗躍している組織なんてレベルが低すぎて逆に安心できるわ
- 78 ：
- ┌―――――――――――──┐┌―――――――――――──┐
｜ r-（ ((）ｰ､ │｜ 彡ﾐﾐ / ⌒~⌒ﾞヽ肥満対策.│
｜ //'"""" ヽ) 女 │｜利;´ 〉`} //{{{､{{{{,}}}}}}};､ │
｜ {{{ﾐ ,__` ',__ |"､ 性 │｜用､ - ﾉ {{{ ｨﾆ・ <=・ {} } │
｜ , '{} ,c､,ｭ､ ）ﾞ､ 患 │｜者:::::::::} {{{{ ,ｲ､,ﾄ､ }{{ﾐ . : :│
｜ , 'ｲ! ﾄｴｴｱ ﾉﾞ､ 者 │｜は ／ !!!ヽ ｔ～ナﾉ}}})､_ : │
｜ ,---( ヽ､ 二 ｲ｀)､ は │｜｜ / ﾞミ二二彡' :::ヽ │
｜ （20代だけというのは） . :｜｜ｻﾝﾄﾘｰﾎｰﾙにだけあったでしょ │
｜ なんとなく心強い │ |駅前もあったらいいなと思ってた..|
└―――――――――――──┘└―――――――――――──┘
┌―――――――――――──┐┌―――――――――――──┐
｜ ／彡彡彡彡ﾉミ､ 志│｜ ／///ｲミﾐヾヽ. │
｜ /彡彡彡ナ.ﾉ))-tﾘﾘ ＋ 木│｜ ＠ （{（（_（ ､__ ヾ川| │
｜ 川 彡 -=､ {,=.iﾘ ク.│｜ 〉┃ ┃ ﾐ川 ＠ │
｜+ 川川⌒ ,ｨ ｡_｡)､ ） ＊ : リ.│｜ （ ( iぅll| │
｜ 川川 （ｰ=ｴｱﾉﾉﾊ ニ│｜ ヽ ヾア ﾉQii| │
｜ 川川ヽ ､ ＿_,ﾉ川ｉ､ ッ.│｜＠ ＿＿川 ﾞー ' .||川| │
｜ /￣川川 {{ミ三彡/ﾆﾉ川￣ヽク│｜ / 川ー-- ｲ||川ﾘ｀ｰ､ │
｜ 宇野珍大先生だと安心！ │｜ 宇野珍ポーコーはｷﾓｲです │
└―――――――――――──┘└―――――――――――──┘
- 79 ：
- 東京フィルが微妙なのは上手いやつはＮ響に引き抜かれるからです
- 80 ：
- ＦＭ生中継で聞いたカラヤン指揮ベルリンフィルのボレロはヘタすぎて最悪でした
- 81 ：
- 朝比奈さんが凡庸な指揮の曲があって、そういうときの大阪フィルも
調子を合わせたように凡庸になる
- 82 ：
- 昔来日したアメリカ交響楽団は残念だった
秋山和慶氏が音楽監督だった頃の片鱗がまるで感じられなかった
共演した中村紘子女史が「アンコールの『星条旗よ永遠なれ』の時だけ元気になる」と
評していたくらいだ
- 83 ：
- こんなごみスレ早く削除しろよｗｗｗ
| i::::::::::::;:"~￣ ::i||li |
| |:::::::::j'_,.ィ^' ‐､ _,,. ::iii》 |
| |:::i´｀ `‐-‐"^{" ｀ﾘ" |
| ヾ;Y ,.,li｀~~i |
| .. ｀i、 ･=-_､, .:/ |
| .. ヽ '' .:/ .＿＿|
| .. ノ ‐- ､、ノ ／. |
| ／｀'''｀｀￣⌒''''⌒＼ |＿＿＿|
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| i''' ' | ヽ ￣￣￣|
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| ／ /＿,,,,, ＿＿,,, ﾉ／ | |
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- 84 ：
- ロイヤルフィル
- 85 ：
- ロイヤルフィルはCDだけ聴いて下手くそと馬鹿にしてたオレだが
数年前デュトワと来た時ためしに行って聴いてみたら
頭文字Nの某国放送協会オケより全然上手かったけどな
（って上の方にも書いたかもしれんが）
- 86 ：
- 頭文字Nの某国放送協会オケって一体、何HK交響楽団なんだ…
- 87 ：
- ヌートリア放送協会かな（すっとぼけ）
- 88 ：
- パリ音楽院管弦楽団って下手クソやな
こういうのを「フランス的な響き」と褒めていた時代があるんだからすげえわ
- 89 ：
- >>88
お前の耳がクソ。
あの温かな響きが判らないなら、そんな耳、切り落としてしまえ。
- 90 ：
- 広島は定年後の再雇用やっちゃったんだよね。
すごいままあと５年。
- 91 ：
- 温かな響き（笑）
音程やザッツが聞き分けられない難聴音痴は
「温かな響き」が楽しめてうらやましい
こういう手合いがフルヴェンやらの糞音質を脳内保管して聴いて
有り難い御神託を賜って布教活動をしてるんやろな
ありがたやありがたや～
- 92 ：
- 一流のオケはアインザッツや音程をわざと微妙にズラしてることも知らんのか
- 93 ：
- >>91
クリュイタンス／パリ音楽院のラヴェルを聴いてもそう言うなら、
お前に音楽を語る資格はない。
メトロノームと音叉を聴いてろ。
- 94 ：
- おお音痴様がレコ芸から仕入れた御託宣までいただいてしまった
ありがたやありがたや～
- 95 ：
- >>94
>レコ芸から仕入れた御託宣
それはお前が読んでるから、そう言うことを書くんだな。
おれは自分の耳で聞いたことを書いたまで。
お前の底の浅さが逆にバレたな。このクソ野郎。
- 96 ：
- おじさん、顔真っ赤だよ
血圧大丈夫？
- 97 ：
- >>96
お前は真っ青なんじゃねえのか？
- 98 ：
- 何言ってんだこの難聴
- 99 ：
- >>98
バカはもう寝ろ。
- 100 ：
- 大晦日に一日中2chやってるおじさんも
血管切れないように気をつけてね
家族は誰も助けてくれないよ
- 101 ：
- これほど鏡の似合うレス久々に見たわ
- 102 ：
- オーケストラ
- 103 ：
- 宇野氏指揮の演奏、ニコニコ動画にいくつかあるようだけど、恐ろしくて聴けないｗ
- 104 ：
- 先月のニュー・チューリッヒ管弦楽団
- 105 ：
- スイスのオケといえばオレはいままでアンセルメ時代のスイスロマンドを
下手クソだと貶していたが、その100倍以上酷かったなあれｗ
- 106 ：
- スタジオ録音レベルで下手糞なのはスイスロマンド管やライプツィヒ放送管が最初に思い浮かぶが
CDとしてリリースされているライヴ録音を含めるとヴァンデルノートが指揮したベルギー放送管は酷かった
- 107 ：
- 読響
プロとしてあり得ない
- 108 ：
- 読響は当り外れがデカ過ぎる。
そういう意味では完全に同意する。
- 109 ：
- 逆にありえねぇぐらい上手いと思ったオケって何処？
60年代のレニングラードフィル
70年代前半のベルリンフィル
このあたりは人間業とは思えないぐらいだ
- 110 ：
- https://www.youtube.com/watch?v=3v94hhvYnAk
これが最強に下手くそ。
解釈もひどすぎる。
- 111 ：
- >>70
そうかなぁ
日本のオケ全体的に金管が怖い
いつもドキドキしてしまう
- 112 ：
- >>111
同感。弦はいいんだけどね～。
- 113 ：
- 弦もどうかな
良い時のNくらいじゃないの
- 114 ：
- 日本のオケの金管って
汚くバリバリ音を出すか（日フィルとか）
外しまくるか（N響とか）
というイメージ。N響は特にツケンのせい。
ただ、フェドトフのチャイ5の神奈川フィルのホルンは凄く上手かった
- 115 ：
- >>114
海外でもドイツ系のオケは割った音多用するよ
単純化するのは危険だけど大雑把な傾向としては
ドイツ系の金管は散弾銃みたいにバーッと音が細かく散っていくのが柔らかい音のイメージだけど
アメリカ系だとレーザービームみたいなつるっとした音が柔らかい音としてイメージされるような感じ
日本ではアメリカ寄りなサウンドの方が好きな人が多い気がする
ただの個人的な感想だけど
- 116 ：
- >>115
>レーザービームみたいなつるっとした音が柔らかい音としてイメージされるような感じ
レーザービームなら「鋭く切れ味のある音」というイメージにならないか？
- 117 ：
- まあ日本のホルンはバボラクもどきの誤魔化し安全運転しかできない集団に特化したからな。
つまらん。。。
- 118 ：
- その昔、チャリビダッケが、ウィーンフィルは、音色の選択枝の少ない２流のオケと言ってたな。
なんでも、色々な音の組み合わせを考える指揮者としての醍醐味のないオケだと。
まあ、チャリは、水墨画や書の美しさをわかってなかったんだろう
- 119 ：
- チェリはウィーンを振ったことあるの？
- 120 ：
- >>118
チャリwww
- 121 ：
- 朝比奈さん指揮大フィルのドヴォ８
- 122 ：
- 耳だけよくなってもどうしようもないね
とはいえ、音程が良くても解釈が意味不明な演奏はあったりする
何を表現したいのかがさっぱりなのとか、聴いてて違和感があるとか
演奏技術だけではなくて作曲家や当時の時代背景を勉強した上で演奏に臨んで欲しい
- 123 ：
- >>118
1977年前後のレコ芸で読んだことがあるな。
最近は昔のことばかり覚えてるわ。
古い記憶消去されても良いから、上書きできんのかの。
いっそのこと消去だけでもデキメンツ
- 124 ：
- >>119
あるよ
岩城ですら振った事があるんだから
それなりの名を持った指揮者なら1回は立ってるんじゃねぇか？
- 125 ：
- ウィーン側のチェリの評価は、大したことなかったんだろうな。
それにウィーンフィルは誰でも振れるもんじゃないだろう。
演奏会の回数自体が少ない。
- 126 ：
- そりゃ、自分たちの出したことのない音色を要求されて、
結局出せずじまいならオケ側の評価は低いわな
万が一、新しい発展があれば、
◯×氏は我がオケに新しい地平を開いたってことになるんだろうが。
だいたい、ウィーンフィルって、マーラーやブルックナーその他の作曲家の曲でも
「こんな曲弾けるわけないって毎度毎度ケチつけてた楽団だぜ。
- 127 ：
- >>126
いつの時代の話してるんだ？
ブルックナーはともかくマーラーの曲で演奏不可能で断ったのってあったっけ？
- 128 ：
- インバルがマーラーを振った都響
- 129 ：
- 振ったのは肉棒でなくって？
- 130 ：
- 読響
- 131 ：
- さすがにここまで、
全盛期のムラヴィンスキー&レニングラードや、メンゲルベルク&コンセルトヘボウ、フルベン&ベルリンフィルの酷評はありませんね。
じいちゃんが戦時中にベルリン駐在で、AEG慰問や総統生誕祝いのフルベン&ベルリンフィルの実演聞いたのだけど、あれは酷かったなぁ
とかいうネタが出てきたら、アドレナリン出まくりになりそうなんだけど（笑）
- 132 ：
- N響のブロムシュテットのチャイ5のホルンとか え゛゛゛って感じだった
- 133 ：
- 俺が参加したアマオケすべて。
俺一人でオケをぶち壊しているから。
- 134 ：
- >>131
フルトヴェングラー時代のBPOはそんなに上手くないと思うんだけどな
- 135 ：
- シューリヒト/パリ音楽院とかパリオペラ座とかアンサンブルに難あり
みたいな世評（某評論家が言ってるだけかもしれないと思ったが、
ネットでも同じこと言ってるやつが結構いる）だけど
そんなに下手かな？ 心を無にして聴けば結構上手いじゃん。
- 136 ：
- 心を無にして聴かないと上手く聴こえないというのは
要するに下手なんじゃないか…と思うが
パリ音楽院管が上手いとは流石にあり得ないだろ
「フランスを代表するオケがこんな下手なのはどうなのか」と問題視されて
団員を7割も入れ替えてパリ管が出来たんだし。
- 137 ：
- 心頭滅却すれば雑音もまた美し・・・
- 138 ：
- >>136
ほ～お？
お前さんは往年のパリに住んで演奏会に通ってたのか？
それとも録音だけを聞いてそんなふうに判断してるのか？
後者なら「偉そうなこと言うな！」と怒鳴りつけてやろうか。
- 139 ：
- 沸点低すぎﾜﾛﾀ
ジジイは自分の価値観を押し付けようとするからやーね
だったら客観的なデータ集めなよ
- 140 ：
- >>139
おれはなんの価値観も示してないけどな。
知った風なことを書いてる132を批判しただけ。
大丈夫か、お前？
暑さでバカが悪化してないか？
- 141 ：
- おっそうだな
- 142 ：
- なにやらヤバげな人にロックオンされたスレ
- 143 ：
- ウクライナ国立響
- 144 ：
- 録音は切り張りされているから下手なオケも上手く聴こえるのよね
- 145 ：
- 少し前の話に成るが、ビシュコフとパリ管弦楽団のコンサートに行った時に、自分は上手さに驚いたが、師匠はしょうもないオケに成ったとけなしていた。
師匠は64年のクリュイタンスとパリ音楽院のコンサートは一生忘れられないコンサートと絶賛していた。
パリ管弦楽団になったのは、演奏の出来のムラと、トラの多さからだったじゃなかったかな。
そうでなければ、出来てすぐのオケが、世界でも指折りのオケと称えられたりしないだろ。もともとうまいオケだったのが、より上手くなったというべきじゃないかな。
ただ、フランスオケ独特の良さはなくなったように思う。
- 146 ：
- もはや信仰の領域だな
- 147 ：
- それはやっぱりあそこが真っ先に思いつくんだな
- 148 ：
- 今のパリ管は大雑把なコンセルトヘボウみたいな感じだな
- 149 ：
- 0034 アンチ独墺交響曲至上主義者 2015/10/18 16:47:14
ノ⌒⌒⌒⌒ヽ
／／／ｿﾉﾉ人((( ＼
（ / ≡ ≡ ＼ ))
（/ ― / ― 9）
| 人＿ノ 宇野功芳氏が、ドビュッシーのバレエ音楽「遊戯」を
| （LLLL） エサ=ペッカ・サロネン氏と一緒に
＼ ∵∴∵ノ ／ テニスラケットで指揮する夢を見た。
返信 ID:MPIx3i97(3)
0035 名無しの笛の踊り 2015/10/18 16:48:17
キチガイは早く病院R
二度と出てくるな！
ID:mqUOhVfy(1)
0036 アンチ独墺交響曲至上主義者 2015/10/18 21:58:28
ノ⌒⌒⌒⌒ヽ
／／／ｿﾉﾉ人((( ＼
（ / ≡ ≡ ＼ ))
（/ ― / ― 9）
| 人＿ノ 宇野功芳氏が、ドビュッシーのバレエ音楽「遊戯」を
| （LLLL） エサ=ペッカ・サロネン氏と一緒に
＼ ∵∴∵ノ ／ テニスラケットで指揮する夢を見た。
- 150 ：
- バッハコレギウムジャパン
- 151 ：
- 「生きるのに向いていないから」健康な24歳女性の安楽死が認められる!!＝ベルギー
http://tocana.jp/2015/06/post_6713_entry.html
- 152 ：
- 都響
- 153 ：
- 都響はここ数年よく聴いてるけど
下手だと思ったことはないなあ
- 154 ：
- 東京ニューシティ一択
- 155 ：
- age
- 156 ：
- 京都オケを聴いてみな・・
棺桶に入りそうになるは・・・
- 157 ：
- 指揮者次第でどっちにもころぶオケ
ヴィーン、ロンドン、シカゴ、フランス国立、NHK
- 158 ：
- プロオケを下手くそとこき下ろす前に、己のクソ耳を治そうぜｗ
ああそうか!手遅れか▪▪▪▪
- 159 ：
- 東京ニューシティ管
- 160 ：
- >>158
明らかに下手っぴなプロオケは存在するからなあ……。
- 161 ：
- 金取ってるプロだからこそ、下手ならば叩かれてしかるべき
アマチュアなら下手でも許される
- 162 ：
- >>161
そのとおりだわ
- 163 ：
- >>9
>>80
1981年カラヤン指揮ベルリンフィルのボレロは生中継じゃなかったですよ。
最初の放送時からデジタル録音での放送ですよ。
「ボレロ」のトロンボーンがガタガタの酷いミスでしたね。
最終日の「田園」「悲愴」が生中継だったので「ボレロ」の日も生中継だったと思い込んで間違えている方が多いようです。
- 164 ：
- >>161-162
アマオケでも多少は入場料取るだろ。
お前らに「許してもらえる」基準って何？
- 165 ：
- プロってそれで収入を得ている
入場料云々だけでなく営利目的か非営利によってじゃないか？
アマチュアは非営利だから
- 166 ：
- 自分がカネ払って聞いてるわけでもないのに
営利目的だと叩くわけか。
誰かが儲かるのがよっぽど嫌いなんだね。
- 167 ：
- >>166
イミフだから聞くけどチケットって自分でカネ払ってきくんじゃないの？
あくまでもプロの定義を書いただけなんだが
ちなみに私は>>161-162ではないのであしからず
- 168 ：
- タダでテレビで見ているプロ野球やJ1でも文句言われるんだから
それなりの金払って聴きに行くプロオケが下手糞なら文句言われるだろ
クラオタは大人しい
オケが事故ったからと舞台にメガホンや弁当箱を投げつけたりしないし
歌手が入り間違えたからと劇場に残って支配人の登場まで粘ったりしない
- 169 ：
- 下手で帰れ！なんて言わないよ（＾＾；
https://www.youtube.com/watch?v=FxR4rFP_t9U
- 170 ：
- シェルヘン
朝比奈
ヴァンデルノート
もっと上手い桶を振って欲しかった・・・
- 171 ：
- 別に自分が金を払ってる云々ではなく
プレーヤーが金をもらってる段階で
下手だったら叩かれるのは当然
- 172 ：
- それは叩きたい欲求が先にあって、金を貰ってる云々は正当化の言い訳でしょ。
逆に考えればお前の仕事について顧客でもない音楽家がボロクソ言い放題なわけだが。
- 173 ：
- 下手糞は自己弁護する前に練習しろ
- 174 ：
- 叩きたい欲求が先にあるとか決めつけから入ってるけど大丈夫か
- 175 ：
- 自分が損したわけでもないのに匿名掲示板に悪口書き込むんだから
間違いない。大丈夫。
本気の忠告なら実名でお手紙でも差し上げればよいこと。
- 176 ：
- なんかズレてるよ
そういうこと以前に、叩きたい欲求が先のことについてうやむや
2ちゃんには絶賛するコメもたくさんある
叩きたいだけと決めつけはよくない
前の人に対してきちんとした回答になってない
それじゃやみくもに叩きたい連中とあなたは同じ類ですよ
- 177 ：
- それと、損したわけでもないってなにを根拠に言ってるのかわからない
- 178 ：
- レス全部読まずに適当に横入りすんなよ。
「別に自分が金を払ってる云々ではなく」って書いてあるだろ。
ヘタと分かってるオケならわざわざ金払って聞かないから損するわけがない。
- 179 ：
- 批判を受けたくないなら税金をもらってはいけない
- 180 ：
- 最初からスレ読んだけど支離滅裂だからスルーすれば？
多分どこかの残念なオケの人かもよw
- 181 ：
- そのとおり だからよけいに 腹が立ち
というように下手糞ほど過敏になるわけよ
- 182 ：
- 叩く側の矜持ってもんもあるわけでな。
いくらヘタクソでも自分より遥か上の存在。
自分の取るに足らなさを自覚しろ。
ホームレスが炊き出しに文句付けるようなもんだ。
- 183 ：
- >>182
最後の一行みたいな意識で演奏してたら、何様だと言われるぞ
- 184 ：
- >>182
聴衆をホームレスに例えるのも何だが、
演奏者のコンテンツを炊き出しに例えたところも、おもろいな
- 185 ：
- >>183
意識が見えるのか。お前はエスパーか。
- 186 ：
- >>185
もっといい返しを期待してたのに
- 187 ：
- しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。
- 188 ：
- 無知【む・ち】
>>187のような状態。白痴に同じ。
- 189 ：
- ウィーンフィル
何聴いても、いつも何かホワホワというかヌルい感じがする。
- 190 ：
- 演奏者様は神より尊いのだ
批判は決して許されない
聴衆は耳に栓をして聴きに来て
演奏が終わったら盲目的に拍手して御布施を落としていけばよい
あがめよ！糞アンサンブルを！
あがめよ！糞音程を！
あがめよ！日本の糞オケを！
あがめよ！海外でやっていけないド下手糞共を！
- 191 ：
- >>190
君は関西スレのエ○ラ氏かね？
- 192 ：
- ラトル指揮ベルリンフィル
何演奏してもいつも軽すぎて何か室内オケみたいというか中身も無い軽薄の極みって感じがする。
- 193 ：
- >>192
甘い甘い。ベルリンならもっとひどい経験をしている。ベルリン交響楽団。
指揮はシャンバダールというひと。ベルリン・フィルとうっかり勘違いして
聴きにいったこっちも悪いが。Ｎ響など日本のオケのほうがよほど上手いよ。
- 194 ：
- そこって一回財政破綻しなかったっけ
ロベルト・シュトルツがそこ振ってウィンナワルツ録音してる
- 195 ：
- ドイツの首都とはいえ、二軍・三軍オケなんて下手なもんじゃねえの？
- 196 ：
- さすがにベルリンフィルとベルリン響は間違えへんやろーｗ
現コンツェルトハウス管と間違えて聴きに行った奴はいてそうやけどｗ
- 197 ：
- >>196
いない(^^;;
- 198 ：
- トマス・シッパース指揮スイスロマンド管の歌劇「カルメン」全曲
オケも下手くそなのだろうが、シッパースの指揮ぶりが一本調子で歌手がやりにくそう
- 199 ：
- ユジャ・ワンは、私の知る中で、最も下品なピアニストです。
何を弾いても汚く聞こえる。
- 200 ：
- >>199
それは貴方の心が汚れてるからです
- 201 ：
- ユジャワンは知らんが、
その汚さ、下品さが良いという向きもある
いわゆるヘタウマ系って言うんだろうか
無気力系は死ぬべき
- 202 ：
- フジコは下手
- 203 ：
- ソウルフィルハーモニーわ日本よりもうまい
- 204 ：
- などと意味不明な供述をしており警察では李容疑者の精神鑑定も含め動機の解明にあたる方針です
- 205 ：
- ソウル国立管弦楽団かな。
日本の桶はかなわない(笑)
- 206 ：
- >>197
さてはコンツェルトハウス管が元はザンデルリンクのベルリン響だとわかってないな。
- 207 ：
- ドイツ東西分断時代のベルリン交響楽団って東西のベルリンに一つずつあったんだよね
東ベルリンのベルリン交響楽団はザンデルリンクが指揮していたオケで現在のコンツェルトハウス管弦楽団
西ベルリンのベルリン交響楽団は現在も残ってるベルリン交響楽団
- 208 ：
- >>205
創立は古いのかな
- 209 ：
- かなり古い。奏者の技術的レベルは世界でも一、二を争う。
- 210 ：
- コンツェルトハウス管弦楽団は
団員が世襲化して下手になっていったオケだが
伝統の弊害
- 211 ：
- >>206
韓国で最初です
- 212 ：
- 日本の最初は新響だ
- 213 ：
- みんな高尚なレベルで話してるねw
- 214 ：
- いいえ、考証してるんです(ﾄﾞﾔｧ
- 215 ：
- オトメイトのオーケストラ
- 216 ：
- シティと東フィルと山響はひどい（といっても一昔前よりはかなり良いけどね）
昔の都響や神奈川フィルもなかなか酷かったが今は別物になってしまったね
ニューシティは設立者の指揮者がアマチュアなだけで、桶の技量は決して悪くない。
- 217 ：
- 東フィル、悪くないでしょ？
メンバーに寄るかもしれないけど。
- 218 ：
- ニューシティは奏者もアマチュアと大差がない連中がゴロゴロいるぜw
- 219 ：
- >>215
それニューシティじゃねえかwwww
- 220 ：
- セントラル愛知交響楽団
オルガン付聞いたんだが第一部で弦と菅の縦の線がずれまくっていた。
アマでもあれは聞いたことない。
- 221 ：
- 東京フィル
- 222 ：
- >>220
翌日か前日のバンコク交響楽団のほうが数段階下手だと思うけど
まったく期待がなかったので割と楽しめました。
とくにVcはこれがプロかと思うほど音程がボロボロだった。
でも管楽器は結構良かったな。
Tpとかはすると在京桶より上手かったかも。
- 223 ：
- シドニー響はマッケラスやデ・ワールトが
率いてた割にちょっとな
今はマシになったのかな
アシュケナージの新ラフマニノフ全集は残念賞
あの人はうんと上手いオケを宛がわないとダメ
- 224 ：
- 静岡交響楽団
ガーシュウィンプロ、トランペットはじめとしてまだまだ非力だな
- 225 ：
- age
- 226 ：
- エンリケ・バティスが指揮したメキシコ国立交響楽団
これは下手だわ
- 227 ：
- むう
- 228 ：
- 日本のオケは下手くそ
- 229 ：
- >>226
マリアッチ楽団みたいな雰囲気のサウンドだけど
あれはあれで唯一無二であり、下手ではないと思う。
- 230 ：
- メキシコ国立のTp奏者はハーブ・アルパートっぽくて上手いよ。
N響のオーディションには絶対に受からないと思うがｗ
- 231 ：
- 日本のオケを聴くと、料金を返してもらいたいと叫んでしまう
- 232 ：
- 今日の根本昌明のオケ
トランペットとか下手すぎるし一体このオケなんなの？
いかにも寄せ集め
- 233 ：
- 韓国は超一流
- 234 ：
- 朝比奈時代の大阪フィルの下手さは、上忍指揮者にあると思うが、なぜか誰も指摘しない
- 235 ：
- そんな昔のことを今更あげつらって喜んでるお前のおつむがクソ R馬鹿
- 236 ：
- そんな昔のことを今更あげつらって喜んでるお前のおつむがクソ R馬鹿
- 237 ：
- そんな昔のことを今更あげつらって喜んでるお前のおつむがクソ R馬鹿
- 238 ：
- そんな昔のことを今更あげつらって喜んでるお前のおつむがクソ R馬鹿
あはははは あははのはー
- 239 ：
- 朝比奈乙
- 240 ：
- 朝比奈先生は音楽的には魅力が全くなかったけど、
浪花節しか聞いていなかった大阪市民たちにクラッシクの魅力を
紹介した功績は立派でした。
だから、文化勲章を受けられた。
- 241 ：
- ↑
妄想基地外乙
- 242 ：
- デトロイトフィルをアメリカできいたことが
あるが、日本の地方楽団と大差なくがっかり
した。ドラティでガーシュインだったような
30年以上むかしのことです
- 243 ：
- デトロイト・フィル
の方なら、きっとそうだろうな
- 244 ：
- デトロイトフィルw 知らんなぁ❗
そのドラティってアンタルとは別人だろどうせw
下手くそなオーケストラ云々よりも 自分のオツムがクソなのことを気付け
あはは
- 245 ：
- スイス・ロマンド管弦楽団
録音技術で一流のオケというイメージを与えていたが
アンセメルと来日して正体がばれた
一気に評判を落としてレコードは売れなくなった
- 246 ：
- と
誰かの受け売りを知ったかぶりでほざくトンチキがいたとさ
- 247 ：
- 西宮交響楽団
芦屋交響楽団←料金の割に下手
- 248 ：
- >>245
スイスロマン度はディスクで聴いても下手だぞ
- 249 ：
- スイス・ロマンドのブラームス全集とか、なんで録音しようと思ったんだろな
- 250 ：
- アンセルメとスイス・ロマンド管弦楽団が大好きだった志鳥栄八郎は
来日公演を聞いて大ショックを受けたんだよね
それまでレコードで聞いたものとは全然違っていたから
- 251 ：
- おいおい50年以上前の話を何知ったかぶりして偉そうに言ってんだよバーカ
これだから受売野郎はどうしようもねぇな
- 252 ：
- >>246
>>251
当時を知らないションベンたれ小僧のねたみ
悪たれついてウサ晴らしかよw
- 253 ：
- >>250
録音のマジックだったようよ。
- 254 ：
- >>250
アンセルメ氏は優れた指揮者だった。
だから、あれだけの音が引き出せた
- 255 ：
- アンセルメのチャイコフスキー三大バレエは愛聴盤
ロンドンから出た7枚組の豪華ケース盤でいまも引っぱり出して聴いてる
アンセルメを超える演奏はいまだに現れない
- 256 ：
- >>255
それってスイスロマンドではないでしょ？
- 257 ：
- >>256
スイスロマンドだよ。
録音では「名オーケストラ」なんだし。
アンセルメには点が辛いカルショーも、アンセルメの耳の良さには
脱帽してたから、録音上では優秀なオケだったのだ。
- 258 ：
- アンセルメは意外にベートーヴェンが爆演系でビックリした。
７番あたりは相当なもの。騙されたと思って４楽章だけでも聴いてほしい。
のけぞるから。トランペットがこけても修正なし。熱気と迫力が凄い。
一発ライブでもめったにない爆演。
- 259 ：
- 【参考】
アンセルメ ベートーヴェン７番
http://www.yung.jp/yungdb/op.php?id=1769
- 260 ：
- アンセルメとスイスロマンドの実演を聴いていもいないくせに受け売りで騒ぐトンチキどもは
下手糞と決めつけるまえに自分たちのドタマが糞なことに気がつこう！あはは
- 261 ：
- DECCAの録音マジックをもってしてもアンセルメのブラームスは救えなかった
- 262 ：
- 今じゃお宝のコレクションだから
アンセメルの自慢に聞こえるぉ
- 263 ：
- アンセルメのベートーヴェン交響曲全集は廉価盤としてバラ売りされてた
ロンドンレーベルで1枚￥1200でね
- 264 ：
- >>262
お宝？ＨＭＶで検索かけてみたけど、
少なくともＣＤに関してはブラームス、ベートーヴェンも
含めてほとんど現役でカタログに残っているよ。
ボックスも出ている。
- 265 ：
- Wikipediaのラフマニノフピアノ協奏曲第2番に載ってる演奏
- 266 ：
- >>258
アンセルメでルーセルの第３、第４symphonyを聴いたときは、これは大傑作だと思ったね。
こういう構成的な曲はアンセルメが得意なのかもしれない。
- 267 ：
- >>261
アンセルメのブラームス、意外にいいぞ。
お前は聴いて書いてるのか？
- 268 ：
- アンセルメのブラームス惜しい!指揮者のアプローチはなかなかだと思うが如何せんオケの音色が軽くてカラフルだな。
これが例えばバイエルン放送交響楽団あたりだったらもっとよかったのに 残念
- 269 ：
- >>268
いろんなブラームスがあっていいと思うので、
SROみたいな音色のものがあってもいいと思ってる。
- 270 ：
- 朝比奈隆先生存命中の大阪フィルハーモニー交響楽団
何を演奏しても絶賛の一般参賀ばっかりでオケが真剣に練習しなくなり、
著しくレベルが低下したのは否定できない事実。
- 271 ：
- >>270
今では考えられないことだが、当時は音楽業界もバブリーで、
人気のあった朝比奈はその演奏会の多くがライブ録音された。
下手な録音が永久にＣＤとして残る恐怖とプレッシャーで
団員たちは必死に練習して譜面をさらっていたよ。
自分のミスがＣＤになるのは恥だからね。
- 272 ：
- >>271
そして定期ではグダグダと。昔の大フィル定期は惨かったからな。
- 273 ：
- >>270
あぁ、そういう事情があったんですか。
大阪で朝比奈さんの指揮で聴いたときは、「なんて下手な、というか詰まらない演奏か」
と思いました。正直、大阪のクラシック聴衆のレベルは低いな、などと思いました。
- 274 ：
- 20年前なら大阪フィルと関西フィルの差は埋め難いものだったが最近は五分に近いところまで来てるよね
- 275 ：
- それはない
- 276 ：
- >>273
でも、そういう下手なオケをなんとか良くして行こうと決心された。
朝比奈さんのような人がいなければ、大阪は今でもクラシックとは無縁も街でしょう
- 277 ：
- >>276
今でもクラシックとは無縁な都市だそうです‼
- 278 ：
- 朝比奈先生、焼きそば２人前お願いします。
- 279 ：
- 朝比奈を「浪速のストコフスキー」と書いた文章には爆笑したけど。
ブルックナーの大家というイメージだけど、大フィルではなんでも振ったんでしょ？
- 280 ：
- アンサンブル外しまくりの爆演系は入らない・・かな
ノリのいいアルメニアフィルとか
- 281 ：
- >>279
昔、「大阪の秋」という現代音楽演奏会があって、そこで
朝比奈先生、メシアンの「異国の鳥たち」を振ってたな。
- 282 ：
- >>279
ブルックナーは得意でらっしゃいました。
マーラー、ブラームスは違和感がございました。
フランス音楽はお嫌いでした。
- 283 ：
- >>279
＞朝比奈を「浪速のストコフスキー」と書いた文章
せめて「難波のオーマンディ」でおながいします。
- 284 ：
- ズヴェーデン指揮の香港フィル。
単に明るく表面的に音が突っ張って鳴ってるだけで中身ゼロ。
こんな平板な糞指揮者がニューヨークフィルの次期常任なんてアホか？
ニューヨークフィルは指揮者がなかなか見つからなくて血迷ったな。
香港フィルもアシュケナージなんかが客演した時の方がよっぽど良い演奏をするのにズヴェーデンの時はダメ、正に糞指揮者。
- 285 ：
- あげ
- 286 ：
- (^_^.)
- 287 ：
- >>276
大阪にクラシックをもたらした
偉大な人。
- 288 ：
- >>279
亀レスだけど
＞大フィルではなんでも振ったんでしょ？
上でメシアンを振ったことがあるって話があったけど、ドイツものロシアものが主なレパートリーだから、
フランスものはほとんど他の指揮者に任せてた
大フィルだと秋山さんとか、以前の関西交響楽団時代には宮本政雄って人がほぼ一手に引き受けて
フランスものを演奏してた
- 289 ：
- 浪速のストコフスキーと呼ばれてたんでしょ？
- 290 ：
- 浪速のモーツァルトはキダ･タロー先生
- 291 ：
- ルクセンブルク放送響のCDは多くないけどかなりヘタだと思う
- 292 ：
- たとえばどれ？
ルクセンブルクのオケには名前の紛らわしいのがあって、
セミプロだけどCD出してたりするのがある
- 293 ：
- 偶然録れてたどこかのライヴだか、オケは超々一流なんだけど、
協奏曲でピアノがあの 盲目の在日コリアン 辻井伸行！
あいつの年中アル中なの？ってなピアノもどきに引っ張られて、
オケまで３流以下のアマチュアみたいなこの下手糞っ！金返せっ！
ってな演奏に成り下がってるた。耳が腐って脳まで溶けそうとはこのこと。
- 294 ：
- 在日なのか
ホント半島に帰ればいいのに
- 295 ：
- 大阪フィルはブレが大きいような気がします。楽団員が思っているほど大したことはない。
しかし東京フィルも 特に 金管 たいしたことないですね
- 296 ：
- そこで東フィル出してくるあたり、よく分かってない人なんだな
- 297 ：
- >>294
他人の戯れ言をあんまり真に受けない方がいいよ。
- 298 ：
- >>293
へぇ～。
- 299 ：
- 去年の１０月に聴いたマイリンスキー歌劇場管弦楽団は
春祭の最初のバスクラがミスってて
「なんや、国際的なオケやのに下手糞やなあ」と思った。
だがそれは旅疲れだったようだ。
そんなことより、おい、
ゲルギエフの指揮がめちゃよかったので
そんなミスどーでもよくなった。
- 300 ：
- イスラエル・フィル！
イスラエル・フィルハーモニー管弦楽団創立80周年記念ボックスの演奏を聴くとかなり下手くそ。
まともに弾けなかったり、アンサンブルが適当。
アマチュア以下の演奏がごろごろしています。
- 301 ：
- >>299
上手いとミスは減るけど、上手けりゃミスしない訳じゃないし、俺はもっと音楽的な部分で判断する様にしてる
- 302 ：
- >>301
でもミスも音楽的な部分じゃん？
- 303 ：
- 村川千秋指揮山形（んだず）交響楽団。
- 304 ：
- 昨日FMでやってたハンブルク響
多分その山形響とどっこいどっこい。
ブラームスの4＆1やったんだが
しかし下手なりに不思議と味わい深い演奏だった。
ただ会場がここ２ｃｈでは悪名高い武蔵野で
吉外フラブラ爺が大量発生して余韻を台無しにしていた
- 305 ：
- 金管はどうしても西洋人と比べると、肺活量の大きさで物理的ハンディがあるから、
国内オケで優秀といえるほどの所はない気がする。
- 306 ：
- 木管もだと思う
手先の器用さは日本人もレベル高いかもしれんが
音の圧が違うでしょ。
obとかフニャフニャしたやつしかいないじゃん。
- 307 ：
- だね
- 308 ：
- 今日の北極フィル行ってくるけど
どんなことになるやら
- 309 ：
- スーパーオケでした。
おみそれしました
- 310 ：
- ご存知大阪交響楽団
ウィーン放送交響楽団
- 311 ：
- ↑
そう聴こえるお前の脳味噌が腐ってる
- 312 ：
- 北ドイツハンブルク放送交響楽団
コンサートで聴いたが、酷すぎた
海外オケでこれ以下の演奏を聴いたことはない
- 313 ：
- それ放送で聞いたが、ずーっと上の方に書いた
スイスのオケはそれより遥かに下手だった。
アジアオーケストラウィーク以下でブッたまげたわ
- 314 ：
- 定期以外の大阪フィルはなめてる。
- 315 ：
- アンセルメ/スイスロマンドの事が一時結構書かれていたけど…
「コッペリア」の「マズルカ」、トロンボーンと一緒に8分音符の連続する箇所、チューバは明らかにオクターブ下げている。
フレンチチューバだから、トロンボーンと一緒の音域で奏して音の芯と広がりを付けるところを、アンセルメの考えなんだか、当時のチューバの技量なんだか、下げてしまっているせいでドンくさくなっている。興ざめ。
「自動人形のワルツ」なんかはすごく良いと思うけど、あれも録音のマジックなのか？
- 316 ：
- >>312
マジかよ
国内オケの管とくに金管がひどいって思ってるのは自分だけじゃなかったんだな
- 317 ：
- 子供を夏休みの子供向けコンサートに連れて行くことから入ったんだけど、有名オケでも子供向けだから二軍使ってんのかなとずっと？？だった
この頃になってようやくこれが国内オケの標準レベルだってことがわかってきた
- 318 ：
- 東京フィル
- 319 ：
- 大フィルを聞けば東京フィルがまともに思えるぐらいのレベル。
なので大阪のオケ全般的にヤバい。
- 320 ：
- 新国立劇場ピット内の東フィル
- 321 ：
- >>1
祝祭だから
お酒入ってたんじゃないの？
楽しそうですね。
- 322 ：
- >>320
ピットのオケ
逆に上手いのは？
- 323 ：
- ワーグナーのときのN響
- 324 ：
-
【悲報】日本人女性16人が全裸になる恥ずかしすぎる動画、海外で900万回も再生されてしまう [472924469]
http://leia.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1521679150/
- 325 ：
- 、
- 326 ：
- 誰でもできる確実稼げるガイダンス
念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
TK776
- 327 ：
- 朝比奈隆指揮の時の大阪フィルハーモニー交響楽団。
- 328 ：
- すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法
少しでも多くの方の役に立ちたいです
検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
62J
- 329 ：
- 大阪フィル
- 330 ：
- >>1
指揮者もよくないからね
- 331 ：
- ソウルフィルは超一流です
- 332 ：
- 下手糞
- 333 ：
- シカゴ交響楽団
実演でガッカリ
レベル下がったな
- 334 ：2019/06/05
- 少し昔のCDのムント指揮京響はよくない
アンドレ・プレヴィン
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