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▼△バロック音楽総合スレッド　16△▼


1 ：2017/12/06 ～ 最終レス ：2019/05/08

バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう

・推奨事項

1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう
　dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。

2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。
　その場合、長文レスも構いませんが、
　トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して
　連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。

前スレ
▼△バロック音楽総合スレッド　14△▼ [転載禁止](c)2ch.sc
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1443600213/
▼△バロック音楽総合スレッド　15△▼
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1477988922/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 ：
やはりテレマンはいいね

3 ：
>>1
乙

4 ：
スレ立て乙！

>>2
何の曲？

5 ：
グルックのオルフェオとエヴリディーチエ@北とぴあ
前半終了すばらしいわ
オルフェオ役のマティアスヴィダルがすばらしい
バレエも主役男女スタイルがすごくよいしすばらしい
オケもすごく雄弁
照明も動きもなかなか効果的
演出は振付の人がやってるんだろうか十分これでいい
あえて言えば2幕のスモークのモーター音？が耳障りだったくらい

6 ：
>>5
よかったねー。本当に

7 ：
基本的にテレマンの作品番号の52.53.54はそれぞれ独奏楽器群を表しており、
例えば54なら4つの独奏楽器群とオーケストラによる協奏曲となります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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8 ：
テレマンといえば鰤の鍵盤曲集は完結したのか？
全集になってほしい

9 ：
即死防止にチラシの裏。

先日、ルセのアルミードと、musicasictaレーベルのフランス歌曲集が届いた。

アルミードのほうは、有名なパッサカイユが良かったし、
まあ楽しめた。

もう一つのほうは、有名なランベールの「愛しい人の影」が収録されてるので
買ったんだけど、うれしいことに同時代の音楽家の歌曲も少し入ってるんだよね。

で、リュリの、「岩壁よ、あなたには聞こえない」の歌詞を訳してみた。
ド素人の訳なのでいろいろ不備はあるんだけど。
著作権上は問題ない。JASLACに確認済だ。

岩壁よ、あなたには聞こえない
優しさをまるで持っていない
そして揺るがないそなたよ、ここで聞いてくれ
私が不平を言う不親切なものもまた岩壁だった
しかし、ああ、それは逃げ去る、私の声を聞かないために
お前が立て、私が魅了された誓いの数々は、
何になってしまったのか？
卑劣で、裏切り者の恋人に？

ああ、いつもお前をかくも優しく愛してきたというのに
愛されるわけはもはや無いというのか？

10 ：
テレホマン懐かしいなｗ

11 ：
>>5よかったな

今録音したオペラファンタスティカのポッペア聴いてるけど
・・・む・・なんと言うか普通の古楽器演奏?(当たり前といえば当たり前だが)
ちょっと前の森鴎外版オルフェオとエウリディーチェみたいな熱気が感じられない(気のせいかも)。
数年前の鈴木父の演奏を聴いてみたい気がしてきた。

12 ：
ただ序幕アモーレの通奏低音楽器の選定は面白かった。

13 ：
NHK教育を見て54205倍賢く金曜の夜
http://nhk2.2ch.sc/test/read.cgi/liveetv/1513327054/

14 ：
バロックはテレマン、コレッリあたりが楽しいね

15 ：
アントニオ・カルダーラ - Antonio Caldara (1671-1736)
Vespro per la Festa di San Pietro e Paolo
Solisti e Coro della Radiotelevisione Svizzera
イ・バロッキスティ - I Barocchisti
ディエゴ・ファソリス - Diego Fasolis (指揮)
http://www.youtube.com/watch?v=KgRIMq-IVe0
この手の派手な音楽はクリスマスが近くなると聴きたくなる

16 ：
>>15
いいねこれ
CDじゃなくてラジオみたいだけど

>>14
テレマンは・・・もういい！もう休めっ！

17 ：
　　　　　　　　　　　　　 　（・＞　　　　　　Σ・)
　　　　　　　　　　　　　　ミ ノ＿＿＿ 　 　 （ ミ彡
　　　　　 　　　　　　　　　┴　 ´∀｀ ＼　 ,―っ
　　　　　　 　　　 　 　　 /　　　　 　/:::::::V:::::|　　
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　　　　　　　　　　､､,　　,,｜　|:/　　,,＼::|　｜　"　　,,　　､､,　,,
　　　　　　　　　　　　　　　ー'　　　　　　ー'　､､,,

18 ：
最近テレホマンがリバイバルブームだな
テレマンのリバイバルブームはいつ？

19 ：
>>16
スイス放送協会は1931年 ベルンで設立されたスイスの公共放送局である。
スイスは地方ごとに各言語の話者の分布が異なるため、下部組織がそれぞれの言語での放送を実施している。
Radiotelevisione svizzera はイタリア語放送を担当

20 ：
時代はテレマンよりグラウプナー

21 ：
ていうかテレマンが生きていた時代以降はテレマンの時代なんてなかったような

22 ：
うん

23 ：
最近は
リコーダーとトラヴェルソのための協奏曲　ホ短調 TWV52:e1
をよく聴いている

24 ：
>>18
グラウプナー調べてみた

グラウプナーの生前にライプツィヒの新聞が行った当時の作曲家の人気投票では、
1位はテレマン、2位はヘンデルで、グラウプナーは3位とされている
（ちなみにバッハは7位であった）

25 ：
で
今の時代はバッハというか

26 ：
>>21
その時代流行った大衆小説家みたいなもんか
テレマンを吉川英治に例えてたのは皆川先生だったっけ
あとは戦前の菊池寛あたりか

27 ：
>>25
それは違うんじゃないか？
テレマンが人気だった時代というのは、まさに彼らの音楽が最前線、最新の音楽だった時の話。
今バッハの音楽が最前線か？そんな事はないだろう？
昔の音楽の巨人として尊敬を集めているのは確かだが、「今はバッハ」というのは違うと思う。
そういう称号は常に音楽の最前線の作曲家に与えられるべき物。バッハはあくまでもバロック音楽というカテゴリーの巨人。
仮にそれを度外視したとしても、人気ではモーツァルトやベートーベンらの後だろう

28 ：
あの～
このスレでの話なので～

29 ：
今、初めてテレマンのオペラ「ランゴバルドの王フラヴィウス・ベルタリドゥス」を聴き始めているが
ドラマティックなアリアが満載でなかなか楽しい

30 ：
テレマンとバッハだとバッハの方が新しい音楽やってるんだよね当時
テレマンは流行に乗ってただけで

31 ：
でも当時の人たちはバッハは古いって思ってたんだよね　フーガは古い

32 ：
>>24
と思うじゃん？　でもそんなに面白くない
グラウプナーを担ぐぐらいならバッハの息子達を見直すほうがいいでしょ
もう時代が違うけどね

>>29
テレマンは声楽曲のほうが面白いと思う

33 ：
やはり
「バッハは偉大なり」
ということか

34 ：
面白い面白くないは個人の感想だからな
グラウプナーを面白くない
テレマンを流行に乗ってただけ
で片付けないでほしいな

バッハの息子たちと言っても、上二人と下二人では世代は違うし、ひとくくりにはできない。
埋もれているのはJ.C,F.くらいで、他の三人は見直す段階でもない
これもも好みの問題。

35 ：
バッハ（の名前）は偉大だ

名前を隠したらどうなるか

36 ：
軟弱なバロック・オタはテレマンに流れる悪寒

37 ：
Georg Philipp Telemann. Blaserkonzerte
Musica Antiqua Koln / Reinhard Goebel
http://www.youtube.com/watch?v=GWpwVU7zUTY

38 ：
>>35
少なくともJSは名前隠してもわかるね

39 ：
JSミルという思想家もおるで

40 ：
ウチ、今のバロックスレに苦言を呈したいん。
そもそもこのスレの存在意義はな、ドイツ・オーストリア勢で溢れかえって
いた草創期のクラ板に風穴を空けることだったんな。
そもそも高校の教科書でも、バロックといったら、バッハ・ヘンデルしか
載ってないん。バロックと聞いてバッハ・ヘンデルと言われた時のゲンナリ感はな、
「日本といえば？　」と訊かれた外人さんが、「サムライ・ゲイシャ」と
言う時のゲンナリ感に通じるものがあるのんな。

そうやない、バロックには、フランスオペラ創始者のリュリ、
宗教曲の天才シャルパンティエ、リュリの後継者ラモー、ヴィオールのマレ、
サント・コロンブ父子、フルートのオトテール、リコーダーのデュパール、
クラヴサンのシャンボ二エール、クープランがいるのんな。
他にも近代鍵盤技法の礎を築いたドメニコ、歌曲に秀でたアレッサンドロの
親子もいるのん。ルネサンスの終わりにデカい大砲鳴らしたモンテヴェルディ
もいるのんな。

41 ：
それなのにここ最近のバロックスレときたら、
「テレマン・テレマン・テレマン」の連呼なのん。
「バッハ・バッハ・バッハ」のオンパレードなのん。

あんなあ、バロック言うて、バッハ・ヘンデル、言っとる人はなあ、
わざわざ京都旅行に行って、駅ビルだけ観て帰ってくるようなもんなんな。
駅から出て欲しいのん。
京都の街には、金閣寺（リュリ）、二条城（シャルパンティエ）、龍安寺（マレ）
東寺（ラモー）、桂離宮（オトテール）、南禅寺（デュパール）、天龍寺（コロンブ父子）
北野天満宮（モンテヴェルディ）、上賀茂神社（スカルラッティ父子）、
八坂神社（カルダーラ）とか、素晴らしいのがいっぱいあるのん。

ウチも昔、テレマンはBISレーベルのリコーダーと通奏低音のための
曲集を買って聴いたことあるけどな、あの人の音楽はどう考えても二流やのん。
いい加減、このスレにまで、ドイツ・オーストリア至上主義をまき散らすのは
やめてほしいんな。

42 ：
40 ：れんちょん ：sage ：2017/12/22(金) 18:34:16.65 (p)ID:wDfiprcCp(2)
ウチ、今のバロックスレに苦言を呈したいん。
そもそもこのスレの存在意義はな、ドイツ・オーストリア勢で溢れかえって
いた草創期のクラ板に風穴を空けることだったんな。
そもそも高校の教科書でも、バロックといったら、バッハ・ヘンデルしか
載ってないん。バロックと聞いてバッハ・ヘンデルと言われた時のゲンナリ感はな、
「日本といえば？　」と訊かれた外人さんが、「サムライ・ゲイシャ」と
言う時のゲンナリ感に通じるものがあるのんな。

そうやない、バロックには、フランスオペラ創始者のリュリ、
宗教曲の天才シャルパンティエ、リュリの後継者ラモー、ヴィオールのマレ、
サント・コロンブ父子、フルートのオトテール、リコーダーのデュパール、
クラヴサンのシャンボ二エール、クープランがいるのんな。
他にも近代鍵盤技法の礎を築いたドメニコ、歌曲に秀でたアレッサンドロの
親子もいるのん。ルネサンスの終わりにデカい大砲鳴らしたモンテヴェルディ
もいるのんな。

43 ：
41 ：れんちょん ：sage ：2017/12/22(金) 18:42:31.14 (p)ID:wDfiprcCp(2)
それなのにここ最近のバロックスレときたら、
「テレマン・テレマン・テレマン」の連呼なのん。
「バッハ・バッハ・バッハ」のオンパレードなのん。

あんなあ、バロック言うて、バッハ・ヘンデル、言っとる人はなあ、
わざわざ京都旅行に行って、駅ビルだけ観て帰ってくるようなもんなんな。
駅から出て欲しいのん。
京都の街には、金閣寺（リュリ）、二条城（シャルパンティエ）、龍安寺（マレ）
東寺（ラモー）、桂離宮（オトテール）、南禅寺（デュパール）、天龍寺（コロンブ父子）
北野天満宮（モンテヴェルディ）、上賀茂神社（スカルラッティ父子）、
八坂神社（カルダーラ）とか、素晴らしいのがいっぱいあるのん。

ウチも昔、テレマンはBISレーベルのリコーダーと通奏低音のための
曲集を買って聴いたことあるけどな、あの人の音楽はどう考えても二流やのん。
いい加減、このスレにまで、ドイツ・オーストリア至上主義をまき散らすのは
やめてほしいんな。

44 ：
おいおい

SCからの転載なんて止めてくれ

SCスレからこの本スレに誘導するだけでいいぞ

45 ：
↑
アンカー追記

>>42、>>43

46 ：
コピペじゃなくて自分の言葉で語りなよ

47 ：
良いこと言うなぁ

48 ：
テレマンもこの関西弁が言うフレンチバロック並にマイナーなんだけどな
それよりなんかこいつ他所のスレで基本安価つけて他人のレスにケチつける関西弁野郎みたいでムカつくわ

49 ：
>>48
テレマンは関西の方が馴染みがあるのにな
ハンブルクと大阪は姉妹都市
日本テレマン協会は大阪だし
浪花のモーツァルトことキダ･タローは
浪花のテレマンと呼んだ方が相応しい

50 ：
手塚治虫も自分のことをテレマンになぞらえた文章書いていたな
ソースはテレマン協会の30年くらい前のコンサートパンフ

51 ：
トラフィック量の増加で定額接続が厳しくなるという噂もあるしこれはテレホマン復活あるか？

52 ：
上のコピペだってドイツ・オーストリアにフランスが加わっただけじゃん。ネタにするだけのバカっぽさはあるがｗ

スペインやオランダ、イギリス、チェコ、イタリアさえも何で出てこないんだろ
メジャーなバロック作曲家は他の国々にも何人もいるのに不思議なコピペだな

53 ：
「ボッケリーニ大好き」な俺が通りまつ

54 ：
それにしても
>>42、>>43のコピペみたけど

「２ちゃんSC」でレスしてる人いるんだな（ﾋﾞｯｸﾘ

こっちの本スレ（2ちゃん）に来いよ
こっちが本スレだぞ
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1512565930/

55 ：
マイナーなものこそ、みたいは人間は有名なものがなぜ有名か理解してないんだな
有名だから有名と思ってゆえに軽んじる

56 ：
「テレマンは演奏しやすい、楽器の特性を理解している」
↓
楽器が出しにくい音が出てこない
↓
決まった音ばかりになる
↓
メロディも和声進行も単調になり、調性も転調も限られる
↓
退屈、つまらない
↓
∴テレマンは二流

57 ：
テレマンアンチなんていたんだなぁ…何百年も前の人にアンチとは

58 ：
テレマンの人気にイライラしているお人のようだ

嫌いなら聴かなければいいだけなのに・・・

59 ：
テレマンははずせないよな
テレマンは素晴らしい曲多い

60 ：
「バッハは演奏しにくい、楽器の特性を充分理解しているというのに・・・」
↓
楽器が出しにくい音がよく出てくる
↓
半音階がよくでてくる
↓
メロディも和声進行も複雑になり、調性も転調も融通無碍
↓
退屈しない、面白い
↓
∴バッハは一流

61 ：
うんうん

62 ：
ただバロック音楽に限らないけど、クラシック音楽は発掘作業自体がこれからって感じだよね
バッハが死後１００年忘れ去られていたように、今から１００年後には評価の勢力図がかなり変わっているんじゃないかな
ネットの時代になって、何でも聴けるようになったけどクラシックに関しては、気が遠くなるような発掘作業が残ってる
まだ音源そのものが存在しない曲が気が遠くなるくらいある。
その点は音源自体がスタート地点となってる洋楽等のポピュラーミュージックとは決定的に違うね。

63 ：
> バッハが死後１００年忘れ去られていた
ゴートフリート・ヴァン・スヴィーテン男爵と関わりがあったハイドン・モーツァルト・ベートーヴェンはバッハの音楽を知っていたとされる

64 ：
>>63
一部の一握りの人間だけの趣味では普及しているとは言えないね。

65 ：
>>64
普及していたとは言ってないじゃない　でも忘れられてたわけではないよ

66 ：
いや、そのくらいの知名度の低さは十分「忘れられていた」部類に入るだろ。
そう言うのを「忘れられていた」と表現するのだよ。
世の中音楽の世界に関わらず、一時期本当に知っている人が「ゼロ」になって忘れられたが、
あるとき復活しただなんて事はまず無いと言えるのではないか。
大抵が脈々と、細々と伝えられてきたのが殆ど。
メンデルスゾーンのバッハ復活演奏も例外ではない。

67 ：
>>66
マスメディアに毒され過ぎ

68 ：
マスメディアというより販売ショップのキャッチに踊らされるタイプだろうね

69 ：
クリスマスとかハロウィーンに踊らされるタイプだろな

70 ：
>>65
さすがに０から１は生まれない。１とか２とかの時代があったという事。
過去オリコンチャートを賑わせたが、今は１００以内に入らないミュージシャンはゴマンといるし、彼らに今日的人気はもはや無いけど、
彼らを記憶している人がゼロって事は有り得ないのと同じ。
バッハのように“人気チャート”で１位を獲得した事が無い作曲家ならなおさら。

71 ：
メンデルスゾーンが復活させたのはマタイ受難曲であってバッハでは無いんだけど、
なんで勘違いされてるんだろう。

72 ：
>>71
別段バッハ没年の１７５０年を以ってバロック音楽が終わった訳ではないのと同じで一つの象徴的出来事ってニュアンスで

73 ：
テレマンはアンチするまでもなくつまらん

74 ：
うん 音楽として五流

75 ：
>>73->>74
テレマンがつまらんとか五流とかおっしゃるあなた方が
おすすめのバロック時代の作曲家は誰？

76 ：
J.S.バッハ、G.F.ヘンデル。
D.スカルラッティ、A.L.ヴィヴァルディ。
C.モンテヴェルディ、J-B.リュリ、J.J.フックス、D.ガロ。

77 ：
俺「ルベル」大好き

78 ：
コレッリも忘れたらいかんな

79 ：
D.ガロって誰？
Jacques de Gallotか？

フランスなら
器楽はマレとフォルクレとクープラン
声楽はドラランドとカンプラとデマレも追加で

80 ：
ブクステフーデ好きだけどなぁオルガンはもちろん声楽も好印象。でも誰も挙げないなぁ・・・バッハのエピでも有名な人なのに
さすが当代随一の名声を誇っただけの事はあるって思う
こないだ亡くなったシャピュイ盤も良かった

81 ：
>>80
ブクステフーデの鍵盤曲集のボックス持ってる俺をお探し？
確かに宗教曲のボックスとかも出て欲しいな

82 ：
>>56
まぁこれはあるね
定型ばかりだと飽きやすい
バッハは弾きづらいがそれだけのやり甲斐がある

83 ：
>>81
ブクステの声楽って国内盤あったっけ？って思うレベルの少なさだね。確か作品量的には声楽が圧倒的だったと思うけど。
昭和の昔にＦＭで聴いて超気に入った演奏を探しまくったら結局輸入盤だったりした。未だに国内盤が無い始末。
スウェーリンクも同じ。鍵盤は少しばかりあるが、声楽はホント国内盤が無い

84 ：
>>79
Domenico GALLO.

85 ：
Membraの国内盤一つくらい無かったっけと思い出そうとして思い出せなかったから無いのかな。
対訳付き輸入盤があったような気がしないでもないけどわからない。

86 ：
BCJのなら持ってる

87 ：
>>79
ドメニコ・ガッロはストラヴィンスキー「プルチネルラ」の原曲で有名
ストラヴィンスキーはペルゴレージ作曲だと思ってた

88 ：
ドメニコ・ガッロ (1730-1768)
12のトリオ・ソナタ
http://www.youtube.com/watch?v=pkP81gRdg2Y

89 ：
「プルチネルラ」は、ヴァイオリンとかチェロとピアノの編曲版の
「イタリア組曲」が結構あちこちで演奏されている

90 ：
ドメニコ・ガロ ； 12のトリオ・ソナタ
『プルチネルラ』には、ソナタ第1番の第1楽章が「序曲」に使われた。他にも、第2番第1楽章、第8番第1楽章、第3番第3楽章、第7番第3楽章が使用された。

91 ：
今年のコンサート納めは倫理的宗教的な森@白寿ホール

92 ：
裏山行ってらっしゃい
モンテヴェルディイヤーももう終わりか

93 ：
いやーすんばらしかったこれはいい年越しになりそ
いろんな編成リズム色自由さモンテヴェルディまじ天才
休憩明けひときわ声も器楽も闊達になった気がして世界に引き込まれました

94 ：
あ、笠原さんのところやってたんだ。

95 ：
モンちゃんイヤー終了！

96 ：
まだだ！まだ終わらんよ！(でもあと２日)
来年はどの作曲家がメモリアルイヤーかな？

97 ：
調べたら、フランソワ・クープランが生誕350年

98 ：
2018年はポルポラとヴェラチーニが没後250年。
私は二人とも聴かないけどさｗ

99 ：
ヴェラチーニと言えばこれ
序曲第6番 ト短調
ムジカ・アンティクァ・ケルン
ラインハルト・ゲーベル (指揮)
http://www.youtube.com/watch?v=3VoEdp63AJA

100 ：
ヴェラチーニのト短調は変ロ長調と表記してるサイトが多いね　なんでだろ


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