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対向配置について語ろう
- 1 ：2019/12/01 〜 最終レス ：2020/05/29
- 対向配置（両翼配置、古典配置）について語りませんか？ 同配置をベースとするオーケストラや録音情報、コンサートなどに関する情報をお待ちしております。
- 2 ：
- とりあえず日本の指揮者で両翼の人を挙げてもらえるかな
- 3 ：
- 高関健
鈴木親子
- 4 ：
- 上岡敏之？もたまに両翼でやってなかったかな
- 5 ：
- スヴェトラーノフ＆ロシア国立交響楽団は基本的に対向配置？
ラフマニノフの交響曲全集聴いた限りでは対向配置なんだけど
- 6 ：
- >>5
手元にボロディン全集しかないけど対向配置のようだね
- 7 ：
- 意外なトスカニーニ
- 8 ：
- ベートーベン、ロマン派は勿論、
マーラー、Rシュトラウスあたりの時代の作品までは
両翼で演奏してもらいたい。
- 9 ：
- 当たり前田のクレンペラー
- 10 ：
- クレンペラー、クーベリック、ムラヴィンも両翼派
カラヤンあたりからストコフ方式が多くなっていく印象。おそらくレコーディング現場の意向もあっての事だろう。
- 11 ：
- ステレオだと両翼配置の方が効果があると思うんだけどね。
ストコ配置はモノラルだから意味がある。
- 12 ：
- 古典派やるなら対向一択
- 13 ：
- まさしくストコフスキーは当時のモノラル録音にフィットしたため広まったんだと考えると
未だに引きずっているのがナンセンスだよね
両翼の方が本来スタンダードであるべし
- 14 ：
- ウィーン・フィルの場合すべてかどうかは分からないけど対抗配置の場合はvn1, vc, va, vn2という配置になっている（ニューイヤーコンサートとか）
この並びを踏襲している指揮者も多いように思える
なお、ウィーン・フィルの従来配置はvn1, vn2, vc, vaとこれもチェロとヴィオラが入れ替わってる場合が多いようだ。
ウィーンと近い指揮者がこの配置を好んで採るような気がする（小澤/SKOやアバド/ルツェルン管とか）
（最初対抗配置かと思ってよく見たら右端の楽器がちょっと大きいことに気づく）
- 15 ：
- これぐらい当たり前のことだったとしたらごめん
最近配置に興味を持ったもので…
- 16 ：
- 普通対抗配置はチェロが左
- 17 ：
- 地味だが、エードリアン・ボールトは確かロンドンの様々なオーケストラで対向配置でレコーディング（コンサート）もしているだろう。
旋律線が前に出ることで有効的だと御本人が語っておられたと思う。
CD（レコード）で聴く限り、確かに効果は出ていたと思うが…
- 18 ：
- 少なくとも第二次大戦前までの曲は両翼で演奏するべきだろうね
- 19 ：
- そういえばヒンデミットの変ホ調交響曲を東京のアマオケが両翼でやった
非常に立体的に響いて、これこそ作曲者の意図だと思ったよ
- 20 ：
- >>2
故 若杉 弘
- 21 ：
- ゲヴァントハウスは100%対向配置を貫いているみたいだね。
客演指揮者の契約書にその旨が記載されているほどの徹底ぶりとか。
ブロムシュテットが対向配置を導入した際は楽団の抵抗が激しかったらしいが、
結局シャイ―もネルソンスも踏襲することに。
今日、各メジャーオケで対向配置率が著しく高まったのにブロムシュテットが果たした功績は大きいと思う。
- 22 ：
- 両翼（対向）配置のドヴォ７音源（出来ればCD）をご教示ねがえませんでしょうか？
ちなみに当方
⚫モントゥー⚫オーマンディ
⚫クーベリック＆ベルリン・フィル
⚫アーノンクール⚫ノリントン
⚫シュトリンツル
の各盤は所持しています
何卒宜しくお願い致します
- 23 ：
- カラヤンが億劫がってやらなかったからだめなんだよ
- 24 ：
- >>15
気にしなくていいと思いますよ
加えると変則的な対向配置もあります
モントゥー指揮ボストン響のチャイコーフスキー：悲愴と
同じくモントゥー指揮ロンドン響のドヴォジャーク：交響曲第7番は下手（向かって左）から
1st Vn, Vla, Vc, 2nd Vn, の順で
上手（右）奥にCbが控えてます
こんなのも結構あります
- 25 ：
- 1st Vnの側にチェロとコンバスを置くのだけはやめてくれ！
- 26 ：
- オペラハウスのオケピットの配置の方が気になる
スペースに制約があるためかコンサートに比べ斬新な配置が多い
- 27 ：
- 絶対に対向配置をしないオーケストラはフィラデルフィア管弦楽団。
音の高低順に並べる配置を発明したのはストコフスキー。
映画「ファンタジア」ではもっと面白い配置になってるから関心のある人は百均でDVD買って観たら面白いよ。
ステレオも自在に動くので九十年前とはおもえない斬新さとクリアーなサウンド。
一昨日TVでやってたフィラデルフィア管弦楽団とは天地ほど違っているまさにフィラデルフィアサウンド・ストコフスキートーン。
ストコフスキーは弦を滅茶苦茶に配置したりもしてたそうだから凄いよね。
- 28 ：
- >>27
「ファンタジア」は、曲によってパンポットを駆使して
楽器を動かし回ってる。
面白いけど、やり過ぎ。
まあ、アニメの画面にはあってるんだろうけど。
- 29 ：
- >>25
えーっ、下手の袖が広くなってヴィオラ弾きにはいい配置なんだけどな
- 30 ：
- >>27
>>22ですがオーマンディ＆フィラデルフィア管弦楽団のドヴォ７は対向です
チェロとコントラバスは右手側ですが
要はイレギュラーもあるということ
- 31 ：
- 弦楽四重奏も両翼でお願いしますよ
- 32 ：
- >>30
オーマンディの対向配置は異例だね。
普通左から高音順にしたのをフィラデルフィアスタイルといって、対向配置はウィーンスタイルと言っていたが、ウィーンフィルが対向配置にするのはニューイヤーなど限られているからね。
誰が言い出したのかは知らないが、昔はフィラデルフィアとウィーンという言い方で区別していたよ。
- 33 ：
- ハイドンのザロモン交響曲とかベト７とか
Vn対向じゃなきゃステレオ録音の効果ないよな
モノ録音のようなもんだ。
- 34 ：
- 幻想交響曲のハープって対向配置にしなきゃ
二台使ってる意味ないと思うんだが、実演で
対向にしてるの見たことないしCDでも
滅多にないよな
- 35 ：
- 戦争交響曲はどうだ？
- 36 ：
- 指揮者が対向でやりましょうって言うと、
奏者が「そんなんじゃ合わせられない」とか
文句たれるんだろうな
- 37 ：
- あと、「泥棒かささぎ」序曲の
冒頭スネアドラムを真横に並べてる演奏
まさかと思うかも知れないが体験したことがある
- 38 ：
- >>36
弦四ですら近くのほうが合わせやすいんだから無理もない
ステージ後方に向かって演奏するようなもんだからね
ホルンを見習ってほしいものだな
- 39 ：
- SQでVnがくっついてるのは無能と言うほかない
どんだけ合わせるの苦手なんだよ
- 40 ：
- 作曲者の意図がー
とか言うなら、音響効果も
無視しちゃダメだろうて
- 41 ：
- >>37
合わせにくくても聴衆の側からすると対向の方がスコアとにらめっこして聴く場合、第一、第二ヴァイオリンの役割が明瞭に分かって楽しいけどね。
- 42 ：
- >>34
ちょっと前にリリースされたロト指揮レ・シエクルの幻想がハープも対向みたい
- 43 ：
- 両翼で合わせられないならプロやめちまえ
- 44 ：
- 今、世界的に人気のある指揮者は対向配置で演奏する人が多いね
- 45 ：
- >>43
でも対向配置はやりにくいと思うな。
特にホール差もあるとは思う。
ベストは両翼の壁が平行に近い大阪のシンフォニーホール。
朝比奈は対向はやらなかったが、対向を意識して建設に進言したと言ってた。
- 46 ：
- >>43
でも対向配置はやりにくいと思うな。
特にホール差もあるとは思う。
ベストは両翼の壁が平行に近い大阪のシンフォニーホール。
朝比奈は対向はやらなかったが、対向を意識して建設に進言したと言ってた。
- 47 ：
- 指揮者は何のために居るのか
- 48 ：
- >>32
なるほどです
先日来日したフィラデルフィア管はまさに所謂ストコフスキーシフトでしたね
でもフィラデルフィアの両翼も聴いてみたい
ドヴォルジャーク以外ならチャイコフスキーの悲愴あたりでやっていたりしないかな
- 49 ：
- >>43
ごもっとも！
- 50 ：
- >>48
フィラデルフィアスタイル（ストコフスキーシフト）はなんとウィーン交響楽団でも採用されているね。
- 51 ：
- コンサートはともかく、視覚を伴わない
録音は
音楽そのものが地味なもんならいいけど
1stと2ndがかけ合いで曲を盛り上げるように作曲されてる場合、
Vnがまとまっていると同じフレーズをただ繰り返してるだけになってつまんない。
- 52 ：
- >>51
俺はヘッドホンDVDとスマホYouTube派だが、
対向配置は視覚的にもとても聴き良い。
コンサートはポディウム派の貧乏人だが、
対抗配置で両ヴァイオリンが同じ旋律を弾いているときの至福感はたまらないほど好き。
- 53 ：
- 現代の曲ともなるとスコアに
楽器の配置図が書いてある場合もあるから
分かってる指揮者は分かってるんだよ。
でも2ndVnはやりたくない。
そんな感じか
- 54 ：
- 運命第一楽章と第九の第2楽章聴いてると両翼でなければと思うよ。
- 55 ：
- ベートーヴェンは5,7,9が挙がったか
6も付け加えたい
1楽章の展開部、タッタカタッタの左右での掛け合いが楽しい
- 56 ：
- 生で対抗配置すると2ndViolinが客席と反対のほうに音が飛ぶので、バランスとるのむずかしいんですよ録音なら調節できますが
あと２ndは１ｓｔのオクターブ下を重ねる仕事も多いので隣にいたほうがそろいます。
モーツァルトなんかは２ndViolinほとんど伴奏ですし
- 57 ：
- 昔に題名のない音楽会の企画で、弦楽四重奏で両翼配置をやってたはず
そのときの五嶋龍 (当時司会) が、以前からヴィオラやチェロの音を聞きながら演奏したいと思っていたので両翼の方がやりやすかったみたいに言ってたと記憶してる
>>22
ボックスにしか入ってないと思うけど、ギーレンとSWRバーデンバーデンフライブルク
- 58 ：
- ファーストバイオリンはそういう奴ばっかり
セカンド以下が必死に合わせてくれてるのに気が付かないんだよね
自部が気持ちよく弾いてるだけで
- 59 ：
- ネットの拾い物だが
https://i.imgur.com/szfjbPI.png
対向配置をやったときの役割は2ndだったみたいね
ちなみに、1stは徳永二男
ヴィオラは須田祥子、チェロは向山佳絵子
- 60 ：
- 要は慣れだろ。対向ばんざい。
- 61 ：
- >>56
モダン派はいつもその話を出してくるけど
セコバイの音が全部飛ぶわけじゃないし
作曲家は右が若干弱くなるのも計算に入れて曲を書いている
- 62 ：
- 上のモダン派がリスナーなら、両翼を生で聴いたことがない人だろね
セコバイは立派に聞こえるからね
- 63 ：
- マニアックな話だが
チャイコフスキーの弦セレとか、悲愴に
コントラバスの謎のディヴィジがあるんだよ。
同じリズムの伴奏を交互に弾くみたいな。
あれはコントラバスを両翼に
配置ということなのだろうか？
- 64 ：
- ウィーンPOのように最後列に並べる
という想定だったのかもね
- 65 ：
- >>34
ハープの対向の件だけど、インマゼールやノリントン (シュトゥットガルト) 、ハーディングも左右に分けてるように聞こえる
その他、ベルリオーズスレで大人気？のマゼールとクリーヴランド (ソニー) も左右に分かれているような
ちょっと脱線するけど、いま挙げた演奏は絃も対向だね
ちなみに、指定は左右に2台ずつとなっているので、ピリオド系指揮者の演奏は上に挙げた以外も左右に分けているんじゃないかなって思う
- 66 ：
- 英語版のベルリンフィルのTwitterで
ティーレマンとのミサソレ、
両翼と確認できた
tubeでテルカミーノフも両翼だった
- 67 ：
- >>56
モツのようにオケの並び方なんてどーでもいい曲と
ハイドンのようにクライアントを前提とした作曲家では話が違う。
なんでもかんでも対向配置でなければといってるわけではないのでご安心ください
- 68 ：
- >>65
ピリオドでもバロック中心にやってるところは気にしてない場合も。
やはりレパートリーの問題だね。
- 69 ：
- 両翼で演奏できないオケや指揮者は20世紀後半しか演奏できないと
白状しているに等しい
- 70 ：
- でも20世紀後半は編成がより大規模になるからどの道ヘタレには難しいだろ
- 71 ：
- 朝比奈時代の大フィルは1stヴァイオリンとヴィオラ向かい合うので対向配置では無かったが、16型の弦きっちり60人でそこに4管と素晴らしく綺麗な並び様で、エキストラなしだったなあ。さすが御大。
フェスに余裕で乗るのは壮観だった。今は昔。
- 72 ：
- >>71
追記
新日フィルで所謂フィラデルフィアスタイルで朝比奈が確かブラームスチクルスやったことあったと思う（サントリーホールだったかな？）
- 73 ：
- >>71
プルトで言ってもらえません？
●●型って表現苦手なんですよ
- 74 ：
- >>73
1stヴァイオリン16人（8プルト）
2ndヴァイオリン14人（7プルト）
ヴィオラ12人（6プルト）
チェロ10人（5プルト）
コントラバス８人（4プルト）
並び順は向かって左から1stヴァイオリン、
隣に2ndヴァイオリン
ついでチェロ
後方にコントラバス2列
見事な設置は職人仕事だった。
- 75 ：
- 今後はオーケストラも指揮者もどんどん淘汰されてゆく
両翼で演奏できない音楽家はプロを止めた方がいい
- 76 ：
- >>74
わざとやってるんすか？笑
- 77 ：
- >>76
16型はどんな配置になろうと60人きっみりなるのは世界の常識だぞ。
ごく稀にベルリンフィルの通常配置の様な18型（各2名増員）と言う物はあるが、フェスの様な大舞台でない限り、オーケストラ中州下さいか舞台に載り切らない場合すらある。
- 78 ：
- きっみりなるんですね
わかります
- 79 ：
- 「オーケストラ中州下さいか」
これがよく判らん。
- 80 ：
- >>63
悲そう楽章の冒頭で弦が交互に弾くところだったら、変なアーティキュレーションつけたくなかったらからって言われてるな
展開部では感情をこめやすいようにつづけて弾くように書いてある
メンドくさかっただけだって意見もあるけど
- 81 ：
- >>77
型とプルトの置換に関しての話なんですが（苦笑）
- 82 ：
- >>80
悲愴の終楽章はおそらく面倒云々ではなく意識的に書き分けていると思う
- 83 ：
- シェエラザードは1st2ndがユニゾンで
主旋律を演奏する場面が多くあるが
これは左右に広がる効果を狙った
ものだろう。くっつけてやったら
作曲者の意図に反する
- 84 ：
- 何気に良スレ
- 85 ：
- ヨーロッパではオケの配置は指揮者の意向が重視されるが、
オケの組合が強いアメリカは楽団側が決めるそうな。
（参考）ブロムシュテット＆ボストン交響楽団、2019年1月
https://bachtrack.com/files/97567-herbert-blomstedt-conducts-the-bso-in-brahms--symphony-no--1-from-memory--1-17-19--winslow-townson-.jpg
なお、サンフランシスコ響だと対向配置
https://www.youtube.com/watch?v=aVpueuqHwJQ
- 86 ：
- トスカニーニNBC響は両翼配置が確認されてるけど
- 87 ：
- フルヴェン、ワルター（のモノラル時代）はどうだったの
- 88 ：
- 対向が主流
通常は戦後から
- 89 ：
- ttps://classic-cdreview.up.n.seesaa.net/classic-cdreview/image/wiener1.jpg?d=a0
フルトヴェングラーのこの画像だとコントラバスは右端にあるね
ワルターはコンサートでは対抗配置だが晩年の録音は
技師の要請で通常配置にしたと読んだみとがある
- 90 ：
- >>85
昔シカゴ響を聴いてた時は基本通常配置（ショルティとか）だったけど
バレンボイムがブラ１を振った時はビオラとチェロを入れ替えてたな（通常配置の変形）
あれはバレンボイムの意向だったんじゃなかろうか
- 91 ：
- 通常配置ならVc-Baのならび順がすきだわ
Vcが真横向いてるのはスカンジナビア
- 92 ：
- スカンジナビア→「好かん」ね
変換候補に出てきて、つい誘惑に負けた・・
- 93 ：
- 俺の好きなオケ配置
1.通常：チェロ右奥。ヴィオラ右手前
2.対向：バス左奥。チェロ左正面。
嫌いな配置
通常：ヴィオラ右奥。チェロ右手前。
→昔の国内外来オケはこの配置ばかりだった
- 94 ：
- 実際オケで弾いてる人に聞きたいんだが対抗配置はそんなに合わせにくいの？
- 95 ：
- 慣れの問題だと思うが
- 96 ：
- 木管だが
うるさい後ろの金管何とかならんか
- 97 ：
- 今日のマリインスキー対向配置でした
チャイ５すばらしかった
真央くんも
- 98 ：
- >>96
二階建てにして木管金管で住み分けすればいいと思うんだよね
- 99 ：
- >>96
ホルンの後ろは打楽器？
いい勝負やん
- 100 ：
- トロンボーンの先っちよが後頭部に当たるんだが痛い( -_・)?だよな
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