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何度聴いても飽きないＣＤ
ヒラリー・ハーン / Hilary Hahn★8
マス・イン・Ｂ♭マス・イン・Ｂ♭マス・イン・Ｂ♭
演奏会のマナーを論じるスレ 6
【Franz】フランツ・リストS.2【Liszt】
◆◇◆セルゲイ・ラフマニノフ 第12楽章◆◇◆
モーツァルトが史上最高と判らんのに音楽批評する奴
クラシックファンを増やすために 3人目
-+＋ヘルベルト・フォン・カラヤン＋+-Nr.63
モーツァルト 交響曲第４１番 ジュピター
【バッハ】フーガの技法・音楽の捧げもの part.2
- 1 ：2014/02/01 〜 最終レス ：2019/04/29
- 晩年のバッハの傑作上記2作品についてかたりましょう
- 2 ：
- グールドは神
- 3 ：
- ヴァルフャは神
- 4 ：
- >>1
ありがとうございました!!
- 5 ：
- 結局はヴァルヒャに戻ってしまう
- 6 ：
- フー技：ヴァルヒャ
音ささ：リヒター
アルヒーフ＝DGの術中に見事にハマった聴き方
フー技：レオンハルト
音ささ：レオンハルト
レオンハルトは●な聴き方
俺ならどっちもMAKに戻・・・いやこれもアルヒーフ＝DGのry
- 7 ：
- >>1乙！
ギリギリセーフだったね
- 8 ：
- 前スレ、995で落ちたのか。
- 9 ：
- 今日は寺神戸亮さんの解説付きで聴いてきた。「今から楽譜をひっくり返しますよ」とか。難しいことはわからんが演奏は美しかった
メンバーは他にチェンバロ曽根麻矢子さん、フルート菅きよみさん、ガンバ上村かおりさん
- 10 ：
- >>9
リチェルカーレは独奏？合奏？
- 11 ：
- 麻矢子おばちゃんがバリバリ弾いているんじゃないの
- 12 ：
- 今年でもう50歳になるのかよ、マジでおばちゃんじゃねえか… orz
彼女が二十歳の頃から知ってたのに。。
- 13 ：
- 身近な人降臨？
- 14 ：
- なんか「バッハの主要鍵盤曲全曲録音」とかいう人がしばしば
フーガの技法弾かないよね。曽根さんも。それだけで
「こいつバッハをわかってるようでわかってねえんだろうな」って
聴く気なくなっちゃうんだよな･･･演奏の良し悪しじゃなくて精神面で。
- 15 ：
- 一昔前まで楽器指定してない曲っていう誤解が蔓延ってたからね
- 16 ：
- CD1枚に入り切らないという理由で、ゴルドベルクの繰返しを省略したりしてな。
- 17 ：
- >>15
でもおかげでいろんな演奏が楽しめるじゃないか
- 18 ：
- >>15
え！ずっとそう思ってた！！！
新しい学説では、楽器指定してることになってるの？
- 19 ：
- >>18
明確に楽器指定があるのは、
初版に付録として収録されていたContrapunctus13の2台クラヴィア用“編曲”だけだよ
純粋なクラヴィア独奏曲であるなら、2台用編曲やオルガンコラールといった付録が必要なのだろうという疑問もある
- 20 ：
- >>19
なるほど
やっぱ謎めいた曲やな
- 21 ：
- たしかチェンバロを”想定”して書かれたんじゃなかったっけ？違ったらごめん
- 22 ：
- 1751年に出版されたときには
クラヴィーアやオルガンで弾けるよって宣伝されたんだよ。
編曲されたのは手の小さい人への配慮と弾きにくさだろうね。
ちなみに付録のオルガンコラールも
手鍵盤だけでも弾けるし逆に明確なペダルパートはないね。
要するにグレーザーとか言う若造が20世紀の初め頃に
過去の経緯をよく調べもせずに「楽譜に楽器指定がないじゃん」って
突っ込んだのが謎の始まりなんだよね。
出版された当時には何で弾くか疑問に感じる人なんていなかった。
ツェルニーが1840年頃にピアノ譜出してるんだけど別に編曲じゃないし。
- 23 ：
- 音楽学者のW・グレーザーって若いうちに自殺したらしいね
もちろん技法の研究と動機が結びつくとは考えにくいけど
- 24 ：
- 宣伝文句として極めて魅力だったからねえ
ちょっと調べれば誤解だったと分かるのにそれに乗っかってしまった不勉強な評論家も悪い
>>17
いやむしろクラヴィーア曲として定着してたらリヒテルとかグルダとかの演奏が聴けたかもしれないぞ
- 25 ：
- >>24
グールドもオルガンで弾いて肩壊したりしなかったかもね
- 26 ：
- >>24
リヒテルは全曲録音嫌いだから可能性は薄いと思う
- 27 ：
- 聞けるならワイセンベルクのフーガの技法聞きたかったな
平均律もやってないからたぶんやらなかったと思うけど
- 28 ：
- ポリーニ･･･
- 29 ：
- アリス・アデール ( Alice Ader ) のライブ盤！が素晴らしい。オススメ。
- 30 ：
- 一応、貼っておく。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B001EVPC1G/
- 31 ：
- ペシャのフーガの技法聞いたけど
ちょっと淡々と弾きすぎる嫌いがあるな
そこへまたバスをオクターブ重複したりとかするのが違和感あったり
バッハ自身も他の曲で時々バスパートをオクターブで重ねたりするんだけど
あれはいまいち好きになれないんだよな
- 32 ：
- 前スレで反行カノンについて質問した者です
78小節目で上声にソ、下声にもソ、どちらも同じオクターブの場合は
どうすればいいんでしょうか。二段鍵盤があれば弾けるのですが
ピアノでは無理なのでしょうか
- 33 ：
- そもそもこの曲は二段鍵盤が前提何でしょうか
- 34 ：
- >>32
79小節と80小節で2声がソで交差してるところだよね？
長く伸ばしてるほうの音を弾いときゃいいんだよ。
いや両手で同じ音押したきゃ押してもいいけどさ。
このくらいは一段でもまったく問題なく弾ける箇所だよ。
>>33
オルガンでもクラヴィーアでも何でもこいっていう曲集だ。
つまり自分で考えて弾けって事だ。
- 35 ：
- ありがとうございます。
やはり多少の音の重なりは問題ないようですね。
この曲の手の交差する箇所は数か所あったのですが
音が重なる所はなかったので不安でした。
- 36 ：
- わかんないとこあったら、imslpにあるツェルニー版とか参考にしたらどうだろう
http://imslp.org/wiki/Die%20Kunst%20der%20Fuge,%20BWV%201080%20%28Bach,%20Johann%20Sebastian%29
- 37 ：
- 先に4声の曲弾いてみれば諦めがつくんじゃないかね色々と。
- 38 ：
- ピアノマニア国内版DVDが出てたの知ってやっと見た。
うん、レコーディングにうるさいのはグールドだけじゃないんだなと。
曲ごとにピアノを調整したり一音一音にこだわったり。
俺が調律士だったらエマールどついてるわｗ
- 39 ：
- エマールって、何かヒドいの？
- 40 ：
- 前に見たけど
たしかフーガの技法を弾くのに同じピアノで
チェンバロ、クラヴィコード、オルガン、協奏曲の
4種類の音色を要求して調律師を悩ませてたよ。
- 41 ：
- >>40
何て無茶なｗ
- 42 ：
- シンセで弾け
- 43 ：
- 協奏曲の音色て何？
- 44 ：
- エマールの全曲演奏会の映像があるけど、音色へのこだわりは別にしてミスタッチがかなり多いな
ピアノフォルテでの全曲演奏はやはり無謀に近い行為なのかと考えてしまう
- 45 ：
- >>44
平均律全曲よりはいい
それをやるピアニストも居るけどね
- 46 ：
- フーガの技法のピアノ演奏で
物理的に難しいのは12,13くらいで
あとは平均律とどっこいかな。
解釈や表現が厄介なのは11あたり。
- 47 ：
- 平均律も難易度的には様々あるけどよほど弾きやすいというのが実感かな
9の曲調が要求しているテンポはアレグロだと思われるけど、とても無理でアンダンテでどうにか弾けるという程度だし、
終曲の18も一曲だけで疲れ果てる難しさ、さほど練習せずに弾けたのは二声のカノンくらいか
ゴルドベルクもそうだけど、愛好家風情には越え難い高峰という印象
- 48 ：
- バッハって当時のヴィルトゥオーゾだよね。鍵盤奏者として有名だったわけだし。
学習者向けの平均律に比べて出版作品ではアクロバティックな運指が多いね。
18は先に進むほど厄介になってく。音域は意外なほど狭いんだけど。
- 49 ：
- 六声のリチェルカーレは、パイヤールの弦六版がいいや。
特にコントラバスの支えにはホッとする
- 50 ：
- フーガの技法は何曲か弾いたけど、個人的には未完より8とかが好きだな
今弾けるかはわからないがw
- 51 ：
- >>50
もし13番（3声の鏡像フーガ）を弾いたことがあったら
鏡像のほうのどうにも届かない和音をどう弾いたのかぜひ教えてください！
- 52 ：
- 10度、１１度が届かない人（自分も１１度は届かないけどｗ）はペダルを使って２音のアルペジオにするしかないと思う。
２台のクラヴィア用の異稿が存在するということは、バッハも鏡像フーガがあまりに弾き難いということを自覚していたのでしょう。
- 53 ：
- >>51
バッハみたいに棒を口に咥えて弾くんだ！
- 54 ：
- 今更エマールと高橋悠治を聞いたけどどっちもソコロフ並みに退屈だなあ…
エマールのカノンとかなんであんなに退屈に弾くのかわからん 高橋悠治は全曲弾いてないし
てか今気付いたらitunesのライブラリ、フーガの技法だけで53種類になってた
- 55 ：
- 音楽之友社の「バッハ フーガの技法 ピアノソロ完全運指版」って誰か買った人いる？どうだった？
独学でゴルトベルク半分ぐらい弾ける程度の実力なんだけど8とかいけるかな？imslpにあがってるのでも大差ない？12度のカノンはimslpのですぐ弾けたけどフーガとなると運指やばそう
- 56 ：
- 改めてソコロフも聞いたけどやっぱ糞だな
- 57 ：
- >>30のこれ届いたけどかなり酷くね
素人かと
- 58 ：
- >>55
石川版なら前のスレにあったけど大雑把らしいよ
結局人によって弾き方が変わるところとか細かく書ききれないんでしょ
自分も指使いつきの平均律とか結局あちこち自分で指番号書き直してるよ
8は割と弾きやすい ゴルトベルクのカノン変奏が弾けるレベルなら大丈夫
音域の広いところの処理とか早いパッセージとかをしっかり練習すれば
それほど指使いに無理のある曲じゃないと思う
- 59 ：
- 12度のカノンは簡単だし楽しいよな 雰囲気もあるし
- 60 ：
- スレチかもだけど平均律2巻ってどの楽譜買えばいいの？
1巻より2巻の方がいい曲多いのに
全音の新しいのは1巻だけ？
- 61 ：
- >>60
店頭で楽譜を見るとかができないのか？
スレチとか以前の問題だが
自分で見るのが一番だと思うぞ。
- 62 ：
- >>61
見ても良し悪し判断出来るレベルにないので…
- 63 ：
- ならばどの楽譜でもよし！
判断できるようになるまで弾くべし！！
- 64 ：
- 徒労が嫌なのでね
できれば最短距離でいきたいし 最新の研究成果が載ってるものがいいんだが…
- 65 ：
- ♪♪【BACH】 平均律総合 【宇宙の原理】♪♪
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1251469749/
- 66 ：
- >>65
ありがとう
でもおかしいな 平均律で全スレ検索したはずだが…
- 67 ：
- ってああ鍵盤楽器板だったのか
- 68 ：
- >>64
楽譜見ても良し悪しのわからんやつに
最新の研究成果なんざネコに小判だろうよ。
大体楽器の練習を徒労などとおこがましいわ。
- 69 ：
- >>68
徒労は徒労だろ 右も左もわからん奴は最新の理論に取り敢えずのっかるのがいいに決まっている
- 70 ：
- フーガの技法のベーレンライター原典版、アマゾンにないのか…
- 71 ：
- >>69
なるほど確かに右も左もわからないようだね。
最新の研究成果に乗っかった所為で
どれだけ徒労させられてきたことか。
研究成果なんてしばしば覆されるんだよ。
研究が目的ならそれもいいだろうが
演奏が目的なら何でもいいからまず弾いてみることだ。
細かい修正なんぞ後からいくらでもできる。
- 72 ：
- >>71
>最新の研究成果に乗っかった所為で
>どれだけ徒労させられてきたことか。
せめて具体的に何がどうとか言ってくれ
- 73 ：
- そこまでだ
偉そうな乞食
- 74 ：
- >>73
あ逃走っすか 乙
- 75 ：
- 楽譜見ても良し悪しが分からんていどのやつに
言っても分かるわけねーもん
それこそ徒労ってもんだ
従って逃げるが勝ち
- 76 ：
- >>75
その程度の些細なことならスルーでいいな
- 77 ：
- ソコロフ全集タダでゲットしたけどいらねえなこれ… 誰かにあげよ
- 78 ：
- コチシュの8は速いな 8以外はゆっくりみたいだけど
https://www.youtube.com/watch?v=wlYX6T2PYKg&feature=player_detailpage#t=212
- 79 ：
- >>78
11が遅すぎてむかついた
- 80 ：
- >>79
俺もだわ
- 81 ：
- 誰か8と11、割と早めでいいの知らない？
- 82 ：
- コロリオフ。
8は5:18、11は5:03
- 83 ：
- >>82
ありがとう
- 84 ：
- 楽譜、石川版にしようかな…
誰かこれの内容知ってる人いない？
http://www.panamusica.com/goods/detail/742
- 85 ：
- 鍵盤用としては使いやすいけど指使いはないよ。
2台の鍵盤用編曲が本編と別冊の2つ入っている。
要するに2台分の楽譜があるんでその点はありがたい。
シューレンバークによる未完フーガへの補筆もあり。
- 86 ：
- >>85
独学だと石川版（http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=434130）と>>84のどっちがいいんだろうか…
指遣いより声部のわかりやすい楽譜であるかどうかの方が重要かも
- 87 ：
- 石川版見たけど譜面はいいのに指使いが意味不明だ… 無視すればおｋかな？ >>84の方はどうなんだろ
- 88 ：
- ベーレンライターもいい譜面だよ。声部を視覚的に捉えやすい。
下手に演奏を意識して声部を分割したり交差したりされると
かえって分かりにくいけど、そういうのはない。
- 89 ：
- 単に声部だけならimslpにあるけどな
悩むわー…
- 90 ：
- じつはブダペスト音楽出版（EMB）も
見開きで1曲入ってるのが多くてよかったりする。
しかも初期稿と後期稿を全部網羅。
www.kotta.info/en/product/13082/BACH-JOHANN-SEBASTIAN-Complete-Organ-Works-11
うふふふ 悩んで〜。
- 91 ：
- ひどい！ｗどうしよう…
- 92 ：
- 俺はペーテルスのツェルニー版使ってたよ。
楽譜としてはあまりよくないしヘボい感じだけど
だからこそ遠慮なく書き込みできた。
- 93 ：
- もう！安いしもし買うなら石川版にしとこうかな
- 94 ：
- >>94
早く先作れよ！っていうね ってかぶっちゃけそれ使いにくい
- 95 ：
- age
- 96 ：
- 他のスレで話題になってたんすけど
バッハにとって4/4と2/2って
どっちを選んでもいいものなんですかね？
例えばContrapunctus9は4/4だったものを
小節を半分に分けて実質2/2で書き直してます
当時の記譜法があいまいだったのかな？
- 97 ：
- おそらく読譜を容易にしようという意図から（出版に関与したエマヌエルあたりが）そうしたのだと思う。
Contrapunctus8〜11の多重フーガにおける自筆譜の音価は、初版譜で全て倍にされているけど
拍子の4/4まで倍にして8/4拍子、あるいは4/2拍子とするのは奇妙だと考えたのかもしれない。
2段のクラヴィア譜だとContrapunctus8〜11の譜面はかなり錯綜している（特に11などは凄まじいｗ）ので、
弾き手としては、音価が倍になったことで連桁等が減りかなり見やすくなっているとは思う。
- 98 ：
- これ読んだ人いる？
「音楽の捧げもの」が生まれた晩
http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=08359
- 99 ：
- そういえば音楽の捧げものって今の基準では作曲；フリードリヒ大王、編曲：バッハというクレジット表記になるんだろうか？
- 100 ：
- ９９の本では、大王のテーマはエマヌエルが作った説を提示しているらしい
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