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オトマール・スウィトナーさん死去【87歳】
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フルトヴェングラーってどこがいいの？


1 ：2016/01/26 〜 最終レス ：2019/07/24
前時代的ハッタリを効かせただけ
老害御用達の過大評価指揮者

2 ：
■■■フルトヴェングラー 28■■■
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1434613666/

3 ：
糞レオンハルトより1.5倍ほどはマシかな

4 ：
日本の場合吉田秀和と丸山真男が元凶

5 ：
答：いいものはいいんだよ。

6 ：
フルヴェンに限らず芸を見せびらかすタイプの指揮者はゴミ

7 ：
最新録音が続々出てくる現在そこまで騒がれるほどの人とは思わんな
シューマンの4番とトリスタンと52年のベートーヴェン英雄しか聴かない指揮者

8 ：
音色や音自体がカラヤンみたいな3流指揮者とは全然違うんだよ

9 ：
QUAD ESL とか Goodman Axiom80 みたいな音色の違いがわかる装置で聴かないとわからないだろうけどね

10 ：
タンノイでは音が濁ってしまうからフルトヴェングラーの良さが出ない

B&W も音がキンキンするからフルトヴェングラーの良さが出ない

11 ：
JBLやB&Wみたいな分離が良いスピーカーは全然ダメ

フルトヴェングラーはSP録音みたいに音がすべて渾然と混じり合わないと
フルトヴェングラーの音にならないんだ

とりあえず QUAD ESL57 を買って聴いてみれば

12 ：
生の音も聴いたことないのに何が分かる(苦笑)

13 ：
高級オーディオは生より遥かに良い音に変換する為のものだからね

原音再生は時代錯誤なのさ

14 ：
重複誘導

■■■フルトヴェングラー 28■■■ [転載禁止]©2ch.sc
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1434613666/

>>1
無能なんだからてめえはロムってろ

15 ：
フルヴェン信者って壊れたラジオのようにいつまでもカラヤン批判してるよなw
フルヴェンもステレオ再生になったら精神性が失われるぞ

16 ：
>>7
まぁ多少はいい演奏もあるが、高齢評論家&リスナーが持ち上げ過ぎだよな

17 ：
フルトヴェングラーには変な演奏もあるのは認める。でも、
若いほんの最近クラシック聞き始めたようなやつらの
フルトヴェングラー叩きって、叩けるほどフルトヴェングラー
の録音（全部とは言わないが、まあかなりの量）聞いてるのか
どうかは、甚だ疑問。

18 ：
再生装置選ばないと良さがわからない時点で音の良い他の演奏を買うな
所詮生演奏がわからない以上良さがわかったつもりになるだけだし

19 ：
まあ、録音古いし、モノラルだから限界あるとは思う。

20 ：
フルトヴェングラーはLPでないとまともな音にならない

CD復刻では硬くて痩せた音になるから何がいいかさっぱりわからなくなる

特にEMIのCDは酷すぎる

21 ：
山崎浩太郎が言うにはガラスCDになったらもやもや感が無くなってかえってつまらなくなったらしいがな
そこらへんが衆評の元を示している気がする

22 ：
マルチマイク録音のような各楽器がきれいに分離されてる音は実際のコンサートでは実は聞くことは不可
いろんなコンサートに行きいろんな録音物を数多く経験するといろいろわかってくる

23 ：
ドイツものばっか聴く
交響曲ばっか聴く
レコ芸を購読してる

こういう狭い視野の人がフルヴェン好き

24 ：
それはフルトヴェングラーの中心レパートリーと昔の数少ない情報入手手段の一つなのであって
>>23の挙げた趣向と一致している聞き手は極一部しか生存していないかここにはいない人
余りにも偏った古くさいものの見方考え方

25 ：
ワンポイント録音（＋ほぼそれに近いデッカツリー）を聞いたことのない人がいるのか

26 ：
>>24
レスを古臭く情報弱者風に書くのがこのスレの趣旨
ご指摘は野暮というもの

27 ：
このスレは、新しいものならいいと思ってるアホが立てたスレですか。

28 ：
フルトヴェングラーより古い録音で好きなのはいっぱいあるけどね

29 ：
フルベンはドイツと日本で神格化されてるだけ
他の国では忘れられた過去の遺物

30 ：
２０年前：カラヤンを批判することで通ぶれる
現在：フルトヴェングラーを批判することで通ぶれる

たたそれだけの話

31 ：
スター指揮者はゴミというのはフルヴェン時代から当てはまる

32 ：
テンポを滅茶苦茶に動かしても何故か不自然に聴こえない
これは認めてやる

33 ：
テンポを滅茶苦茶に動かすのは20世紀前半までのドイツの伝統だよ

例外はワインガルトナー位

34 ：
昔の巨匠は作品に対して不誠実だったな

35 ：
何で重複スレッド立てるんだよ。
削除依頼しておいたからな。

36 ：
フルトヴェングラーは精神性があったといえよう

37 ：
フルトヴェングラーは偉大な指揮者の一人にすぎないとしても
とにかく偉大であることに問題はないんだけど、信者は異様に
精神的に幼い、まあ処分にみんな困ってる生粗大ゴミとしか
言いようのない爺さん揃いだからね…

38 ：
粗悪な音質ゆえに最も得をしている音楽家。

39 ：
>>35
そんなに気に食わないスレなのかw

40 ：
悪名高い団塊世代御用達の指揮者だろw

41 ：
>>39-40　これが悪名高いゆとり世代か

42 ：
>>41
ゆとりワロタｗｗｗ

43 ：
あの音「だから」評価されたんだよな

44 ：
シューマンの第一とか1954年のドンジョバンニ序曲を聴けばフルトヴェングラーのあの音は他の指揮者には絶対に出せないのが良くわかるよ

45 ：
そりゃプロ指揮者はそういう音出さないように訓練してるから
なぜかフルヴェンだけは当時から贔屓で許された
人間的なカリスマはあったんだろう

46 ：
あ、アマオケ行けば普通に聴けるよ

47 ：
ゆとりって気楽でいいね

48 ：
プロ奏者たちをアマ心で弾かせることのできたほとんど唯一の指揮者だろ
そおいう芸術としての価値を分ってねえんじゃねえのかゆとりは

49 ：
「フルトヴェングラー」って名前がいかにも優れた指揮者っぽくていいんだろうな。

50 ：
日本人はゲルマン民族の名前には弱いからな

51 ：
>>47
確かにゴミ評論家に洗脳されず良し悪しを判断できるゆとりは優れた世代だよな

52 ：
>>44
絶対とか断言してるけど
世に出てる全録音聴いた上で言ってるの？
フルヴェン信者はこういう風に独善的な上に視野が狭い

53 ：
>>52
具体的にそういう音を出している演奏をあげてみろよ

ウイーンフィルがあんな音を簡単に出せる訳ないんだよ

54 ：
ワルキューレを聞いてみろ
フルベンの重苦しい音とショルティ指揮下のウイーンフィルならではの音を聞けばわかる

55 ：
フルトヴェングラーはワーグナーには合わないだけ

56 ：
フルベン存命中でのドイツで他の指揮者はワーグナーを振れなかった

57 ：
ドイツではクナの評価だけが高かったからね

58 ：
クナ-バイエルンのトリスタン聴いてるけどフルベン−フィルハーモニーとは次元が違うね

フルトヴェングラーはワーグナーとは水と油なんだ

59 ：
古いモノラル録音を有り難がって聴くのが、理解できない。すごい指揮者だったんだろうけどね。

60 ：
時代の寵児っているよな、他の時代だったら絶対認められないような人
まぁそのタイプだ

61 ：
>>59
同感。
あの劣悪な録音聴いて、当時のフルトヴェングラーは納得したんだろうか？

62 ：
LP時代になって納得していなかったのは周知の事実

63 ：
フルトヴェングラーが不満を漏らしていたのは当時他社に後れをとっている感のあったHMVの技術に対してであって
>>59や>>60のような「古いモノラル録音は全てダメ」というのとはまったく意味が違う
むしろ同時代の指揮者の中でも録音の可能性を進んで追求した人だったと言える

64 ：
EMIに対して文句を言ってはいたがカラヤンのように極端な楽器の配置換えをしてまで録音するようなことはなかった
可能性を進んで追求した人…とまで評価するのは疑問
要求した人ではあったかも知れないが

65 ：
フルヴェンスレでフルヴェンを叩くと、ここは同好スレでスレチだから出ていけとヲタは言うだろ
だったら、ここでフルヴェンを擁護するヲタはスレチだから出ていけよ、自分の巣に帰れｗ

66 ：
ヲタだけのスレ、アンチだけのスレって何が楽しくて書き込みするの？
ヲタとアンチが喧嘩するから楽しいんじゃん（＾０＾）

67 ：
同時代でもいい録音があるのにフルヴェンはプロ意識が低かったんだろうね

68 ：
>>59
有り難がるというよりもそれしかないから、音質の不満を歯ぎしりしながらも無いよりはマシだと自分を慰撫しながら聴いているんだろうな、きっと。

69 ：
一人がdisるスレなのか

70 ：
クナッパーツブッシュに比べたら屁でも無い。

71 ：
>古いモノラル録音を有り難がって聴くのが、理解できない。


ワルターはSPでも過不足無いいい音で入ってるよ

フルトヴェングラーはわざわざ意図的に酷い録音させたとしか思えないんだ

72 ：
30年後くらいには空気化してる指揮者だろうね

73 ：
正規の音楽教育を受けてないとかアインザッツが合わないとか絶対音感がないとか、何より素人臭いあの演奏が、
聴き専のコンプレックスを慰めるのだろう
だからフルヴェンには「世紀の名指揮者」でいて欲しいのだろう

74 ：
数少ないフルトヴェングラーの指揮姿のビデオを見ると、
ムーミンに出てくる長身のヘムレンさんを思い出します。
ヘムレンさん心を込めて足踏み鳴らして不器用に一生懸命指揮棒降っているではないですか！

カラヤンさんの指揮姿のビデオは、何だかカロヤン ハイとポマードをギトギトつけて、俳優みたいに撮影角度を指定して、かっちょ良くスマートに降っているではないですか。

僕らはヘムレンさんの姿に感動するのですよ！

75 ：
>>72
そんなにかからないだろ

76 ：
>>72>>75
うん、なくなると禁断症状どころか、すぐに死んでしまうもんな
水や空気と同じぐらい大切

77 ：
クラシックに興味を持つ→評価の高いフルトヴェングラーの第九を聴いてみる→クラシックから離れる
こういう人多そう
クラシックの逆伝道者フルヴェン

78 ：
>>77
それあると思うｗ

ラトルVPOの第九の時、サントリーホールでフルヴェンVPOの第九のCDが並んでて、
「もっと新しいのないの？」って嫌がってる人多かったｗ

79 ：
４７年の運命は衝撃受けたけどバイロイトは何がいいのかさっぱり

80 ：
バイロイト盤は音がいい輸入盤を聴かないとわからないよ

81 ：
>バイロイト盤は音がいい輸入盤を聴かないとわからないよ

CDでなくて昔の モノラル LPね

82 ：
録音古過ぎて良いも悪いもない
爺さん達が死滅したら、話題にならなくなるだろうな

83 ：
「フルベンがいい」という思いの中にはその人の青春時代の想いで出もつまってるんだから尊重してあげるべき。
今フルベンを否定してるヤングな君らも年寄りになったら今君らが好きな指揮者を思い返して、
未来の若者達と論争をくりひろげることになるだろう。

84 ：
昔42年の第九は好きだがバイロイトはどこがいいのかわからないと言っていたやつがいたがフルボッコになっていたな
彼は何もフルヴェンアンチと言うわけでもないかったのに、フルヴェン信者からすると全てを認めなければだめんだろうな
それに今更古い古いLPを聞けというのもフェアじゃないよ、新しい演奏を聴いているなら少しは耳を貸すが
しかもそのLPが本当に良いかどうか分かったものではないしな

85 ：
バイロイトの第９を少しでも批判したら攻撃的に反論してくるような
古典的なフルトヴェングラー信者は、現在ではもういないと思うよ。
おそらく２０年前から既に存在しない。

86 ：
現在信者の多い指揮者もいずれ同じようになる
あの人とか、あの人とかね

87 ：
42年ベルリンフィル盤とバイロイト盤の違いは無限の世界というか向こうの世界を感じさせるかどうか。

タンノイや B&W で CD聴いていたら最弱音がマスクされてしまうのでそれが感じ取れなくなるんだよ

88 ：
因みに、

カラヤンはSTAXの静電型ヘッドフォンで聴かないと良さがわからない

つまり、カラヤンの本当の凄さを知っている人は殆ど居ない

ピアニッシモがすべて克明に再現された細密画の様な音がカラヤン本来の音

B&W なんか使っていたらカラヤンは絶対にわからない

89 ：
バイロイトは普通にいいと思ったがな
テンポや強弱を動かしまるセンスも支離滅裂ならファンも付かんしね。
'40のブルックナー7番が進撃するドイツ軍みたいでこんなに雄渾な曲だっけと感動したわ。
ヨッフムの悠然たる表現も勿論いいと思うけど。
'60ステレオの録音があればなぁ

90 ：
わたしSTAXのSR-009使ってるよ。
カラヤンの録音は生音でない、いじられ作られた人工的な音。
生ではあのように聞こえないはずだ。
カラヤンに騙されてはいけない。

91 ：
カザルスは録音が古過ぎて途中で投げ出したわｗ

92 ：
カラヤンはイエス・キリスト協会の録音は特に違和感は感じないけどな
デジタル録音の惑星やR.シュトラウス以外は確かに変わった音に感じる。

93 ：
第二次大戦とかの録画録音を聞くと、変な風な動きで音も変

リマスターしようが何しようが、録音自体が古過ぎて、
フルヴェンの時代のを再現出来る訳がない。

今ですら録音と生じゃ全然違うのに。

94 ：
生の音なんかには何の興味もなく録音だけで完結しちゃってる人なんじゃね？

95 ：
世代によって好みのスタイルは違うんだろね
おれみたいな若いリスナーはC.クライバーをキッカケにクラシックにハマったって人も結構いるんじゃないか
フルトヴェングラーやクレンペラーは戦前のモノクロ映像を想起させてキツイわ

96 ：
古ヴェンは最高の指揮者とか言ってるのはジジイor通気取りだろ？
ってか例のバイロイト盤は何回もリマスターして売りに出してるけど実際のところどうなの？

97 ：
レトロを愉しむのなら良いけど、その程度でしょ。

98 ：
>>95
C.クライバーだって現代から見ればもう充分古い部類かと

>>96
元が悪いから音質面では比べるのも愚かだけど、その中でもベストの音質を模索してるんだろな
あの手のリマスター物は。

>>97
バイロイト以上の説得力がある演奏があれば、わざわざあんな古い音質の物を聴かずに済むんだがな

99 ：
バイロイト盤の次に良いのはメンゲルベルクとワインガルトナーだな

100 ：
音が悪くて話にならん。


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