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ブルックナー交響曲第００番０番１番２番
- 1 ：2011/08/12 ～ 最終レス ：2020/05/30
- あまり語られない、ブルックナーの初期の交響曲について語りましょう。
- 2 ：
- 夏、真っ盛り！！
- 3 ：
- ブル１最高！大好き！
- 4 ：
- 第００番の事を何でぬるぬるって言うの？
- 5 ：
- マジレスなら、
０＝零＝ゼロ＝ヌル。
007ならヌルヌルジーベンとなる。
０番は序詞扱いだからヌルテ。
００番は知らない。
- 6 ：
- ぬるぽ
- 7 ：
- ／ l＿＿＿l ＼ ||i
| ● | | ● | |||i
| ヽ / | ||||i
＼ ヽ/ ／ ||||i ｶﾞｯ
／ ＼ |||||i
/ | ||||||i
| /＼ / ＿ | |||||||i
ヽ＿/ Ｙ / / ／ ∧ ||||||||i
ヽ /__// ノ / 丶 ||||||||||i
ヽ .(_____＿_ノ ヽ / 丶||||||||||i
／ / / ノ ノ 丶||||||ii
／ / / / ノ ヽ
／ / / / ＜ ＞ /＼ ／"""ヾ
／ / / / ﾉ ＼ /::.::.＿＿＿＿/:::::::ヽ、 /;:;;:::''' |
／ ／ / / | | |||||||||iヽ /::. ______.::::::::::::: __ヽ_ | .|
⊂＿＿／ / / | ./ ||||||||||||||||||i＼ ./ ::::::::／ __。＼_ヽｖ /／ 。＼ .| |
/ / ヽ＿/ ||||||||||||||||||||||i ヽ /／￣￣√ _＿＿丶 ￣￣＼| | .|
/ / ||||||||||||||||||||||||||||iヽ ∨| ::::::::: / / ｔｰｰｰ|ヽ .::::: ::| | .|
/￣￣￣￣￣￣ 三三||||||||||||||||||||||||||||i ヽ | .:::::. ..: | |ヽ ..::::::| / .|
/ 三三|||||||||||||||||||||||i ＼ .| ::: | |ヽニ⊃| | ..::::::|ノ /
ヽ 三三||||||||||||ii ＼ | : | | |:::::T:: | !. ..::::/ /
ヽ＿＿＿＿＿三三||||||iii ＼ ＼: ﾄ--^^^^^┤ ／ /
- 8 ：
- ヘ短調の習作は別にして、0番から2番まではミスターＳが読響のコンサートで
取り上げたおかげで、実際の音として素晴らしさが判った。このあたりの
音楽が好きになれば、正真正銘のブルックナーファンだと思う。
- 9 ：
- >>7乙
- 10 ：
- ００番って、むかしはマイナス1番って言わなかった？
シャピラ盤EMIしかなかったころ。
- 11 ：
- これで3番のスレだけが無いことになる。何故？
- 12 ：
- 2番を最初に聴いたときはしびれた
けどすぐ飽きた
- 13 ：
- 自分の場合、第2番は聴き初めの頃は地味で印象薄かったけど、
聴いていくうちに徐々に味わいを感じるようになった
なんとなく秋のイメージの曲
特に緩徐楽章が良い
- 14 ：
- 2楽章まではいいんだけどスケルツォ以降がね・・
- 15 ：
- 4楽章の途中まではいいんだけどコーダがね・・・
- 16 ：
- ０番が１番よりあとだということが定着してきたから番号をつけかえなくては・・・・・・
- 17 ：
- 初期ブルなら、シモーネ・ヤングの指揮が絶品。
- 18 ：
- >>16
混乱のもとです
- 19 ：
- ヤングはオケの音色に魅力がないのが致命的
- 20 ：
- >>17
おっぱいの事？
- 21 ：
- >>16
ブルヲタなら現在の番号付けのままでも異稿に至るまで成立順を覚えてしまう。
ブルに興味のない人達にとってはただでさえマイナーな初期交響曲の成立順なぞどうでも良いだろう。
「第0番」が第1番より前の作品と誤解されないようにするにしても、
「第0番」があくまで通称であると強調するなり、
「第0番」を使わず番外の「交響曲ニ短調」と呼ぶなり、「無効」と呼び変えるなりすれば良い。
まあ、ブル好きと言いつつかつて覚えた知識を更新しようとしない人達が問題かもしれないけど、
そもそも作曲家が自ら番号を定め、出版もそれに従ってなされて定着した現在の第1～9番なわけだし、
それを後世の人間があえて変えるまでもないってところ。
- 22 ：
- 自筆譜、筆写譜にはすべて現行の番号が書かれている。（《第三交響曲》以降しか見たことないが・・・）
それがジレンマになるだろう。
しかし、「無効」というのは「００番」と同様許し難い。
作品が無効なのではなく、《第二交響曲》という番号付けが無効なのだから。
- 23 ：
- >>5
００盤はヌルヌルテかね？
- 24 ：
- >>5
ダブル・ゼロと英語読みしているから
ドッペル・ヌルテじゃない?
0番と区別する為に、便宜上そう呼ばれているだけだって...
ヘ短調で良いんじゃないの?
- 25 ：
- ヤング女史の第２番
スケルツォが２楽章に入っているが、正解なの？
- 26 ：
- >>25
全集の第1稿はそのように出版されている
ただ、校訂者自身が報告しているように議論の余地があるところで、
ブルはアレグロ-スケルツォ-アダージョ-フィナーレの楽章順とする構想で作曲したけど、
完成後にウィーン・フィルに試演してもらう段階で中間楽章の順番を入れ替えたらしい
（つまり、第1稿がスケルツォ-アダージョの順で演奏される機会はなかった）
- 27 ：
- アイヒホルンのアルバムは1872年版と1873年版の
2つのヴァージョンが収まっているから聴き比べが出来る...
ティントナーも1872年版の方だった。
- 28 ：
- >>27
そんな単純な認識でかたがつくような問題ではない。
>>26
キャラガン校訂版がなかなか全集版から出版されなかったのは、そういう問題があったからだろうと推察される。
でも、結局キャラガンに押し切られたんだろうね。
>>25
正解かどうかは、第１稿自体をどう見るかにかかってくる。
ヤングは単にキャラガン版を音にしただけであって、彼女に対してそれが正解だったかどうかを判定しようとするのは誤りだろう。
- 29 ：
- 交響曲第１番が最近好きになりました。アバドの指揮で。
第１番の超絶名演ってありますか？
- 30 ：
- >>29
定番としてよく挙がるのはヨッフム（DG）
- 31 ：
- >>30
うむ。１楽章のコーダと終楽章コーダ突入部は凄い
- 32 ：
- ヴァントの１番２番って良いですか？
- 33 ：
- >>32
第1番
ウィーン稿による数少ない全曲録音の一つ
ヴァントの芸風だろうけど、ウィーン稿のオーケストレイション＋リンツ稿のテンポって感じ
でも自分は、どうせウィーン稿を聴くなら味付け濃い目で…とシャイー盤を聴く
なお、スケルツォの繰り返しは完全にダ・カーポするオプションを採用
第2番
自分は結構良いと思っていて、ポータブルオーディオに入れている第2番はこの録音
ヴァント自身が満足した出来らしく、後にNDR響で全集録音をしなかった理由の一つ（もう一つは第1番が嫌）
なお、ハース版使用だけど緩徐楽章コーダは第2稿の方を採用
- 34 ：
- 第2番の最後みたいな唐突な長調に転換は、ピカルディ終止みたいなもんですか？
- 35 ：
- >>34
専門的にはどう分析されているのかよく知らんけど、
ブルックナーの宗教音楽との繋がりが交響曲に現れた一例なのかもしれないね。
もっとも、第2番の場合は、
第1稿やそれを取り入れたハース版・ノーヴァク版のカットをしない演奏だと、
コーダの1回目のクライマックスは短調のままで終われず、2回目でついに長調に転じて終わる、
という「タメ」のようなものがあるから、カットをした第2稿どおりの演奏よりは唐突感が薄いかと。
（ブルックナーの作品を聴き慣れているからそう感じるだけかもしれないが…）
物凄いのは、第2番の前作「第0番」の第4楽章、そして第8番第1稿の第1楽章。
- 36 ：
- なお、ネコケンの解説本には、
「ブルックナーはロマン派の時代にあって文学（聖書を除く）への関心が薄く、
その交響曲（特に初期のそれ）をベートーヴェン的な起承転結のドラマを前提に聴くと肩透かしを喰らう」、
という趣旨の指摘があり、例として、短調から長調へ唐突に転調して終わる点が挙げられている。
「最後は神を讃える長調で終わることだけは決まっている即興演奏のようなもの」とも。
作曲家存命中から、「ブルックナーの交響曲は有機的な繋がりや論理性に欠ける」、
といった批判があったことが伝えられているけど、
まあ、そういう否定的意見が出ても仕方がない事情はあったと思う。
- 37 ：
- スレチだがマタイの終曲ってピカルディ終始ではないよな。あれが後をひく原因か。
- 38 ：
- スウィトナー／N響の第2番（と第4番）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/4203669
スウィトナーって第2番も振ったんだね
- 39 ：
- N響との3番のライナーノーツに書いてたの忘れてた
- 40 ：
- スウィトナーが振ったブル録音のディスクとしては、
幸か不幸か、第2番も第3番同様に、N響ライブ盤が初出にして現状唯一ってことになるんだなあ
- 41 ：
- 3番良くなかったしなあ
- 42 ：
- うん…
- 43 ：
- 金管パートの音符に
付点付けるだけしか脳のなかったブル。
なにが面白いのかわからない。
- 44 ：
- ブルックナーはあんまり面白いもんじゃない
ブルックナーの魅力は面白さじゃない
- 45 ：
- 「００番」は最初「習作交響曲」と呼んでたよ
クルト・ウェス指揮の初演だっけ
- 46 ：
- ヘ短調の交響曲は1曲だから、そもそも「第0番」よりは愛称をつける必要性は薄いんだよね
全集版には確かに「習作交響曲」と添えられているので、今でもこれが「公称」に近いんじゃないかなあ
「00」は語呂合わせ的に良いけどね、最初に呼んだのは誰なんだろう
- 47 ：
- 国鉄のホームでも００番線はあった？
- 48 ：
- >>47
熊本駅の豊肥本線ホームって変な番号だった気ガス
- 49 ：
- >>48
ググッてみたら、0A・0B・0C番線があるみたいね
ときに、大フィルの第2番第1稿聴きに行ったブルヲタいたら、ヲタ的レポ希望
- 50 ：
- ヘ短調を数年ぶりに聴きました
引き続いてニ短調を数年ぶりに聴いてみます
どちらもインバル／フランクフルト放送です
- 51 ：
- 0番のスケルツォ、久しぶりに聞いたらノリノリでいいなあ。
ブルックナー苦手って人は、この辺の曲から洗脳していくのもいいかも。
- 52 ：
- >>51
第1番のスケルツォとまさに姉妹作って感じ
ブルヲタの贔屓目かもしれんけど、
「思わず出撃したくなるクラシック・メドレー」みたいなのに混ぜても違和感ない
- 53 ：
- ００番はインバル指揮の演奏で好きになりました。
０番はヤノフスキ指揮のオルフェオ盤で好きになりました。
１番はヴァント指揮ケルン放響のウィーン稿で好きになりました。
２番はヨッフム指揮ドレスデン国立管の演奏で好きになりました。
２＞０＞１＞００ ていうランク付けですね。２番の第２楽章の美しさはパネェ・・・・・
- 54 ：
- >>53
0番オルフェオ盤はライトナーだったような・・・・・
- 55 ：
- >>53
＞２番の第２楽章の美しさはパネェ・・・・・
禿同。この楽章凄すぎ。
汎神論の極致。６番２楽章に通じる。
- 56 ：
- あー6番2楽章もいいっすねー
- 57 ：
- 一番、ウィーン版シャイー以外にもう聴けない
終楽章コーダ もっと演ってくんないもんか
- 58 ：
- まず０番を２番にして００番を１番にして
元２番以降を繰り上げにすれば万事解決。
交響曲第１番ヘ短調
交響曲第２番ハ短調
交響曲第３番ニ短調
交響曲第４番ハ短調
交響曲第５番ニ短調「ワーグナー」
交響曲第６番変ホ長調「ロマンティック」
交響曲第７番変ロ長調
交響曲第８番イ長調
交響曲第９番ホ長調
交響曲第１０番ハ短調
交響曲第１１番ニ短調
- 59 ：
- まず０番を２番にして００番を１番にして
元２番以降を繰り上げにすれば万事解決。
交響曲第１番ヘ短調
交響曲第２番ハ短調
交響曲第３番ニ短調
交響曲第４番ハ短調
交響曲第５番ニ短調「ワーグナー」
交響曲第６番変ホ長調「ロマンティック」
交響曲第７番変ロ長調
交響曲第８番イ長調
交響曲第９番ホ長調
交響曲第１０番ハ短調
交響曲第１１番ニ短調
- 60 ：
- >>56
うちさぁ…レア盤あるんだけど、焼いてかない？（CD-Rに）
>>58-59
大事なことなので2（ｒ
それはともかく、
初期交響曲を作曲年代順に並べるために、
作曲家自身がつけた番号をごっそり変える必要まではないと思う
変えるなら番外の2曲の通称をピンポイントでどうにかする方がまだ現実的では
- 61 ：
- 第２番は確か初演を指揮した指揮者の録音が残ってる。ヨッフムの兄さんのヤツね。
ミチョラーなもんでまだ聴いてない。第１番はノイマンも聴かせてくれるし、ジュリーニの第２番もなかなか面白かった気がする。
- 62 ：
- まず０番を３番にして、００番を１番にして
元１番を２番に、元２番以降を繰り下げにすれば万事解決。
交響曲第１番ヘ短調
交響曲第２番ハ短調
交響曲第３番ニ短調
交響曲第４番ハ短調
交響曲第５番ニ短調「ワーグナー」
交響曲第６番変ホ長調「ロマンティック」
交響曲第７番変ロ長調
交響曲第８番イ長調
交響曲第９番ホ長調
交響曲第１０番ハ短調
交響曲第１１番ニ短調
- 63 ：
- あるいは
まず０番を２番にして元２番以降を１つづつ繰り下げ
そのあとさらに、００番を１番にして 元１番以降を１つづつ繰り下げ
にすれば万事解決。
交響曲第１番ヘ短調
交響曲第２番ハ短調
交響曲第３番ニ短調
交響曲第４番ハ短調
交響曲第５番ニ短調「ワーグナー」
交響曲第６番変ホ長調「ロマンティック」
交響曲第７番変ロ長調
交響曲第８番イ長調
交響曲第９番ホ長調
交響曲第１０番ハ短調
交響曲第１１番ニ短調
- 64 ：
- >>60
> 作曲家自身がつけた番号をごっそり変える必要まではないと思う
必要無いどころか、そんなことしたら大混乱だよ。
シューベルトで「未完成」と「グレート」の番号順を変えただけでも、
大変だったのだから。ブルックナーの場合は、初期の曲の番号を変えるから、
玉突きで後期の曲まで全部変わってしまって、大混乱になる。
>>62
これでは、例えば「第３番ニ短調」と言っても、いわゆる「ワーグナー交響曲」
なのか、現在の第０番なのか区別できなくなる。アホすぎ。
- 65 ：
- あと、「交響曲第9番ニ短調」って結構重要だと思うｗ
まあ、発表の機会が乏しい時期が長かったわりには、
自筆譜から番号を付けて、バラバラのタイミングで出版された初版でも番号がずれなかった、
というのは実は大したことなのかもしれない
数に病的なこだわりを持ったブルックナーのこと、そのことに満足なのでは
- 66 ：
- どうでもよいことだけど、ブルックナーで最初に出版された３番の表紙には
番号が印刷されていないんだよネ。
そして、７番や４番が出版された後に出た、第３稿のときも表紙には番号がない（スコア本体にはあるけど）。
それと、ブルックナーには作品番号がないんだよネ。
- 67 ：
- なんだなんだ・・・スレのテーマから外れてきてるな。ま、２ｃｈだから
しょうがねぇか・・・
- 68 ：
- まあ、引っ張るネタでもないけど、既に総合スレ向けだわな
- 69 ：
- ヨッフムの１・２番はドレスデンのEMI盤のほうが好きやわぁ
アダージョは艶消しの重厚な響きのほうがいい
- 70 ：
- ２番の４楽章聴いていると、特に最後の方のところ、
カットしないで演奏してくれる人って少ないよね。
ヨッフムもカットしてるよね
やっぱり全部やってほしいなあ。
- 71 ：
- 本来なら第1稿にしかないはずの部分だけど、
最近はその第1稿での録音が増えてきて、耳に馴染んできた
もともと、第2番は比較的改訂前後の変化が目立たない…というか、
ハース版以来、第1稿に独特な部分が演奏可能だった影響は大きいかな
- 72 ：
- ノーカットはヤング姐さん聴けばおｋ？
- 73 ：
- >>71
そうだよね。ハース版は第１稿のおいしいところをかなり既出にしてしまった
ため、
第１稿が出てきたとき、聴きどころはフィナーレの旧稿くらいしか残らなかった。ただでさえ目立たない第２の版問題が、ぼやけてしまったとは言えるね。
- 74 ：
- 2番に関しては、ハース板は「理想的な折衷版」でしょうね。
- 75 ：
- はぁはぁ、スースー！
- 76 ：
- >>74
ハースのやり方を批判したノーヴァクも、
第1稿を出版できる見通しが立たなかったからかもしれないけど、
該当箇所の版を差し替えず、カットすべき箇所への未練を告白しちゃうし、
ついに第1稿を出版して第2稿も一から版を起こし直したキャラガンでさえ、
巻末に付録（Anhang、appendix）として載せる方法も可能だったろうに、
第2楽章のカットされた部分を組み込んだもんなあ
- 77 ：
- いっそ、ブルックナーの楽譜はデジタル化すると良いかもしれん
異稿・異版のデータを収録して、
端末上で各楽譜を切替表示したり、部分的に差し替えたりできるようにする
- 78 ：
- ２番はヨッフムの６６年の演奏が一番
- 79 ：
- ２番って決定盤ないよね。
まあ、良い悪いなんて全て主観なんだけど･･･
ジュリーニ聴いたことないけどどうなんだろう･･･
- 80 ：
- 2番は、コンヴィチュニーのが重くて良いでしょう。
- 81 ：
- この前、ラジオをつけたら交響曲が流れていたんだよ。
聞いたことがない曲が流れていたんで、いつものように誰が作曲したかを予想して
聞いていたんだが・・。どうも曲が終りに近づいているようだったんだけど、
やたらに、管弦楽の音が上下しているんだ。それが無意味に続いてその音がまるで
黒板を○○で引っ掻いているような背筋から首筋にかけて鳥肌が立つようなメロディー
だったんだ。
そして、確信した。このような曲を書くのは奴しかいない、そう奴だブルだ
曲が終わって曲名を聞いたらブルの1番だった・・
- 82 ：
- １番はウィーン稿がいいと思ってる。ヴァント/ケルン放送響がベスト。シャイーはモッタリ感があって好かん。
２番はヨッフム翁とドレスデン国立管がベスト。>>79のジュリーニ盤は自分には合いませんでした。コンパクトにまとまりすぎた感がちと・・・・・
- 83 ：
- ２番はマルクス・ボッシュどうかねぇ
演奏も録音もかなり高水準だと思うけど･･･
１楽章がちょっとテンポ速いかな
- 84 ：
- >>83
第2稿「モデラート」に対して第1稿「アレグロ、かなり速く」と違いがあるから、
この点を意識したのかもね
そうでなくても、この人は概して速めのテンポ解釈のようだし
- 85 ：
- >>84
そんなテンポ指示の違いがあったんだ。
知らなかった。ありがとう。
ボッシュは３番も９番も自分にはちょっと合わなかった。
２番は、残響音を上手く生かしている。
１番も聞いてみるつもり。
- 86 ：
- 保守
- 87 ：
- さらに保守
- 88 ：
- 但馬守
- 89 ：
- >>84-85
第2稿では終楽章以外のテンポがより中庸な方向にシフトした感じ
（速い第1楽章は遅めに、遅い緩徐楽章は速めに、速いスケルツォ楽章は遅めに）
短縮する方向での改訂に合わせてテンポも調整したのかもしれないけれど、
あるいは楽章間の対比・メリハリは弱まる結果になったと言えるのかもしれない
（ハースは短縮した部分の復活と共に中間楽章のテンポを第1稿に差し戻したが…）
- 90 ：
- ブロムシュテットのブルックナー１番
http://www.hmv.co.jp/news/article/1206250031/
LGOとの録音、あれよあれよで番号付きは第2番・第9番を残すのみ
- 91 ：
- ブルックナー聞いて悲しくなるものとは思わんが、00番２楽章だけは別だなぁ
- 92 ：
- >90 定期のプログラムにあったから収録は済んでいるだろう
- 93 ：
- 3番よりも前の作品はブルックナー指揮者でも本当はやりたくないんだろ
ヴァントも1&2番は一1度録音しただけだし
0番を録音した朝比奈ですら1&2番は作品として未熟だからやりにくいと言っていた
- 94 ：
- 1番は、ヨッフム&ベルリン 2番は、スクロヴァで個人的には決まりだが、ﾇﾙﾃは決定盤がない。
- 95 ：
- エルネストブールの１番が忘れられない。CDでてないんだろうなぁ
- 96 ：
- >>93
朝比奈に同意。俺も１番２番は０番に及ばないと思う。
あえて０番として世に出しただけのものはあると考える。
- 97 ：
- 朝比奈の場合、「第0番」は90年代の全集録音に含めなかった
その頃のネコケンとのインタビューで、
「11曲の交響曲のうち、失礼だけどこれはもうやりたくないものがある」
と語ったのは「第0番」のことか、あるいは「第0番」も含まれていたんじゃないかなあ
同じインタビューで「ありがたくない」作品として第1番・第3番・第6番が挙げられたけど、
さすがに全集から番号付きを抜くわけにはいかないだろう
ヴァントは第1番と第2番とでは再録音しない理由に開きを感じる
第1番は「作曲当時の精神状況の悪さが作品の出来に現れていて好きでない」
と曲自体への評価が芳しくない
第2番は「第1番から様変わりして、特に前半は良い」と第1番より評価しているけれど、
「ケルンでの全集録音の出来が素晴らしく、あれ以上の演奏はできないだろう」
と録音の必要性を認めていない
とはいえ、録音するかどうかと実演で取り上げるかどうかは別のはずだし、
第2番をあれだけやれれば満足だ、で済ませられるくらいだったのだろうけど
- 98 ：
- ブルックナー自身は試演で蹴られてから死ぬまで「第0番」を世に出さなかった
ただ、「価値なし」「無効」と書き込みしつつスコアを残したわけで、
「後から見れば不十分で、今さら番号付きと同列に戻すことはできないけれど、
言われるほど悪いものじゃないと思うし、この経験があったからより良い作品を作れたし、
これはこれで捨てずに残しておこう」
みたいな自負は内心あったんじゃないかなあ
- 99 ：
- スウィトナーのブル１良いなあ。
- 100 ：
- >>99
LIVEみたいな高揚感があるな。
あとロザムンデも
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