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もし曹操がいなかったら・・・・・
正史呂布の強さについて考察するスレ
蜀漢が三国統一を成し遂げていたら？
何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか３
- 1 ：2020/02/06 ～ 最終レス ：2020/04/23
- 国力差があるとされる魏（晋）は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか
三度目の戦い
- 2 ：
- 何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1562505329/
- 3 ：
- スレ立て乙
- 4 ：
- 人口と国土の広さや多さだけでは
勝てるわけではない。
ローマもゲルマニアのアルミニウスに
トイトブルク森の戦いで敗れたし
清やロシア帝国も日本に敗れてる。
魏は確かに人口や国土の面で
呉蜀を凌駕しているが
それだけで勝てるわけでは無い。
- 5 ：
- >>4
アルミニウスのやつは周鮑の裏切りで曹休が対呉方面の主力部隊をまとめて失ったみたいものだからな
そりゃもう侵略する余裕なくなるよ
歴史的に見てもかなりの壊滅具合だよ
- 6 ：
- >>1 蜀の国土自体が巨大な要塞だからな、しかも半永久に自足自給できて包囲すら出来ない
古代の戦術で城落とすには4倍兵力で包囲しなきゃいけないんだから魏だけで落とせないのは当然
- 7 ：
- >>1
プロ劉禅 乙
- 8 ：
- 劉禅は漢晋春秋のせいで悪くかかれるようになった
- 9 ：
- 劉禅パワー
- 10 ：
- 魏：呉：蜀の国力比が４：２：１だから
やっぱ魏が圧倒してるとはいえないよな
- 11 ：
- >>8
漢晋春秋の前から結構悪く書かれてないか劉禅
- 12 ：
- 劉禅より晩年の孫権以降の呉の皇帝の方が酷くないか？
孫権はボケる前までは正に英雄だったけど晩年は酷い
- 13 ：
- 漢武帝も衛氏朝鮮滅ばしたあたりでしんでれば暴君と言われなかったろう
- 14 ：
- 劉禅は暗君ではあっても暴君ではなかったからな
その劉禅も在位終盤を除けば賢臣に政治を任せていたし君主としてはまあまあ
黄皓を寵愛して国を失ったから色々言われるのは仕方ないけど
漢晋春秋の例の話は旧臣らが疑われないよう
野心がないことを示すためにアホを装ったなんて考察もあるようだねえ
- 15 ：
- 孫権の晩年云々はよく言われることだが、よく槍玉にあげられる呂壱の一件とか二宮の変とか、事の発端が入り組んでて何故そうなったのかとか他の解決策はなかったのかとか結果的に国政にどんな悪影響があったのかとかイマイチよくわからないわ
結果論でいえば次代の皇帝にちゃんと継承できたんだし、孫権が継承問題を解決できずに勢力を滅ぼした袁紹や劉表に比較されるのは不当だと思うし
それこそね、藩屏たる宗族の力を削いだ結果司馬氏の台頭を招いた曹丕曹叡の方がよっぽど不味い対応だったわけでしょ
短命な皇帝が続いたことが魏の皇帝の傀儡化に繋がったわけだけど、それならそれで幼帝を一族で支えられる仕組み作りができなかったことが失敗なわけで
- 16 ：
- 劉表は別に継承問題に失敗したから滅んだわけじゃない気がする
劉表の死後、家臣団が曹操に降服する事を望む人間が多数だったから滅んだわけで
- 17 ：
- 結果でいうと西晋は藩屏として諸王の力を強くした結果八王の乱を招いて滅亡に至ってしまったし曹丕が間違ってたというわけでもない
- 18 ：
- 割とイメージと逆で曹彰の方が後継者狙ってたか何か企んでたぽくて危なかったから力持たせるわけにいかなかったしね
- 19 ：
- 魏の実力主義に嫌気がさして名族が反旗を翻して滅んだ
- 20 ：
- 曹魏における実力主義の定義と実例を教えて欲しい
- 21 ：
- 実力主義という点では、無名の在野の士に過ぎなかった諸葛亮を腹心に用いた劉備や、兵卒上がりの呂蒙を軍の都督に抜擢した孫権の方がよっぽど実力主義だよな
曹操って言われるほど大胆な人事起用を行なってないし
- 22 ：
- 兵卒上がりも同然な呂蒙はともかく
孔明さんは琅邪諸葛氏だし父や叔父も丞や太守で普通に知識人階級だからまあ
成り上がり度で言えば魏延とか張飛とかのが上じゃないかな
- 23 ：
- 呉は地元名族の寄り合い政権やろ
- 24 ：
- 名族の寄り合い政権ってのも魏や蜀にも言えることではないのか
- 25 ：
- 楽進が魏の将軍として筆頭格になってるなら呂蒙と似た様なものだろ
- 26 ：
- 樊城の戦いで関羽が呉を舐めきったせいで江陵獲られた
アレが無ければ襄陽から魏を攻め滅ぼす事が出来た
孔明が北伐失敗するたびに「荊州が我が国にあれば」
と嘆いていたから間違いない
- 27 ：
- >>15
呂壱：もとより孫権は酷吏を徴用しており筆頭格が呂壱
豪族の寄り合い所帯＋私兵持ちという環境で
皇帝権力を増大させるような取り締まりを行ったため豪族と皇室の仲が険悪になった
最終的に酷吏を切って豪族の機嫌を取ったというオチ
ぶっちゃけ魏なら問題にならない締め上げ政策の一環
二宮：孫登が早世し無能孫和と有能孫覇による軋轢発生が原因
豪族が皇室をラジコンにしたいがために各々を後継者に押し暗闘が繰り広げられる
結果は晩年の愛人との間に生まれた孫亮が継承者となり孫和孫覇についた豪族は粛清された
全部書くと複雑になるが王表の話はこの一件を風刺した逸話と考えると早い
孫亮という回答を得るために豪族の力と信望だけでなく皇室もガタガタにしてしまった
そこに孫休が皇族政治をよしとせず独裁制にしようと余計なことをしたせいで
孫晧が即位するころには取り返しのつかない状態になってしまったわけ
呉は西晋以上に皇帝が癌すぎる
- 28 ：
- >>20
よほどの功臣以外では子孫の地位は保証されない(九品官人法による)
敗戦責任が重く常勝将軍であることを求められる(曹休の腫物は古来からある刑死の暗喩)
即戦力重視で家格は二の次(画餅の逸話)
曹ヒの時代はこれに皇帝の機嫌取りが課せられていたから地獄よ
- 29 ：
- >>28
九品官人法はすぐに貴族のための法律になってしまったからなぁ
- 30 ：
- 九品官人法だろうが郷挙里選だろうが科挙だろうがセンター試験だろうがAO入試だろうが新大学入学共通テストだろうが、人事考課制度というものは総じて富裕層、特に世襲で名望を築き上げた特権階級に有利にできているのは人の世の常だと思う
九品官人法に問題点があるとしたら一度定められた郷品で昇進が制限されて下克上が起きにくい構造が出来てることにあるところでしょうかね
- 31 ：
- >>26
劉備と関羽が死にでもしない限り呉が同盟国として機能しないから無料
劉禅なら呉に利があれば孫権は受けるが、劉備なら劉備に曹操以上の力を持たせる事は絶対にしない曹操より信用していないからな
劉備は一番大事なところで劉禅にすら劣ってる
- 32 ：
- >>31はなんでか変換間違えた
無料のとこ無理ね
- 33 ：
- >>29
逆に言えば司馬懿が改悪するまでの僅か20年の施行で反乱が起きるほど苛烈だったわけ
名だたる名将の二世が出てこないの原因になっているが
才能が有れば許奇許猛のように冷遇された家系でも相応の地位に上がれる仕組み
某杉内の「毎日がインセンティブ」という発言と合致した過酷な環境
- 34 ：
- >>26
関羽しぬ前はほぼ劉備から独立してるわけやし完全な配置ミス
劉邦なら韓信にしたみたく軍権奪ってる
まあだから劉備は劉邦になれなかった訳やが
- 35 ：
- 魏と呉が協力しなければ関羽を倒せなかった事実を考えると
孫権も視野が狭かったんだけどね。
関羽を暴れさせるだけ、暴れさせた方が呉にとっては得しかなかったものを。
呉が退路を断たなかったから、関羽は徐晃に敗れた時点で継戦能力の低さから
実害軽微の状態で引き上げるだけ過ぎずで、また翌年の長雨時に川の氾濫を狙って
数の劣勢を簡単にひっくりかえせる様な地の利を得ている。
魏にとっては痛恨の戦線縮小か、甚大な被害を出しても再度の荊州防衛か、の
二択は相当きついことになったと思う。
戦線縮小となれば、劉備陣営に風評宣伝を許して内部崩壊するかもしれないしな。
- 36 ：
- ?統が戦死しなければ諸葛亮も張飛も荊州に残れてたから
呂蒙に三郡を掠め取られたり不利な条件で荊州を割譲することもなく
呉に付け入られる隙も無くせたんじゃないかとも思う
結果論ではあるけど関羽を孤立させたのが蜀の失敗であって
荊州失陥を関羽の不明だけのせいにするのは酷な気もするな
- 37 ：
- >>28
>曹休の腫物
曹操も脳腫瘍だった気配だから、腫瘍で死にやすい癌家系なんだと思う。
- 38 ：
- >>27
> 二宮：孫登が早世し無能孫和と有能孫覇による軋轢発生が原因
孫覇は史実で死んだ上に
「三国志演義」には登場させてもらえないという
かなりつらい処遇だ。
- 39 ：
- 関羽は孤立でなくて独立してたってのｗ
これだから三国カスはｗ
- 40 ：
- 荊州南部を蜀呉で分割統治する時にも関羽は魯粛に不遜な態度取ってて
呂蒙に不信感持たれてたんだっけ？あれは演義の創作？
- 41 ：
- >>33
司馬懿が改悪するまでにそんなに反乱って起こってったっけ？
- 42 ：
- >>39
関羽が独立しようとしてた説なんて宮城谷三国志ぐらいでしか見た事無いな
小説のネタとしては面白い説だと思うけど
史実としてはあまり信憑性があるとは思わない
- 43 ：
- >>36
演義と違ってホウ統が戦死したから諸葛亮達援軍を呼んだみたいな事は史書にはどこにも書かれてなかったはず
?城を１年以上落せなかったから援軍呼んだのではないだろうか
- 44 ：
- >>41
正始を反乱としたから正確には30年かスマソ
それまでは曹丕の作った実力主義と曹叡の作った皇族重視の矛盾でわだかまりが深まってた
>>42
ttp://www.rekishinoshinzui.com/entry/2017/09/14/063000
- 45 ：
- >>44
面白い説だと思うけどやっぱ根拠が弱いと思うなぁ関羽独立説
関羽の行動については単に関羽が傲慢だっただけで説明がつくものも多いし
- 46 ：
- >>45
傲慢だからこそ劉備の思惑を無視して独断専行した
一番気を付けるべきは「義兄弟」という関係では関羽が長兄であること
劉備が関羽に強く命令できないのはそこが絡んでる
- 47 ：
- 関羽が長兄なんてどこに書いてんだよ
関羽の生年は不詳だし
劉備が関羽を兄のように敬ってたかのような記述も無いぞ
- 48 ：
- >>44が参考にしてるサイトの人が、個人論を飛躍させすぎでしょ。
そもそも「義」で結ばれているのなら、兄も弟もなく平等。
一心同体の義兄も戦っているのだから、損得もなく自分も続かなければと
行動に奮い立つのが義兄弟の弟としての姿かと。
傲慢なのではなく、感情的なんじゃないのかな。
正史的に見るのなら、臣が君主と対等に振舞うのは傲慢と映るのかもしれないけども。
- 49 ：
- >>48
劉備は関羽・張飛に兄弟のように恩愛をかけ、張飛は関羽が年長者であることから兄のように従ったという（『三国志』蜀志「張飛伝」）。しかし、関羽・張飛は大勢の前ではあくまで劉備を主君として立てて仕えた
この記述は劉備が一番上なら不要なのに何故つけたかを考えたらすぐ分かる
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E7%BE%BD
あと義兄弟を演義のイメージで語ると詰まるぞ
結局のところ乱世で生きるために結束したマフィアみたいなものだから
- 50 ：
- >>49
張飛伝の原文は羽年長數歳と書かれてて
関羽の方が数歳年上だったと訳すのが妥当だろう
年長者と訳すのは間違いだ
- 51 ：
- wikiは間違いや誤訳もよくあるから信用しすぎるのは辞めといた方が良い
- 52 ：
- 張飛伝の原文にあたってみると、
少與關羽倶事先主。羽年長數歳、飛兄事之。
(張飛は)少年にして関羽と倶に先主に事えた。関羽が数歳年長なので張飛は関羽に兄事した。
こうじゃねえの？
関羽と張飛がいつ劉備に仕えたのか定かではないけど、仮に黄巾の乱の年だとするとこの年劉備は数え年で24歳、未成年の張飛やその数歳年長の関羽よりも年長ってことになるんだけどな
- 53 ：
- >>50
なら単純に劉備関羽がボンクラってことになっていくぞ
結局のところ「関羽が周りを見ず深く攻め込み過ぎた結果蜀は荊州を失った」という事実があるからな
この理由を責任転嫁以外で解析していくのが肝要
戦国板で武田信玄を擁護してた奴と遭遇したのを思い出す
- 54 ：
- 普通に劉備と関羽がボンクラだったで良いんじゃない？
劉備は漢中で曹操に勝って
関羽は于禁に勝って二人とも勝利に酔って調子に乗ってたんだろう
- 55 ：
- >>54
そしてそいつらに進言できなかった諸葛亮その他幕僚もボンクラということになる
特に諸葛亮については呉との外交を放棄したことになる
何故そうなったかの理由探しをしなければ諸葛亮がボンクラになる
これが連鎖反応
- 56 ：
- 諸葛亮もボンクラだったで良いんじゃない？
正直、関羽独立を許してた方がボンクラに思えるし
- 57 ：
- >>56
その結果がこれに行き着くことになるんだが
まあお前はそれでいいや
ttp://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1578319826/
- 58 ：
- 荊州での関羽の職掌は襄陽太守、盪寇将軍、董督荊州事、劉備が漢中王になった後に前将軍仮節に昇進
荊州で独立できるような権限は与えられていない
関羽に支配を認められてる土地が襄陽だけでしかも襄陽はまだ劉備勢力のものではないんだから独立のしようもない
- 59 ：
- >>57
関羽最年長の根拠を否定されてるだけじゃん
根拠より妄想信じるならボンクラはお前だよ
- 60 ：
- >>59
じゃあ何故関羽の行動をだれも止めなかった？
外交問題を起こしておいて劉備が上から押さえつけに行かなかった？
なぜ夷陵を起こさないといけなくなった？
そして夷陵の後劉備が死んだらあっさり同盟組んだ？
それが説明できなければ結局は>>53に帰結する
個人攻撃する暇あれば原因を考えろ
- 61 ：
- >>59
その考えがおかしい
お前の道理でいくら考えても記述は変わらない
最年長を主張するなら資料から記述を探すしかない
敗北した彼らがボンクラでないと主張したいなら根拠から説を立てる必要がある
主張したいお前が
- 62 ：
- >>35
＞関羽を暴れさせるだけ、暴れさせた方が呉にとっては得しかなかったものを
関羽が暴れた結果呉は蜀にいいように使われ
外交軽視されたり兵糧奪われたりで損しかない
関羽倒したら呉滅亡まで恒久の地荊州を得て
更に曹魏からは呉王までいただいて皇帝になる足掛かりを得たりで得ばかり
あと考察するのに当時孫呉は曹魏に密かに臣従していたのを何故か忘れがちなのは不思議
だから関羽が強かろうが弱かろうが曹魏が密かに孫呉に頼んで
共同で関羽倒すのは別におかしくない話なんだが
- 63 ：
- 劉備陣営は漢中争奪戦勝ち抜き後長安目指すより魏と結んで呉を潰し一足早い南北朝にするしか逆転の道はなかったね
長江上流域とケイ州押さえてたから呉は潰せてた
- 64 ：
- >>63
劉備が曹操と結ぶのは天地がひっくり返ってもありえない
逆に孫権は劉備曹操どちらとも結べる
- 65 ：
- >>60
＞じゃあ何故関羽の行動をだれも止めなかった？
関羽の行動が何を指しているのか知らんけど劉備の意に反してなかったからじゃね？
＞外交問題を起こしておいて劉備が上から押さえつけに行かなかった？
外交問題も何を指すのか知らんけどもそもそも関羽に独自外交をする権限はない
また、劉備自身も呉との友好関係を維持するような行動を取っていない以上生じた責任は劉備に帰するのでは？
＞なぜ夷陵を起こさないといけなくなった？
もともと劉備は孫権と共存を考えてなかったのでは？
魏が代替わりの混乱で積極的に他国に介入できないあのタイミングが孫権と決着をつける唯一の機会だったのだろう
＞そして夷陵の後劉備が死んだらあっさり同盟組んだ？
現実として蜀単独で魏と戦うことはできない以上呉と共闘するしかない
- 66 ：
- >>61
自己否定ご苦労様
クールになりなよ
漢中落とした頃に事後承認のような叙勲が必要になったのは
もはや劉備では関羽を制御することができないという状況の裏返し
そこで関わってくるのが義兄弟という関係
劉備のもとに逃げ込んだ理由も塩の密売絡み
逃走した理由として美談を採用しても教養を得られる年齢でなければおかしい
んでそこに劉備23歳が絡むとアラ不思議劉備が一番年上になるには条件が厳しすぎる
仮に幼少で関羽がそれだけやれるなら後年のバカさ加減は別人かと思うほど
>>62
しかも魯粛と諸葛亮でやっと荊南の分割を決めたというのに
それで得た僅かな荊南の地域でも関羽に呼応して蜀に鞍替えする反乱が起こるという悪夢
少なくともこの時点で呉は関羽のことを警戒してるし蜀としては弁解する必要があった
- 67 ：
- その係争の地荊州夏口も今や疫病の影響で世界的に名が
- 68 ：
- >>65
＞関羽の行動が何を指しているのか知らんけど劉備の意に反してなかったからじゃね？
それなら劉備は関羽の支援をするし、しないなら義兄弟の関係が破綻してる
＞外交問題も何を指すのか知らんけどもそもそも関羽に独自外交をする権限はない
反乱先導疑惑や婚姻破談などやらかしてる以上権限を持ってないのに独断でやったことになる
そして戦後の劉備の行動は「養子を使った責任逃れ」である
＞もともと劉備は孫権と共存を考えてなかったのでは？
＞魏が代替わりの混乱で積極的に他国に介入できないあのタイミングが孫権と決着をつける唯一の機会だったのだろう
これについては一部同意するが、あまりにも劉備の視野狭窄が目立つ
本来であれば混乱している魏を突いて関中平野を手にするのが漢としての国是なのだが
>現実として蜀単独で魏と戦うことはできない以上呉と共闘するしかない
これは現実を考えた諸葛亮がなした和議であり劉備の愚かさ若しくは国家との食い違いが際立つ
夷陵が起きた原因は「国是よりも君主としての体面を優先した」という劉備の愚かさを優先するか
「関羽の行動を正当化しなければならなかった」という事情を考えざるを得ない
分割して考えればこういう風に分かりやすい
夷陵後が冷静に行動できればそうなるという手を打ってるのに対し、そこに至る経緯は非常に不可解になる
そこを突き詰めたら関羽が一番の原因となるわけ
- 69 ：
- >>68
＞それなら劉備は関羽の支援をするし、しないなら義兄弟の関係が破綻してる
呉主伝によれば、孫権軍が公安、南郡に侵攻を開始したのは建安二十四年閏十月、関羽を捕らえたのは十二月
二ヶ月足らずで決着した上に、その間に宜都、秭帰、枝江、夷道、夷陵を抑えられている
これでは支援のしようがないのでは？
＞反乱先導疑惑や婚姻破談などやらかしてる以上権限を持ってないのに独断でやったことになる
反乱扇動？が何を指すのかわからないから答えようがない
関羽の娘と孫登の縁談が正式なものであるのならまず劉備に話が通っていたはずなのでは？
諸葛亮が諸葛瑾の次男諸葛喬を養子に取った時は当然ながら孫権に話を通しているしね
結局この縁談が劉備の意を受けて破談になったのか非公式な縁談だったのかわからないがいずれにせよ関羽から持ちかけた話ではない以上独断ではないだろう
- 70 ：
- 破談になった方法も分からんしこちらから提案してないから独断ではない
名言だな
- 71 ：
- >>60
>じゃあ何故関羽の行動をだれも止めなかった？
>外交問題を起こしておいて劉備が上から押さえつけに行かなかった？
関羽と孫権の縁談問題が起こる前に孫権は曹操に臣従する形を取っているので
劉備も孫権に不信感を持っていたのだろう
>なぜ夷陵を起こさないといけなくなった？
史書に書かれているとおり劉備による関羽の仇打ち
＋荊州が戦略的にも荊州人のためにも必要だったので
>そして夷陵の後劉備が死んだらあっさり同盟組んだ？
荊州を取り返すのが無理であり、魏と対抗するためには蜀１国では無理と判断したから
- 72 ：
- 曹操劉備の直接対決前の孫権って割とじり貧だよな
合肥すら抜けないどころか夏侯惇二十六軍まで駐屯されてる
215年の曹操の漢中遠征のスキを突いた合肥攻撃すら失敗に終わったのに
今回は夏侯惇率いる大軍をぶっ飛ばさないと合肥取れないしまだ曹操本軍が健在
結果的にはこの間隙で一番得をした劉備が関羽と図って戦力の割く余裕が乏しい曹操を攻めて漢中で夏侯淵を戦死させる
曹操劉備の直接対決本格化に伴って劉備側も余裕がなくなる
この状況で孫権が曹操と密約して関羽攻めるのっていたって自然じゃね？
蜜月ならまだしも荊州問題で215年に戦争してるくらいだし
- 73 ：
- 関羽が独立は草
またトンデモ論振りかざすの出てきたな
- 74 ：
- >>72
元はと言えば借り物の荊州をイナゴしたあげく引き渡し遅延させるわ物資せびるわやりたい放題されてるしな
これを蜀の意向でやってたら本格的に終わってるし呉が蜀を見捨てないわけがない
- 75 ：
- >>69
＞呉主伝によれば、孫権軍が公安、南郡に侵攻を開始したのは建安二十四年閏十月、関羽を捕らえたのは十二月
＞二ヶ月足らずで決着した上に、その間に宜都、秭帰、枝江、夷道、夷陵を抑えられている
とはいえ同じく漢中で相対した曹操や徐晃は休む間もなく襄樊の戦いに参加してるし
呉は蜀滅亡時援軍要請来て1ヶ月で蜀降伏してるのに律儀に援軍向かわせてるからな
2ヶ月あるのに何も支援する方向の形跡すらないのは怠慢としか言いようがない
- 76 ：
- >>75
漢中から涼雍州を確保して長安洛陽を奪うのがセオリーなのにそれをしなかったからな
当時の魏がボロボロで全方面に軍勢を割けないという状況でやらなかった以上、劉備が関羽のことを把握できていないことが分かる
呉へのぐだぐだな対応からしても魏への臣従に気づいた時期が相当遅かったと感じる
- 77 ：
- 219年の荊州争奪戦の話になると
ネット掲示板で妄想大爆発となる流れは何十年続いてるんだろうな…。
- 78 ：
- >>76
漢中から涼雍州を確保は張飛馬超が曹洪に敗退している以上厳しいと思われ
曹操が河北に住民根こそぎ移して鶏肋の地となった漢中を夏侯淵死んだから放棄しただけで
張郃はじめ方面軍はほぼ健在なのでな
なので劉備は関羽を援助するのがセオリーだと思うが
関羽が孟達劉封に援軍頼んだ時点で関羽の兵站に深刻な問題あるのわかっているのに
益州側から全く問題解決しようとしていないので
劉備は関羽の事を把握していないレベルどころでない
本気で荊州と関羽見捨てるつもりぐらいのチョンボ
- 79 ：
- >>78
蜀の意向なら孟達が断るほうがおかしいのよ
細かいとこを突き詰めると劉備と関羽の動きの食い違いがよく分かる
あと関中進出の重要な点は長安付近に兵士を集めさせること
つまり立て籠る曹仁らを戦略的撤退の名の元に荊州から追い出せるわけ
当時の長安洛陽は荒れ果てていたとはいえ政治的な価値がピカイチだから
魏としては荊州より死守しなければいけない土地にあたる
- 80 ：
- >>77
それだけ関羽は人気ってことよ。なんせ神になるくらいだし
- 81 ：
- 南郡公安落とされたこと関羽も蜀も気づけないくらい連絡網がボロボロだったんだろうね
劉備のぶちギレ恐れて孟達が逃げるくらいには劉備関羽の信頼関係はあったわけだし
独立とか見殺しとかの言葉は言い過ぎでしょ
- 82 ：
- >>81
ぶちギレないと体制が崩壊するから劉封と孟達が槍玉に上がった
関羽は義兄弟であり相当の軍権を劉備から貰ってた以上、劉備に責任が行くのは明白
そこで殊勝な態度が取れなかったからには誰かに責任をなすりつけるしかない
- 83 ：
- >>79
そうだけど曹仁らは関羽と戦った前年に荊州で対峙してる片手間で
最前線抜けて後方の候音の乱鎮圧とかやってるから
漢中の蜀軍が関中に進軍した程度では曹仁らは戦略的撤退はしない
従属国の呉が荊州押さえて最前線守る必然性無くなった状況だと戦略的撤退してるけど
まぁ蜀軍が長安洛陽を落とすのは漢中みたいな鶏肋の地と違ってほぼ不可能
涼州押さえていない&鍾繇が司令官の長安でも馬超韓遂連合軍で無理だった
- 84 ：
- そもそもさ、関羽の敵討ちに拘る必要あるわけ？
漢を継ぐために皇帝になった以上魏を攻めないとただの僭称に過ぎないでしょ
だったら呉を攻めるなら敵討ちではなく、漢を滅ぼした魏に臣従して我が軍の関将軍を殺したからぐらいにしないと
結局、あれじゃ孫権の皇帝と似た様なものだよ、
- 85 ：
- >>84
荊州出身の人材が蜀にわんさかいる
それらに対して示しがつかないからやらざるを得なかった
大人しく劉備が非を認める以外では、呉とドンパチやる以外での解決法がない
- 86 ：
- >>85
そこじゃなくて皇帝を名乗った事が正当化出来ない点よ
劉備が皇帝名乗った理由からして魏を攻めないと僭称になっちゃう、孫権より酷い
まだ、魏の名前を出してならともかく関羽の敵討ちを大義名分にしてるからこれじゃ私利私欲で皇帝になったと思われて仕方無いよ
道理に反した事をしても何故か許されてしまう劉邦に似た部分が劉備の武器何だろうけどね
- 87 ：
- 陸遜ファィアーくらってなくても建業までは兵站もたんだろうな
- 88 ：
- >>86
それだけ劉の姓には価値があったわけ
あくまで漢魏革命は禅譲ではなく簒奪だって内外に喧伝するための手段
短命だった秦を打ち倒して漢が生まれてから皇帝＝劉という固定観念が出来上がっていた
おまけに滅んでも劉秀が建て直したという実例から不滅とされており後世でも蜀漢正統論や漢王朝永久論が生まれるほど強かった
でも所詮は建前であり呉と戦わざるを得なかったあたり将来計画がガタガタになって自暴自棄になってた印象が 拭えない
禅譲した劉協が曲がりなりにも生かされていたため、本来は劉協を救う必要があったのは言うまでもない
それをスルーするために蜀は劉協が殺されたと喧伝していた
- 89 ：
- 武漢市にある武昌は建康攻略には必須の地点やからここ抑えてる時に呉を滅ぼせなかったのは運のつき
- 90 ：
- >>81
呂蒙が関羽と本格的な戦闘せずに荊州兵の家族慰撫しただけで
関羽軍は四面楚歌の項羽級の軍崩壊しているから
連絡網どころでなく荊州の統治体制自体壊滅的に崩壊している
しかし漢中王僭称や蜀科制定のせいかはわからんが
人材益州に集め過ぎで荊州の統治がままなってない感はある
- 91 ：
- 軍権しか与えてないのに勝手に呉との外交(孫権との縁談断る)してしまう謀叛紛いのこと平気でする関羽なんてのを要地に据えたのは劉備の限界かね
- 92 ：
- >>91
劉備の限界というより劉備陣営の限界だな
荊州を守って魏に対抗できる武将が関羽しかいなかった
関羽をコントロールできるのは劉備と諸葛亮しかいなかったが
劉備も諸葛亮も益州でかかりきりだったからな
- 93 ：
- 劉備の最大の誤算は呉の裏切りよりも糜芳と士仁の裏切りだろうな
この二人の裏切りにより一気に荊州が呉側に傾いた
馬謖の事贔屓して失敗した諸葛亮を笑えないぐらい劉備も身内だと人事ミスしてるよなぁ
- 94 ：
- 魏は主体のスレタイなのに、いつの間にか関羽主体に…。
関羽人気は凄まじいな。
- 95 ：
- 確かにスレ違いだよなｗ
劉備が天下統一できなかった最大の原因スレの方が合ってる話題かも
- 96 ：
- 関羽という名が出てくると、スレの全てを関羽に持っていかれてるな。
- 97 ：
- 関羽の話題になると極端なやつがどこからともなく集まってくる
- 98 ：
- 魏の話は前スレで散々やったからな
人様を妄想と言い切った奴がこんな基地外理論振りかざして暴れまわって終わった
西原哲也(馬糞)の魏晋革命
曹爽が司馬懿と仲が険悪になりながら司馬懿派の賈充や司馬師をそのまま用いる
その他の司馬懿与党は左遷させられているのは無視
↓
母が死んでも司馬師は曹義とダブルで中領軍に在籍し、それが中国の喪として普通だと強弁する
また曹爽の取り巻きの何晏に評価され清談する間柄なのに司馬師は真っ向から曹爽と対立して媚びなかった
↓
クーデターで司馬師は何故か自分の職を罷免し王観に中領軍を任せる
皇帝の詔を握りつぶせる録尚書事であるはずの曹爽が、太后経由の詔を真に受けて降伏する
↓
粛清と属官の罷免があり司馬懿派なのに賈充が罷免され、何晏派なのに職を続ける鍾会という謎裁定が下される
↓
詔を握りつぶせる録尚書事の司馬師が何故か詔を恐れ李豊と夏侯玄をR
権威がなくなっていたはずの魏皇帝の廃位に司馬師与党のカン丘倹が怒って反乱する
↓
カン丘倹の乱後に録尚書事でなかった司馬昭が皇帝の詔を握りつぶす
↓
権威がないはずの皇帝を伴い諸葛誕を滅ぼす
なお何晏、夏侯玄、司馬師が清談で声望を集めていたにも関わらず、それより下の扱いの諸葛誕は曹爽一派
↓
権威のないはずの皇帝に連座するのを恐れて地方に出鎮する司馬望
その皇帝にビビって逃げ出す司馬チュウ
賈充が殺したのは当然としながらも司馬氏親族二人の行動は無視
↓
権威のない皇帝相手に禅譲を迫るためわざわざ蜀を攻める司馬昭
主力は曹爽派の鍾会
↓
成都陥落後にカクヨクが降伏し、何故か安定しているはずの南中の蛮族の平定を行う
なお羅憲は根っからの魏の将だったから蜀滅亡前も救援をしていないとのこと
泳がせてやって主張を呑んでやったらこんなトンデモ歴史が出来上がった
本気でこいつ何考えてるか分らんな
- 99 ：
- 関羽と荊州争奪戦の話も大して変わらんけどな。
- 100 ：
- >>91
劉備が関羽コントロールできてたら単独で襄陽に攻めてないって
関羽は219年の時点で独立勢力だよ
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