劉備と孫権が力を合わせて曹操を滅ぼす方法
曹操を倒すことは可能だったか？
仮に可能ならば、どのような戦略が必要だったのか？
劉備が蜀を攻め取り、孫権が南方を安定させている間に、曹操も北方を平定して、
強固な地盤を築き上げる。
無理な遠征はせずに、守りを固めておけば揺るぎもしないんじゃないか。
周瑜がいないなら無理
／⌒` 三ミヽｰ-ﾍ,_
__,{ ;;,, ミミ ｉ ´Z,
ゝ ''〃//,,, ,,..｀ミﾐ､_ノリ}j; f彡
_) 〃///, ,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
>';;,, ノ丿川j !川｜; :.`7ﾗ公 '>了 なに>>5？周瑜が赤壁の後1,2年で死ぬ？
_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.: '〈八ﾐ､､;.)
ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;） >>5 それは周瑜の戦功が大きすぎたからだよ
く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
):.:.:.:.:|.Y }: :! ｀二´/' ; |丶ﾆ ﾉﾉ 逆に考えるんだ
） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、 丶 ; | ﾞ ｲ:}
｛ .:.: ｌ ｛: : } ｀ ,.__(__,} /ﾉ 呉では突出した武将はなぜか長生きできないと
ヽ ! `'ﾞ! ,.,,.`三'ﾞ､,_ /´
,/´{ ﾐ l /ﾞ,:-…-～､ ） | 考えるんだ
,r{ ＼ ﾐ ＼ `' '≡≡' " ﾉ
__ノ ヽ ＼ ヽ＼ 彡 ,ｲ_
＼ ＼ ヽ 丶. ノ!|ヽ｀ヽ、
＼ ＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ ト､ ｀'ｰ-､__
＼ ｀'ｰ-､ /／ /:.:.} ｀'ｰ､_
｀､＼ ／⌒ヽ /!:.:.|
｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/ {
′ / ! ヽ
孫権は江東方面から北上するとして、
劉備は荊州を北上するべきか、
それとも漢中を経て関中に進出するべきか。
抵抗も激しそう。
そういや劉備死後も、関羽が残っていたら、諸葛亮との関係はどうなるんだろう。
順調に進んで、曹操が亡びる段になったら、決裂してしまうだろう。
劉備と孫権、どちらが皇帝になるかという問題が浮上するし。
たしか呉と蜀で中国のどの州をどちが領有するか条約があったはず。
どちらも最終的には守る気ないとおもうけど
荊州陥落と夷陵での消耗が無くても両面から攻めると思うよ。
国力兵力十分で漢中方面のみから攻めて奇跡的に長安奪おうが、
荊州方面から攻めて襄陽を順調に落とし許に迫ろうが同じことで、
中央に近づけばどっちみち負ける。
蜀漢が天下取るには漢中・荊州さらに江東から呉の快進撃が有り、
魏の主軍が江東討伐を優先すると言う奇跡（地理、歴史面両方見ても奇跡が無きゃ無理）
その間に力の差を埋めるなんらかの策や、魏内部に味方を作る等してようやく戦える程度
北伐で長安を狙うってのは魏打倒の初歩中の初歩で、本当に大変なのはその先
大変だな。
戦力差が開いた状況ではすぐに鎮圧されてしまう。
曹操死後の魏でお家騒動でも起こってくれたらいいんだけど。
一番惜しかったのは諸葛恪の新城攻めか
いっそ劉備が魏陣営にとどまってたほうが打倒曹家の成功率が高ｋ（略
劉備と周喩の組み合わせはキン肉マンとキン肉マングレート
要するに周喩とのコンビは素晴らしいけどベストじゃない
仮に、赤壁の戦い前後の時期に、曹操が疫病か何かで急死していたら、
その後の曹操勢力はどうなったか興味深いね。
曹丕がどうなるか。
当然ながら、漢臣と曹操軍閥の壮絶な主導権争いが始まる
赤壁前後で曹操が死んだら、若すぎる曹丕が平穏に後を継げるとは思えない
>>25の言うようにまず許の漢帝や大臣が権力奪取に動くだろうし、曹氏がそれに勝ったら今度は曹氏内でも後継者争いが起きるだろう
（董卓死後のように）
勿論関中は背き、青州黄巾も離れる
一気に中原は大混乱に陥るだろうな
呉なんて本気で魏倒すつもりあったのかなぁ
少ない機会は孫権のミスで大抵つぶれてるし
蜀に北方からの圧力を引き受けさせるのが理想だったかもね。
ただ、蜀だけじゃとても魏に対抗できないわけで。
呉の目標は、江南に割拠して独立、機会さえあれば天下狙い。
上手くいかんだろ。
床
異
夢
その後、周瑜やりっくんのスーパー兵法で大ダメージ与えれば、魏といえど滅ぶと思ふ。
三国志大戦厨はアケ板に帰れ。
あと、日本語覚えてから出直せカス。
徐晃が逃げ上手なのか、関羽が義理堅すぎるのか、周瑜がツメがあまかったのかは知らんガナー。
いや、そもそも赤壁大戦がなかった、といわれりゃそれまでなんだが；
な気がしないでもない
関中に馬超の勢力が健在かつ、北方の公孫氏とも手を組んで、
四方から包囲しないと。
西から馬騰と韓遂が、
北から烏丸と鮮卑が、
圧力をかけていればどうだろう？
日本と中国が力を合わせてアメリカを滅ぼす方法
について語れ！！！！！！！！
その二人が如何に優れてようと国力差が圧倒的すぎて無理だな。
どう策を練ろうが蜀のみで魏を倒そうとすれば、
結局単独進軍すればはるかに大軍である魏の主軍に叩き潰されておしまい。
龐統・法正が死なないことに加えて、
もしも益州方面からの長安奪取が成功し、
関羽が呉の攻撃を受けず、且つ襄陽を奪えたとしたって難しい。
魏の中央を奪ったわけでもなければ国力差が逆転するわけでもないんだから。
そりゃ利害対立も必然的に起こってくるわけで。
最初からありえない仮定として「私心なく曹魏打倒を誓う連合体」というイフなら普通に勝つよ。以下シミュレート。
孫権・劉備「やった！赤壁で勝ったぞ！！」
周瑜「じゃ江陵もついでに取って来ますんで殿は援軍よろしく。劉備殿は南を頼みます」
孫権・劉備「了解！」
孫権・劉備「やった！荊州制圧だ！！」
周瑜「この勢いで早速蜀制圧と行きましょう。殿は防備の備えを、劉備殿には援護を…ウボアー」
孫権・劉備「！」
周瑜「これはもう駄目かもわからんね。俺の部下に龐統っての居るから、蜀制圧はこいつに聞いてね。」
孫権・劉備「シュ､シューユｩｩｳｳｳｳ！！！」
孫権・劉備「くっそー、早速共同で蜀を攻めるぞ！！」
龐統「共同で強引に攻めるより、同族の劉備殿が先に行って騙まし討ち、孫権殿が後詰の方がよろしいかと」
劉備「分かった。行ってきまーす」
孫権「気をつけてね！」
劉備「こんばんわ～＾＾」
劉璋「おいすー＾＾」
劉備「甘いな、R！」
劉璋「ちょｗｗｗ」
劉備「てめーが無駄に抵抗するから龐統死んじゃったじゃねーか！どうしてくれんだ！！さっさと降伏しないと酷いよマジで」
孫権『劉備殿お元気ですか？益州に詳しい甘寧たちを送っておきました。張飛君たちも行くそうです。馬超君にも連絡取っておきました』
劉璋「俺ハイスラで降伏するわ。。。」
劉備「じゃあ早速荊州返すね」
孫権「まだイイって。しばらく関羽君に預けるよ」
関羽「有り難いんすけど、皆益州行っちゃって人材の層がかなり薄くて…南方にも手が回らないし…なんとかならないっすかね？」
孫権「じゃあ歩隲・呂岱ら南方の専門家と、陸遜・朱然・潘璋ら若くて活きのいい若い奴送っとくから」
関羽「ウホ、良い人材！！」
劉備「言ってる間に漢中取ったどー！！」
劉備「劉封を送って上庸も取ったし、俺TUEEEEEEEEEEEEE！！！！！」
法正「殿落ち着いて。そろそろ攻勢も限界だから一旦休ませないと」
孫権「こっちも合肥攻めてみたけど堅いねアレ。ちょっと手詰まり気味」
関羽「こんな時こそ俺の出番か？朱然！潘璋！！行くぞーー！！！」
関羽「なんか運よく大雨降って大洪水だし、呉の水軍UMEEEEEEEEEEEEEEEEE！！！！これ落ちるんじゃない？」
孫権「よっしゃ、じゃ張遼とかが援軍来れないようにもう一回呂蒙に合肥包囲させるぞ…ってそっち徐晃が来てる！」
関羽「やっべ徐晃強ぇえわ。誰かボスケテ！」
陸遜「そう思って援軍に来ました。あと南方も含めた州を上げての支援体制も整えておきました」
関羽「君天才じゃね？戦とか普通に上手いし敵じゃなくて良かったわ…つーわけで徐晃撃破と」
劉備「こっちも一段落着いたので荊州出身の黄忠・魏延あたりを上庸ルートで援軍に送っておきます」
関羽「曹仁の奴相当粘りやがったけど、ようやく落ちたか。曹操も遷都したしこれは大チャンス？」
陸遜「流石に一旦休息が必要かと」
関羽「そうね、とりあえず全国の反乱分子に檄文と印綬送っといたし。ただ朱然君たちは合肥っておくよ」
呂蒙「襄陽陥落の動揺は大きいね、これそろそろ落ちるよ」
孫権・劉備・関羽「りょ、呂蒙ーーー！！」
孫権「しかし、これで曹操勢力は瓦解寸前！一気に徐・豫の二州制圧し中原制覇に乗り出すぞ！！」
劉備「こっちも全軍を挙げて涼州を掃討、長安落として都を狙うぞ！狙う高祖の再現だ！」
関羽「正直余力こそ少ないがここからが最も近道！陸遜君荊州は任せた！」
～五年後～
孫権「あれから勝ったり負けたり紆余曲折があったが、これで奴らも翼・幽の二州を残すのみ。曹操も病死で天下は目前だな！！」
劉備「うーん、そうなんだけど…なんか僕ももう眠くなってきたよ的盧…」
関張「俺も俺も」
孫権「劉備関羽張飛ーーーーーーーー！！！ここまできてそんなーーーー！！！」
諸葛亮「孫権殿、悲しみは乗り越えなければなりません。劉禅殿を守り立てて天下統一事業を共に完遂させましょう」
孫権「…あれ？もしかして孔明君？久しぶりに見たと思ったら…え？なにいきなり君が劉勢力代表みたいな？」
その後曹家は滅び、献帝の後を劉禅が受け継ぎ漢室二度目の再興を果たし、
孫家は長江流域以南を全て含めた呉王に封ぜられ、劉禅の名の下「劉氏の天下の内は永久にこれを保障する」とされ
「北？なんか寒いし南の生活の方が幸せじゃね？」と思った孫権は温暖で豊かな南方の発展に大いに寄与した。
劉皇室と孫王家は婚姻関係を深め、後に北方が異民族に占領されるたびに孫家が復興させるのが恒例となったとさ。チャンチャン。
でも反三国志より面白そう。
まあ呉蜀がココまで仲良いなら曹操は馬超無視して意地でも入蜀を邪魔しただろうけどねｗ
実際はほっときゃ必ず喧嘩すると読んでたハズ。
「反三国志の蜀軍はつよすぐる」と専らの評判。
IFモノとして一つの作品にするのなら、呉蜀連合も1度くらい大敗を喫したり
そのせいで裏切り者が出たり、裏切りのせいで誰かがピンチになったり死んでしまったり
そのせいで同盟が解消されそうになったり、それを乗り越えて更に固い絆で結ばれたり
そんな紆余曲折が欲しい所だね。
反三国志は、蜀を持ち上げると同時に他国を貶めてるからｲｸﾅｲ。
敵には強大なままでいてもらわんと。
関羽の攻勢と同時に合肥を突けばかなり危うかったはず。
曹操の本軍は長安にいるしな。
について語れ！！！！！！！！
中国とインドを仲直りさせてヨーロッパを味方に付ければ何とかいける
ただしかの国は国土ごと地図から消してからな
ヒント：呂蒙伝 夏侯惇伝
そういう夢を込めて書いたのが>>44-46じゃないかｗ
あんな一体感を持った二つの勢力なんか殆ど有り得ない、有り得ないけど、ロマンはある。
荊州も、関羽は徐晃に負けて後詰に来た曹操に麦城を囲まれて
南郡は于禁の反乱で落ちて魏が統一でおしまいだろ。
上二行はともかく最後の行はないでしょｗなんで呉を動かす前より魏が楽になっちゃってるのよｗｗ
魏軍が近づけば戦わずに落ちるよ。
ちなみに関羽は大軍のため一気に南郡には帰れず麦城で死ぬだろうし。
呉を動かしたのは、もし南郡を攻めても横槍を入れられ漁夫の利を取られるから
なら呉蜀を争わせる一石二鳥の策を取っただけ。
申耽、申儀の例って…そいつらは降伏してから将軍に取り立てられて守備負かされてるやんけ。
ただの捕虜に同じことできるとは思えんぞ。
そして国力以上に都督クラスの人材の豊富さで魏が圧倒している。
蜀2(うち荊州が1)呉1～1､5位じゃないか
他に涼州が1、キョウドなどの北方民族が0､5位だと思う
一気に同じ進攻すれば勝てない戦争じゃない。
魏 443万人
呉 230万人
蜀 94万人
だったらしいから、>>65の通りで行けば国力差はだいたい
魏：呉：蜀＝22：6：1になる
蜀よええｗｗｗ
袁家を滅ぼした曹操しかり、寡兵で快進撃を起こした孫策しかり。
呉蜀が盤石で、曹操死後に魏の反乱分子や異民族が一斉蜂起するすればあるいは……。
…って、>>66の計算間違ってね？
国力差は他の条件が同じときにだけ大きな意味があるのは当然。
だが国力の比較がまるで無意味なわけでもない。
しかも現実には最大勢力の魏の国内がいちばんまとまってたわけでｗ
たしかこの数字は
蜀が益州のみ統治、荊州を失ってからのものだったような気がする。
この数値には青州兵とかはたぶん入ってないし。
呉や蜀には、もっと潜在的な国力があったはず。
それでも魏が国力で、他の二国を圧倒していたことに変わりはない。
当時の地図で国土だけ見れば涼州も荊・益州に匹敵する大きさなんだよな
寒いし異民族だらけだし、ずっとなんらかの形で戦争してるから荊・益にくらべりゃ期待できないが、
諸葛亮北伐時に馬超が生きてれば涼州連合敗北後に異民族一斉蜂起させて大反乱した時みたいに、
一発やらかして一気に涼州の大部分呼応させて戦力増強してくれそう。
まぁ荊州失陥で失った戦略拠点や夷陵の敗戦で失った人材の補充にはならないし、
確かまだ馬超の邪魔をした涼州豪族が残ってたからそれだけで平定とまではいかないだろうが、
長安を狙う面でそれなりに大きなものになりそうだけどなぁ。
蜀が長安を取れればヘタレの呉も少しは勝つ可能性もあるってもんだ。
たまに同じ意見を聞くんだが、どの辺が出展なの？
呉しか組むとこがない時点で劉備は終わってたとしか言いようがない
やっぱ劉表のとこが最大の転機だったんだよ・・・
曹操は官渡大戦という転機を乗り切ったからこそ大陸を制覇するチャンスに辿り着いたんだしさ
魯粛があと１０～２０年生きててくれてたら、もっとマシな展開を期待出来たかも。
魯粛は孫劉同盟の立役者だし、劉備にとって恩人であり、理解者でもあったから、魯粛－孔明のパイプが維持出来ていれば武力衝突は回避出来たかも。
でも魯粛を含め呉は荊州を併呑しなけれは収まらない
魯粛がいたら双方の被害を最小限にしたかもしれないが軍事衝突自体は避けられそうにない
衝突を避けるには蜀の荊州人に故郷を捨てろと言うしかないからな
まず連絡取り合うのが難しいしね。時間かかるし。
やっぱ最初の頃曹操捕まったじゃん？んで陳○が曹操のこと逃がさないで、
そのまま処刑されてればよかったんだよなｗ
二袁と呂布が中原で覇を競い、孫策が江南を支配し劉備は徐州から天下をうかがう状況かな。
劉表よりはマシと思って袁紹に仕えたかもしれんけど、いまいち曹操配下から軍閥に成りそうな野心と能力のある奴が思い浮かばんのよ。
曹操に仕えなかったら一旗揚げて、軍閥に成りそうな奴っているかな？
袁紹から独立しそうな奴でもいいけど。
韓遂なら上手くやれるかもしれないが
馬超なんかじゃまとめられずあっさり潰される
ｹｲ州平定直後くらいなら、なんとかなったかもよ。
馬超を陰謀で破った楊阜は反馬超親曹操の先鋒にも関わらず、
降伏の際馬超に生かされた男。
対して韓遂は潼関の戦いの後夏侯淵にズタボロに負けて、
最後は自分の部下に殺されたって史実知らないわけでもあるまいに、
何の根拠で韓遂なら馬超より上手くやれると言ってるのだろうか・・・。
馬超が異民族を率いて乱を起こさなければとっくに長安以西は平定されてるし、
韓遂は西平まで逃げてる。
馬超が楊阜に敗れた後、張魯に兵を借りてキ山の包囲してなければ、
韓遂はもっと速く夏侯淵の進撃で敗北してる。
軍才に関しては韓遂は馬超に遠く及ばない。
馬超に欠けていたのは大局を見る戦略眼と時勢を見通せなかったこと。
馬超に見限られ曹操の大軍が漢中に入ったとき張魯はもう勝機は無いと考えていたからね。
涼州史に馬超がいなければ曹操にあっさり漢中も涼州も平定されてたと思うよ。
http://hobby9.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1175545567/
正史三国志と太平御覧辺りかな
特に後者には蒲元という凄い刀鍛治のエピソードが採録されてて、蜀の武装の凄さを垣間見せる
あとは槍の発案者が諸葛亮だとか三国時代に発明された多くの武器や防具の発明者が蜀関係者だとする伝説がある
久々に見たらちょうどレスが。
ありがとう、調べてみるよ
の一体のミイラと共に発見された２０点の装身具の中に透かし細工の飾りをあしらった凝った
造りの金属製帯留めがあった。
調べてみると、その帯留めはアルミニウム製であった。
一般的にアルミニウムの精錬技術が確立したのは19世紀になってからのことである。
http://hobby9.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1180445040/
>>94
有名なオーパーツの話だね。
何らかの原因で自然に精錬されてしまったアルミをたまたま拾って、
飾りにしたんじゃないだろうか?
疑問に思って再調査したら何度やっても銀という結果しか出なかったというオチがある。
つまりその時代にどうしてアルミがあったかではなく、発掘調査の段階でどうして試料に
アルミニウムがに混入してしまったかが現時点での課題だな。
有力なのは発掘隊の使ってた弁当箱という説ｗ
どうも蒲元は刀に焼きいれて水で冷やしてたらしい
そうすると技法としては鋳造じゃなくて鍛造だろうさ
鍛造は一般的に物凄い火力を必要とするのであるが
四川の盆地には大量の森林があり、それが燃料となって鍛造武器を成立させてたんだろう
中原辺りでは前漢代に広まった冶金技術のせいですっかり禿山ばかりになってたので
土壌の保水力が弱まり土は流れ出して透明だった河が黄河になってしまったそうな
三国時代ともなればもう燃料不足で中原ではロクに冶金が出来ない
晋代に入って冀州で盗賊が富豪の葬式を襲って奪った物が棺桶の鉄釘だなんて話しもあるくらいに金属が精製できない
堅くて切れる鍛造武器対質の悪い武器では前者の兵士が強いのも当然の話だな
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