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【日明戦争】文禄・慶長の役【万暦役】


1 ：2007/06/18 〜 最終レス ：2016/01/10
日本側、明側、朝鮮側、いろんなところからの視線を取り混ぜつつ、
広い視野から語りましょう。

2 ：
朝鮮征伐
ドキュン李舜臣の無様な死

3 ：
まあ、実質的には日本と明の戦争だったからね。
明の側から見れば、冊封体制への挑戦であり、
日本の側は、秀吉の意図がいまいち分かりにくいところがあるけど、
東アジアの支配者、明の立場に取って変わろうとしたわけだし。


4 ：
文禄の役の方で、明軍を率いた李如松は、遼東の大軍閥李成梁の息子で、
その李成梁は前年に弾劾されて失脚しているけど、
息子が軍勢を率いて寧夏のボバイの乱鎮圧に従事し、そのまま朝鮮半島にも派遣されたってことは、
一族関係者が咎められることはなかったのか。

5 ：
弟の李如柏は、サルフの戦いにも参加しているしね。

6 ：
16世紀の世界で最大級の武力衝突。
だけれども双方ともぐだぐだになってしまった感があるな。
明側から派遣された軍勢は、文禄の役で李如松が赴いた時で4〜5万人？
後の慶長の役ではもっと増やされたのかな？

7 ：
明側は多くても10万人ぐらいじゃないかな。
これに朝鮮軍も数万人加わる。
日本は最大で16万人ぐらい渡海させたと思うけど、
実際の戦闘員の数はもっと限定されると思われ。
全般的に兵数では双方ともそんなに差はなかったと思う。

8 ：
朝鮮征伐とか朝鮮侵略とか言いたがってるけど本質は明との戦争なんだよな
朝鮮はたまたまその中韓にあったから戦場になっただけで

9 ：
構図的には、ちょっと朝鮮戦争と似ている部分もあるかもね。
日本側で働いていた朝鮮人もそこそこはいたようだし。

10 ：
>8>9
それこそ白村江の戦いから日清・日露も。
元寇も半島自体は直接な戦場になってないけど似たような視点で語れなくもない。
日本側から大陸方面へ勢力を浸透しようとすれば（もしくは元・ロシアのように大陸側から海にでる）
朝鮮半島が権益の奪い合いや戦場になるのは必然なんだよな。
近世以降のポーランドなんかもそうだけど半島・回廊国家の悲哀だな。

11 ：
対馬と朝鮮半島の間って、実際に見に行ったらすごく近いからねえ。

12 ：
日本から大軍を渡航させることができるのって、
ぶっちゃけ朝鮮半島しかないから。


13 ：
ヨーロッパの外洋船技術を導入して、大量建造とかは、
やっぱ無理かな。


14 ：
需要が高まればできるだろうけど
もし日本が秀吉死んでもそのまま明を攻め続けようという方針になったら技術向上してたかもしれない

15 ：
仮に外洋艦隊を作っても、
鄭和の大艦隊でも2万人ぐらいだったし、
中国の本土、江南付近に侵攻するにしても、
数万人規模の大軍を送り込むのはかなり難しいと思う。

16 ：
元寇の時、江南から日本へ向けて発せられた軍勢は10万人規模。

17 ：
台風とか、不意の事故で全滅なんて可能性がかなりありそうだし。
やはり安定した状態で、大軍を送り込めるのは朝鮮半島だけ。

18 ：
朝鮮の国王の宣祖ってさ、漢城か、あるいは江華島にでも籠城する気はなかったんだろうか？
数十年後に北から清軍が侵攻した時には、江華島へ避難しようとして、
間に合わなくなると漢城近くの山城に籠城したよね。

19 ：
最初、今までの倭寇と同じように、南の沿岸でちょっと騒いでいるだけぐらいに思っていて、
対応が遅れたんじゃないかな？
気がついた時には、忠州も突破され、ただ逃げるしかなかった。

20 ：
朝鮮軍は斥候を出すこともやっていなかったそうだからね

21 ：
朝鮮では日本は侵略するよ派と日本なんかファンタジーだよ派にわかれてファンタジー派のほうが王の耳障りがよかったので侵略するよ派は左遷されたんじゃなかたっけ

22 ：
そもそも朝鮮の朝廷では、政治的に二つの派閥があって対立していて、
日本へ送った使節も、正使と副使がそれぞれの派閥から出されていた。
それで、正使が警戒するべきだと主張したので、
対立する側にいた副使はそれへの対抗上、心配はいらないと主張した。
国王は、後者の方を信じた。

23 ：
宣祖って万暦帝と通じるものがあったように思う。

24 ：
両班層で日本側に寝返った者、降伏して仕えた者って結構いるのかな？

25 ：
どうだろうね
俺の田舎の高知には城の近くに唐人町っていう朝鮮戦争で連れてこられた朝鮮人の町だったとこがある
城下町の一等地に家もらって差別されたニダだもんな・・・・
騒いでるのはここ数十年で日本にきたチョンだけど

26 ：
>>24
結構いそうな気もするけど、
日本側の受け入れ態勢の問題もあったと思う。

27 ：
朝鮮って北の方、平安道とかは米の収穫はできたのかな?

28 ：
今でも北朝鮮で稲作は行われているけど、
昔はどうだろうね?
品種的に難しかったかも知れない。

29 ：
北の方は麦類や雑穀類が無難だろうね。

30 ：
16世紀の世界で最大規模の武力衝突と聞いたけど、
16世紀の世界って他にどんな戦争があったかな。

31 ：
イギリスとスペインの海戦
アルマダ海戦だっけか
西洋史はうとくて
17世紀だと女真がでてくるけどな

32 ：
アルマダ戦争のスペイン軍は、陸兵海兵合わせても約二万五千人程度。
多く見積もっても三万人以下。
（ちなみに欧州各地のスペイン領の全軍の合計は、十七世紀初め頃で約三十万人といわれている。）
一箇所に十万人規模の軍隊を投入、運用可能だったのは、オスマン、ムガル、明、そして日本の四カ国だけ。

33 ：
やっぱりオスマン朝絡みの戦争とか。
サファビー朝との間のチャルディランの戦いとか、第一次ウィーン包囲とか。
でも双方合わせた兵力規模、戦闘の激しさとか総合的に見たら、
日本と明の戦いが最大になるかも。

34 ：
最大の戦いとなるとやっぱり碧蹄館の戦いか。
あんまり明確な決戦はないな。

35 ：
加藤清正は朝鮮の王子を二人捕まえたんだよね。

36 ：
朝鮮の土民たちが王子二人を捕まえて清正に差し出したっていう話も聞いたが、本当なんだろかｗ

37 ：
現代でもちょっと日本が軍国化して半島脅せばへこへこノムヒョンと金豚差し出すんじゃないかな

38 ：
>>36
二人の王子、臨海君と順和君は咸鏡道に勤王の兵を募りに派遣された。
ただ、この咸鏡道は、北東の辺境部で、比較的新しい時代に朝鮮に編入された地域。
流刑地とされて犯罪者が集められていた上に、女真族も侵入するなど、
元からかなり治安の悪い地域で、住民の李氏朝鮮への忠誠度も低かった。

39 ：
臨海君は長男なのに後継者に選ばれなかったんだよね。

40 ：
光海君の軍才、功績の方が李舜臣なんかよりもずっと上なんだけど、基本ＤＱＮだからなぁｗ

41 ：
現実主義的な光海君を王の座から追放して、わざわざ清の侵略を招いてしまったあたり、
当時の朝鮮の病み具合がよく分かる。

42 ：
>>32
スペインは、フィリピンの総督だかが、
秀吉から威嚇の手紙を受け取って、
軍事力でとても敵わないからと、
やたらと低姿勢で接していたね。

43 ：
そりゃ本国の何万という兵をすぐにつれてこれるわけじゃないしな
火縄銃を大量に所持する日本と石の武器を使ってる原住民じゃ違う

44 ：

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

45 ：
明を征服し、植民地化するには、何万人という兵力が必要だけど、
現実に、東洋にそれだけの兵力を派遣するのは無理という問題に突き当たった時、
ポルトガルだったかスペインだったかの、総督か宣教師かも忘れたけど、
本国に、日本のキリシタン大名の兵を借りればいいと提案していたそうな。
秀吉との協議次第では、日本・南蛮連合軍による明侵攻が実現したかも。

46 ：
秀吉頑張れば中国に王朝立てれたって
http://hobby9.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1164125822/

47 ：
>>45
それでも長期に渡って占領を続けるのは難しかったと思う。
考えられるのは、両国からの技術導入によって、外洋航海能力を得、
江南に陽動攻撃を仕掛けて明軍を引きつける。
その間に朝鮮を占領するという作戦かな。

48 ：
明朝万暦朝鮮之役之所以戦勝的原因
http://zhidao.baidu.com/question/18028420.html

49 ：
>>45
ポルトガルがマカオ利権を棒にふるリスクを犯すかな？
魯迷（鳥）銃の性能ってどうだったのか、後旧式のものとの交換はスムーズにいったのかとか

50 ：
>>49
そのへんは、日本側の交渉姿勢も含めて、
どれぐらいの勝算が見込めるかだろうな。
ポルトガルとスペインが手を組むのが前提になるだろうし。

51 ：
全羅道のあたりは海岸地形が複雑だから、
上陸侵攻がしにくかったのかな？

52 ：
首都漢城への進路から外れていたのが一番大きい。
おかげで本格侵攻は免れ、義兵の拠点と化したようだけど。

53 ：
小早川隆景も全羅道の制圧はかなり手間取ったからね。

54 ：
半島に上陸した全軍を強力に統率する指揮官が必要だったと思う。
本来なら秀吉自身が出陣するつもりだったんだろうけど。
小早川隆景がある程度はその役割を担ったかも知れないけど、
外様の立場では、いろいろと制約が大きかっただろう。

55 ：
毛利輝元もいるけど、やはり外様な上に、とても指導力を発揮する人物じゃないよな。
宇喜多秀家は若すぎる。
豊臣秀長が生きていたら一番いいんだけど。

56 ：
豊臣秀長が生きていたら、外征を諌めて止めると思う。

57 ：
徳川家康が総大将にさせられていたらどうなっていただろう？

58 ：
徳川家康なら、朝鮮への渡海を命じられるぐらいなら、
豊臣政権に不満を持つ諸侯を焚きつけて、反乱を起こすかも。

59 ：
関ヶ原の戦いの時、徳川家康は豊臣家家臣団内部の対立を煽り、
武功派を味方に取り込むことで、天下を手に入れた。
つまり、関東255万石の勢力を以てしても、それのみでの政権奪取は難しかった。
豊臣秀吉生存下では、豊臣家家臣団の分裂は期待できないので、
反抗するのは無謀。

60 ：
逆に、朝鮮へ渡った諸大名の束ね役となることで、人望を得ることができ、
その繋がりを背景に、豊臣政権に反逆することはできるかも

61 ：
経験豊富な徳川家康でも、異国の国内とは環境が違いすぎる戦場で、
そんなに指導力を発揮できたかな？
まだ西国大名の方が適応する柔軟性を持っていた気がする。

62 ：
鉄砲の運用では、東国大名より西国大名の方が進んでいた。

63 ：
関ヶ原合戦当時では、
朝鮮の役を経験した西国大名の多くは、鉄砲の必要性を痛感して、
鉄砲の装備数が大幅に増えている。
それに対して、徳川家康らの朝鮮に渡らなかった東国大名は、
そのようなことがなかったから、
軍事技術的な面では遅れが生じていたかも。

64 ：
島津義弘が、関ヶ原の戦いで、東軍の陣地を突破して落ち延びることができたのも、
鉄砲装備率の高さだろうね。

65 ：
この戦いって、言葉の壁はどのように作用していただろう。
後期になると、日本軍の下働きにかなりの朝鮮人がいたようだけど。

66 ：
別に言葉の壁なんて近世以前の戦争には大して必要ないんじゃないの
交渉できる程度の人数のバイリンガルはいただろうし

67 ：
＞34
碧蹄館の戦い　　明李如松4000ＶＳ小早川、黒田30000
最大の戦いとは思わない

68 ：
>>67
碧蹄館の戦いにおける李如松が率いた明軍は4万人ぐらいと聞いたけどね。
明白に両軍が正面からぶつかった戦いとしては、最大規模じゃないかな。
蔚山城の戦いも大規模だったようだけど。

69 ：
結局は、戦線が膠着状態になった期間が長かったから

70 ：
>>60の言う危険があったから秀吉は束ね役を設けなかった。

71 ：
実際、徳川家康は渡航軍の総大将となっても、積極的に戦おうとはしなかっただろうな。

72 ：
泗川の戦いは、実際はどれぐらいの規模だったんだろう。
島津義弘が大勝したことは事実でも、
明軍20万人とかはありえない数字だし。

73 ：
朝鮮軍を加えても十万人以上は多分無理

74 ：
この戦役では、とにかく鉄砲の有用性が認識されたようだね。
参戦した各大名家で、鉄砲の装備率が飛躍的に伸びたようだし。

75 ：
明軍は20万か？冗談だな。
ただ4万だなぁ。
ただし、日本のほうは20万だ。

76 ：
日本側か最大時で16万人ぐらい渡海したようだけど、
日本の戦国時代の兵力って、全員が戦闘員じゃないからね。
明軍は、最大時でも10万人は超えていないと言われているね。
戦闘員同士の数だと、両軍互角ぐらいになったんじゃないかな。

77 ：
日本軍では、下働きをしていた朝鮮人も相当数いたらしい。

78 ：
盛大に人身売買もしていて、奴隷にした朝鮮人を売り飛ばしているからね。
実は戦国期最大の産業は、人身売買。

79 ：
【ソウル２２日聯合】
慶尚南道が、玄界灘をはさんで向かい合う韓日の自治体交流会議で、
「李舜臣プロジェクト」の推進に必要な史料を双方の自治体に要請し、
来年に慶尚南道で開かれるラムサール総会への積極的な参与を求めた。
慶尚南道が２２日に明らかにしたところによると、
韓日海峡沿岸情報ネットワーク第１６回知事会議が同日から２４日までの日程で
佐賀県唐津市で開かれる。
会議には慶尚南道、釜山広域市、全羅南道、済州特別自治道、
福岡県、佐賀県、長崎県、山口県の８自治体の知事をはじめ関係者らが出席する。
初日の会議では、開催地である佐賀県からの経過報告と歓迎あいさつの後、
各自治体の代表が国際交流増進と今後の知事会議発展に向けた意見発表などを行った。
この席で慶尚南道の金台鎬（キム・テホ）知事は、
「南海岸を第２の地中海として造成することにし、南海岸時代プロジェクトの主要拠点になる都市を、
世界的観光レジャー都市、海洋物流ビジネス都市、臨海先端産業都市として育成するため、
産業・観光・インフラ・環境の４部門別に具体化していく」との計画を明らかにした。
金知事はまた、「李舜臣プロジェクト」のうち亀甲船復元事業をスタートさせたとし、
事業の成功的な遂行のため各自治体から有用な史料を送ってほしいと要請した。
プロジェクトは李舜臣（イ・スンシン）将軍と
壬辰倭乱（文禄・慶長の役）を有・無形資産に発展させることを目的に、
資料館や亀甲船の復元など８大戦略事業を進めるもの。
金知事はこのほか、来年１０月に慶尚南道昌原市で開かれる
ラムサール条約締約国総会への関心と参与にも期待を示した。
ソース　聯合ニュース
http://japanese.yonhapnews.co.kr/relation/2007/10/22/0400000000AJP20071022001200882.HTML

80 ：
age

81 ：
>>78
国内の合戦でも実は人狩りのようなことが横行していたようだしね。

82 ：
清正はヌルハチとやり合った際、女真の
技術などを入手していたらしいな。

83 ：
>>82
具体的にどういう技術なの？

84 ：
さぁ、清正が最強って事なんじゃねぇの？
まぁ明の精鋭が集結したのは清正の
蔚山だし、強ち間違いではないな。

85 ：
李舜臣が倭将加藤清正に送る降参勧告文書
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&page=2&nid=347225
本当かよ？

86 ：
>>78
つか奴隷は普通に売買されるものだろ。
朝鮮人同士だって、普通に売買されてる。
奴隷にしたではなく、もともと奴隷じゃないかな？
>>81
そんなに奴隷狩りなんてものはないよ。
普通に売っているからｗ
親に売られたり、食うに困った人間が奴隷になるのは、当時では当たり前。
飢え過ぎ謙信みたいに。関東に略奪、人狩りが目的で出兵するのは少数派だろう。

87 ：
戦国時代の合戦に伴う乱取りで、人をさらって、
身代金を取るようなことはかなり横行していたと聞くが

88 ：
既出だと思うけど、資料。
「文禄・慶長の役」
六反田豊
http://www.jkcf.or.jp/history/2/1_1_2roku_j.pdf

89 ：
>>82
女真の技術って……騎兵？

90 ：
>>88
この人の文の内容は一件客観的中立的に見えて、
実は朝鮮人や左翼女学者の偏狭な説を最後に支持しているように、
既成左翼歴史学会の流れを組む人だね。

91 ：
>>90
文章の冒頭を見ただけでも、
左寄りな人の可能性が高いな、とは予想がつくね。

92 ：
雑賀衆の一団は朝鮮側へ寝返ったそうだが……

93 ：
日本軍からの寝返り部隊沙也可なるものが、
発音からして雑賀なんじゃないかという説だな。
朝鮮軍に鉄砲の使い方も教えたようなので、
実際可能性は高い。

94 ：
沙也可は戦争が終わって半島に残った後が大変だっただろうな。
あの国のことだから、差別酷かっただろうし。

95 ：
賎民みたいな扱いになったらしいよ。

96 ：
今でも子孫を名乗るものがいるって聞いたけど
400年前に日本人だったってだけで差別されたりするのかな

97 ：
モチのロンです。

98 ：
【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ5　【壬辰倭乱】
http://hobby10.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1195992731/

99 ：
>>96
旧百済だった地域の住民でさえ差別されるらしいからな。
元日本人だったら、相当な酷い差別があるんだろう。

100 ：
現地で、日本軍の協力者になったのは、差別されていた賤民や奴隷が中心だったらしいからね。


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