三国志名将二十四選 5スレ目
・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする
対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。
※前スレ
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1398171066/
後漢
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：皇甫嵩
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 (田豫) 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
後漢
魏：曹操 (夏侯淵) 曹仁 張遼 楽進 于禁 張? 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：(?義)
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 (田豫) (?丘倹) 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
・議論枠・
後漢
魏：曹洪 陳登 臧覇 文聘 梁習 張既
蜀：関羽 馬超
呉：孫堅 孫策 賀斉
他：皇甫嵩 徐栄 郭汜 呂布 黄祖
三国
魏：夏侯尚 曹休 賈逵 王? 胡質 郭淮 陳泰 王昶 王基 鍾会
蜀：魏延 王平 馬忠 張嶷 姜維 羅憲
呉：朱然 朱桓 呂岱 諸葛恪 丁奉 陸抗
晋：石苞 羊? 杜預 王渾 王濬 馬隆
他：軻比能
>>1001の張飛や麹義と比べて孫策が名将って辺りの話でもしたら有意義な比較ができるかもしれんな
どうも同じ呉枠の名将候補との比較は難しいみたいだし
http://hissi.org/read.php/chinahero/20140718/aEtwNlQyN08w.html
http://hissi.org/read.php/chinahero/20140719/VkZ2NW5wREcw.html
その辺は前スレ405＝前々スレ236・286・287・288で結論が出ている訳で。
以下前スレ405本文コピペ
236 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/16(日) 13:28:57.79 ID:p3xFGHfRI (2/2)
孫策とかそれこそ実績自体は文句無しのはずなんだけど
５年で揚州の江南部分を平定したという結果だけ見れば
でも戦歴を見ていくとなんか微妙感が漂うという不思議な存在？
劉繇を倒したのは孫策軍というより袁術軍の総力
王朗も自力じゃ倒せず故郷を守ってた孫静をわざわざ召喚
孫策軍だけで倒せたのは有象無象の賊共くらい
最後は寡兵の陳登に大敗した挙句に暗殺される
でも孫策の若さを考えるとやっぱり偉業か
286 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 09:54:37.14 ID:WJUelP5y0
平定戦の功ってことで、なんで孫策が有力候補に上がるのかなぁ、ってのは前々から疑問
孫策が平定したのって揚州の江南(江東)部分だけだから、一州を平定したわけでもないし
曹操：兗州 豫州 徐州 司州 冀州 青州 并州 幽州 荊北 揚北（夏侯淵：涼州）
袁紹：冀州 幽州（袁譚：青州）（高幹：并州）
劉備：荊南 益州
劉表：荊州
呂布：徐州
こいつらは全員、開始時点では郡レベル以下だった勢力から成り上がって、自力で一州以上を平定してるじゃん
特に曹操と劉備と袁紹と呂布は、既に州レベルの支配を確立していた相手を撃破して平定している
孫策が戦ったのは、劉繇も含めて郡レベル以下の相手しかいない
孫策が入るんだったら、まず袁紹や呂布が入るんでないの？
287 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 22:58:47.61 ID:qvZiyksw0 (1/2)
>>286
>孫策が戦ったのは、劉繇も含めて郡レベル以下の相手しかいない
>孫策が入るんだったら、まず袁紹や呂布が入るんでないの？
その通りなんだわ。
そして袁紹ですら議論の末、
確定枠はおろか議論枠からも外され…という点でお察し
288 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 23:04:16.05 ID:qvZiyksw0 (2/2)
孫策ってパッと見成績が華々しいから
一見凄いように見えるけど、
実際は大したことなんて碌にやってないんだよね。
孫策の江東を押さえている地域自体が
江東の「面」ではなく、
江東の都市とかの「点」を押さえているだけに過ぎないし。
名将って
君主と大将軍クラスと隊を率いる武将クラスで基準が違うだろ
孫策に求められたのは君主として地方を統治することでただ支配者を倒しただけじゃいかんだろ
その点、その弟は君主としては有能ってのは議論するまでもないことだと思うんだけど
線引きになるのは川とか山とかですわ
まぁ、遠回りに見えるかも知れんが、まず名将の定義した方が結果的に早いと思うぞ
なんで君主としての有能、無能の話してるの？
俺も君主としては孫策は無能だと思ってるよ、少なくとも生前のやり方を見るに。
あと勘違いしてるけど、孫策は途中まで袁術の武将として江東に出陣してただけだぞ。
求められるのは武将としての能力以外にあるのか？
君主になるのは袁術を無視して勝手に独立し始めてからでしょ。
あと孫策は袁術から離れて自立するのに必死なんだから、地方勢力を心服させるとか悠長な事はしてられないって背景もある。
とかく過大評価されがちな傾向があるから、
「若い」「若さ」は無視してドライに行かないといけませんわ。
君主としての孫策って孫堅よりも劣ってますよね。
一応、一地方を支配して独立＝その地方の有力者に認められる、または朝廷に認められる
ことを目的としてたのであれば普通に失敗だよね。もし弟に能力なければ
勢力はそのままバラバラになって兄はただの蛮勇としか語られなかったんじゃね
州単位で語る理由もわからんが、弟は一応交州までは広げてるのか？さらに荊南か
でも５０選なら入れるけれど２４選は論外。
俺が言いたいのは孫策も残りの数枠に入るだけの武将ではあるだろうという事。
逆に聞くけど、孫策を入れないなら誰を代わりに入れるのか教えて欲しい。
なんですぐに曹操だとかと比べられるのか分からないけど、比べるのは確定枠の中で最下位の武将らでしょ？
孫堅は君主なんか？
超有能な私兵、傭兵軍団が朝廷の官僚やってるイメージなんだけど
君主とかにこだわってるの何なの
しかもぶっちゃけこの辺全部まとめて、議論に何にも関係ないわ
＞まず名将の定義した方が結果的に早いと思うぞ
君主とその配下の武将で定義は＝なのか なるほどなあ
孫策が入るなら後漢だけでも陳登・関羽・皇甫嵩・呂布・袁紹が全員入って無いと駄目。
>>16
君主というより大将軍と隊を率いる武将の中間レベルの将軍という感じですね。
こら失敬でした。
そこらへんを具体的にしてくれないから議論できないわけで
ただ張飛や麹義と比較して名将と言われてもその具体的根拠を述べてくれないと議論も進められない
陳登:なにしろ記述が少なすぎてどう勝利したのか不鮮明。孫策伝に記述が無いあたり、おそらく本腰入れて攻撃したわけじゃないのでは？
もしそれで陳登>孫策になるなら、郝昭>諸葛亮にもなるだろうし。
関羽:なんで関羽？まぁ入れたいならそれで議論の余地はあると思う。
皇甫嵩:俺も皇甫嵩に至っては入れても良いと思う。
呂布:呂布は反乱で一時的に占領しただけでしょ。呂布が戦上手だったわけじゃなくて、それだけ曹操に不満を溜まってた豪族がいたってだけ。
政争で勝って戦争で負けたって感じでしょ。
袁紹:うーん、これも議論の余地があると思う。ただ袁紹はどちらかと言えば「将の将」だよね。
例えば、彼自身が強い曹操のそのまた爪牙が曹仁他であったりするわけだろ
劉備は各地の爪牙として（も）名も上げてるわけだろ
あと、（候補にはならんが）夏侯惇は名目・役職上では曹操の部下では無い
つまり、ここには名目･役職上の上下関係とは無縁の共通の何かがあるわけだ
そしてそれが、概ね戦闘に関わる事、ってくらいの範囲である事についてはスレ住民は否定していない
そこからハッキリさせるべきだし、できるんじゃないの、と言うことだ
その麹義にも前スレではケチがついたように思う。孫策は厳しいんじゃなかろうか。
一応周瑜も入っているし、孫策外していいと思います。
で孫策、孫堅は何に該当するの？
名将議論の枠に入る人、以上
24人枠って意味じゃない事を追加する
満寵 (田豫)あたりはなんで確定になってるの？
袁紹、沮授、麴義、孫策を入れてもまだ余る
孫策を押しのけて確定入りする武将っているの？
あえて19では省略したけど、
三国時代～三国帰晋期にも名将は数多くいるよ。
孫策さんが確定入りするにはそれらを押さえる程の力を証明できないと。
単騎は除外だし、関わらなさ過ぎても除外
範囲決めなきゃどうにもならないとは何度も言ってる
臧覇、王基、魏延、丁奉など辺りがこのスレではよく上がってたかなぁ
まだいたかなと思うけど
最大で鐘会ぐらいなイメージ 方面軍の指揮官程度
小さい方は、とりあえず甘寧・黄忠が候補にあがらないあたりから察して欲しい
実際そういう輩になりえそうな人たちがこのスレにいることは分かるだろ
>>34
満寵 (田豫)は明らかに統治した能力も含めて確定してると思うんですが…
もしかして合肥新城だけで確定入りしてるの？
例えば曹操軍最強候補な張遼が名将に入れなくなるっつう自体すら起きそう
こいつは逆に規模が少ないからこそスゲーな人物なわけだし
鍾会、曹真、司馬懿、杜預とか。「(地方)諸軍事」に任命されてる人ら。
2、寡兵を率いて大軍を戦術的に破る
曹操、皇甫嵩、鄧艾、とか
3、寡兵を率いて大軍を武勇に任せて破る
呂布、甘寧、関羽とか
4、籠城戦で活躍した守将
郝昭とか羅権とか
しかも昼間に少数で突撃しているっていうね
満寵曹仁とかが4に当てはまりそうだけど
この二人が名将入りできて郝昭羅権が名将入りできなくなるような定義はあるのだろうか
個人的には曹仁は3、Rウは1だと思う。
4は「城主として一つの城に籠城する」って意味で書いた、点の守備。
Rウは線を守ってたわけだし。
それじゃあ樊城や江陵での曹仁の立ち回りは全く評価されないということか？
曹仁を名将足らしめている最重要な戦であると思うが
それとは違う他の戦での功績のみで名将にのし上がっていることになってしまわないか
いやいやそういう事を言ってるわけじゃない。
それなら両方で良いんじゃないか？
人間みんながどれかの型に当てはまってるわけじゃないし。
俺はただ名将の種類をある程度分類しただけだよ。
ちなみにみんなはどれを「名将」としてるのかね。
個人的に4は排除する例として挙げたんだけど。
曹仁が3と4の両方に当てはまるのはその通りだと思う
自分が言いたいのは曹仁の場合3と4の両方ではなく4だけでも名将入りできてしまうだろうって話なわけなんだよね
それなのに他の4の人が排除されるという
自分が言いたかったのは人間みんながどれかの型に当てはまってるわけじゃないってことまさにそのものなわけなのよ
つまり一人にしか当てはまらない定義がそのうち出てくることにはならないかって話
要はもう一度かなり戻して始める
>>37のような危惧もありつつ、>>38のように始めてみないか？という事
個人的には3かなぁ
1は将軍としての力量というよりは、政争や名声、人間関係やコネが重要なだけだしな
羅憲は陸抗の蜀への侵入を防いだけど、蜀（国）の将としての功績ではない。蜀（地理）の将。
甘寧＞張遼なのは、甘寧が相手に被害を与えただけなのに対して、張遼は相手の主攻を撤退に追い込んだから。
張遼と比べるべきは郝昭で、最前線の寡兵の城を守るため、出鼻をくじく・籠城する、という異なる手法を取った。
例えどれだろうと名将な奴は名将なんだよなぁ
ルールを決めるか案を出しなさい
1は曹真辺り、2は曹操鄧艾辺り、3は張遼辺り、4は曹仁辺りと名将入り手堅い奴らがそれぞれに既にいるわけだろ
この定義じゃあ1から4のどれだろうと名将いるじゃねえかと言っただけなわけで
というわけでそもそも俺は定義を決めるということ自体に>>52だったり>>35だったりの危惧があるのでどうかと思うわ
>>49でそこまでの意図読めるかっつーの
文章は過不足無く！
あーなるほど、俺は>>38の例は4を逆に名将から除外する定義って意味だと思ってたんだわ
1:名将
2:奇将
3:猛将
4:徹将
みたいに。
名前は適当だから後々決めれば良いけど。
少なくとも今みたいに多くの指標を統一せずに比べるのはおかしい。
虎と鮫を強さ比べしてるようなもん。
それをやっちゃいけない理由は無いな
様々な活躍をした人がいる中で、偏らないように―つまみ食い―して、いまいちな人は除外する。
当然、除外するときには何故駄目なのかを話さないといけないし、議論も生まれる。
以下個人的意見、
・黄巾の乱以降、呉の滅亡までの期間である
・異民族の将ではない
・軍事力を用いた
・歴史に及ぼした影響が大きい
あたりを必須条件にすべき。
わからん 例えば？
戦争を１からリストアップしてそこからひとつづＭＶＰ決めてくとかな
そうなると間違いなく司馬炎なんだけど
何故か、否定されたみたいね。
いや影響ってのが戦争での話なのか、政治的なものなのか
どういうものを指すのかがよくわかんない
戦争を終わらせた実績こそ最高の功績ではないのかな？
名将の話してんのに司馬炎って捻くれすぎだわ
前例を参照してばかりじゃ正確な分析は不可能
前例をリスペクトするのは、実は倫理のルールじゃくて単に論理のルールなんだけど、
テストでしか頭の良さを測れない（測らない）日本では、こういう常識をちっとも教育や重視されないんだ
逆だろ？ペーパーテストでしか判断されない、日本だからこそ過去のやり方や慣習に拘る。
熟語なんて足りないなら作れば良いだけ。
俺は歴史が好きで歴史を深く知るために、新しい概念や熟語で理解しなきゃならんと言ってるわけ。
そうやって漢字も文化も歴史も生まれてきたんだろうが。
歴史が好きな人間だからこそ新しい歴史を作るのを怠ってちゃダメだろ。
ペーパーテストが重視されるってのも、「大学＝天皇の奴隷･役人･官僚・サラリーマンを作る」って都合の良い最近の歴史
歴史といっても、中国とも西洋ともまるで違うスケールの理解でしかない
だから、倫理と論理をキッパリ分ける事が出来ない
西洋の論理は「論駁」「弁証法」で、そしてそれこそ世界を統べてるのだから、それに従う方が良い
日本が西洋式の学歴社会なのは1mmも否定しないし、それが権力者のためにあるのも分かる。
けどそっからが飛躍してて良く分からん。
お前は限定的な知識に固着し過ぎて視野が狭過ぎるわ。
今や欧米の時代も終わってるだろう。
そもそも何故、強いからといってその文化に迎合しなきゃならんのだ？
正しいと思った文化や思想を取り入れれば良いだけだろと。
お前は周りで人が趨勢するたびに垂れた頭を左右し続けるのか？アホみたいだな。
分かってるようで分かってない、知識が志を阻害してるクソみたいな人間性だな。
学問≒知の中枢は西洋と言うのは揺るぎないでしょう
そもそも知識の問題なんて話してないんだけどなぁ
後ろ2行がエスパー過ぎるよ、落ち着いて
俺が三国時代の名将を議論するために新しい定義(というか単語)を持ち出したよね。
そもそも名将だとかそういう言葉も最初は誰かが思い付きで使い始めただけ。
俺はそれに倣ったに過ぎない。
それに対する反論が良く分からんかった。
その言葉の意味はないだろ スレを建てた人がその言葉を使っただけ
結局、その時代の武将を相対的に２４人選ぶだけなんだから
じゃあ名将の意味を決めないか？という流れ
で、停滞中
オリンピックみたいに細かい記録が残ってる訳でも
共通のデータの中で比較することもできないんだから
ぶっちゃけ、国落としたら100ポイント、城守ったら10ポイント、1年維持につき3ポイント加算…
とかやんないとダメな気もしてるw
彼の者に元帥号を与えた事は誤りではない。
関羽を24将に戻してやってくれ、フロイライン。
中国最強最大の名将であるという既成事実があってもこのスレでは無効だ！
権威がナンボのもんじゃーい！！ワシらはワシらで生きるんじゃあ！！
…えーと、このスレ的には関羽に対してはこうかな。
ここは三国志正史(注釈込み)が一番のスレですから
俺が言ったのはこのスレの中での関羽だよ。
関羽が後世において神格化されてるのは間違いないが名将であるという「事実」はどこにあるの？
目の前のレスだけに捉われて、文脈読めないのどうにかしろよ
夏と言ってしまえばそうなんだが
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。
リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に正当性がないことを自覚しているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
,,,
ちゃんと足りてるか吟味するのが先
法律も、何か問題起こるとその都度その都度増やしてグチャグチャになってる
物事を細部まで議論したい正史とは相性が合わないよ。
結局、正史好きが集まってもその内容をめぐっての議論でループ。
各人お互いに承服しかねる部分があるということだろうからね。
それこそ関羽のように正史のみならず、民間信仰や演義、宗教からも
大きく評価されて、その集合した姿になら名将という大きな言葉も釣り合いが取れる。
「名将」というボーダレスな制限のない言葉の意味合いは実に曖昧だけども
反面、極めて大きな存在でないとその称号が似合わないという面もある。
０か１００かの世界の言葉だよ。
これはスレタイ変えろという意味ではなくて、その中で猛将枠など細分化すれば良い
造語に関して、これまたアバウトさを呼び込むので慎重にやるべき、という立場
勝利したら何点、敵が強大なら＋何点、率いた兵が多ければ何点、
敗北で－何点、戦死で－何点、失地で－何点
って感じで数値化できないかな？
ポイント制と定義決めは原理上両立可能だからどっちもやれば良い
ただ、ポイントは、重要度や難易度が全ての地点で同じわけが無いので、とてもとても決めるのが難しい
まだ呂布入れるほうが納得
提督、大将軍以外にもスポットがあがるのが三国志の良いところ
>>38
これはわかる
が、４は同じく状況や戦局しだいなのでなんとも
演義や神として過大評価はされど、凡将や無能ではなかったはずだけど
成功+10点：失敗-10点 なら24人に入る武将でも
成功+10点：失敗-30点 なら入らなくなる場合がある
それに対して大きな功績が足りないとも
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