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関 帝
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乱世の平民に生まれてきたら？
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中国史上最強の軍師は誰だ？
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諡号について語るスレ
【タレ目】凌統(凌公績)スレだっつの【ヌンチャク】
もしも梁山泊に2ｃｈがあったら･･･
【天下無敵】東方不敗【葵花宝典】
五胡十六国時代について語るスレ７
- 1 ：
- お隣の時代がにわかに熱を帯びておりますが、
こちらは平常運転で参りましょう。
って普通に南北朝の話もしてたわー！
ったはー！
前スレ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1532487926/
関連
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
人物伝訳
たけまんま氏
ttp://www.geocities.jp/takemanma/person.html
増田ジゴ氏
ttp://blog.livedoor.jp/masudazigo-2nd/
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
- 2 ：
- ★ 意 識 低 い 無 関 心 層 を 選 別 ★
【人類を２つに分ける】 世界教師マⅰトレーヤ到来
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/seiji/1538271437/l50
【投資家は、投身自殺】 マⅰトレーヤが株通貨廃止
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/stock/1538630750/l50
【報道規制の、解禁を】 マⅰトレーヤのＵＦＯ出現
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sky/1537927336/l50
【ＵＲＩであーる】 国々の連合から、神々の連合へ
https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1537936227/l50
【STOP東京五輪】 オリンピック開催なら、首都地震
http://mao.2ch.sc/test/read.cgi/olympic/1538632218/l50
【米日気象戦争】 風船爆弾 VS 人工地震津波兵器
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1538546569/l50
【Nintendo】 WHO「ゲームは害だ」ESA「風評だ」
http://krsw.2ch.sc/test/read.cgi/ghard/1543406941/l50
【Sony】 マイケル・ジャクソン「ソニーは悪魔だ」
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/mesaloon/1543405790/l50
【嘘HK】 放射能と無関係を装って「心筋梗塞激増」
http://nhk2.2ch.sc/test/read.cgi/nhk/1541301264/l50
【参加は共犯】 福島復興マラソン、走る勇気ある？
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/athletics/1542365482/l50
【燻製チップ】 スモークチーズ、食べる勇気ある？
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/food/1542364635/l50
【ヒロヒト】 石油をもらって戦争を長引かせた鬼畜
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1530772427/l50
【ブッシュ】 マ ル タ 騎 士 団 【オバマ】
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1525744222/l50
マイトＬーヤって何？宣伝ウザいんだけど
http://fate.2ch.sc/test/read.cgi/spiritual/1527044468/l50
- 3 ：
- 石冰 陳敏 王敦 蘇峻 反乱四天王まとめとか出ないかなー
- 4 ：
- ＞＞１ 一物
- 5 ：
- 太祖光文帝
- 6 ：
- 高祖明帝
- 7 ：
- 烈祖景昭帝
- 8 ：
- 高祖景明帝
- 9 ：
- 太祖武昭帝
- 10 ：
- 世祖成武帝
- 11 ：
- >>3
杜トウ「」
- 12 ：
- >>1
乙弗
- 13 ：
- 隠れん勃勃
- 14 ：
- 慕容莫護跋
- 15 ：
- 禿髪樹機能
- 16 ：
- いま話題の蘭陵王について語るスレはここですか？
- 17 ：
- 蘭陵王とか、亡国の王族は悲劇的だけど
新王朝がたつ時
開祖たる権臣達は、物凄い権力闘争をやってるんだよなあ
栄枯盛衰を感じる時あるなあ
- 18 ：
- 源平藤橘の流れを汲んでるか、旧華族クラスでないと名門とは言えない
- 19 ：
- 李弼と李虎の家柄の胡散臭さ
いっそ「馬の骨」です宣言した方が清々しいレベル
- 20 ：
- やっぱり宇宙
- 21 ：
- 李淵「隴西李氏の末裔です」
- 22 ：
- >>21
ﾊｸｶﾞｸｻｲｴ‐やぞ
- 23 ：
- 海西の菩薩天子「ウチは楊震センセイの子孫やぞ」
- 24 ：
- 貞観氏族志「名門貴族の第一は清河・博陵の崔氏、皇帝の李氏は第三等です」
太宗「は？（威圧）」
- 25 ：
- 唐が滅亡して貴族階級も消滅して
宋からは科挙で豪族出身のがり勉が官僚になった
という理解でよろしい？
- 26 ：
- 蘭陵王とかそこまでの武将か
斛律光や段韶には到底及ばないだろ
- 27 ：
- 君主から猜疑されて暗殺されると通常よりageられるから
- 28 ：
- 姚弋仲
- 29 ：
- >>28
いつもは強いけどメンタル豆腐な夫に尽くす強気な妻っぽいのがええ
石季龍必要だったのは姚弋仲みたいな奥さんやな
- 30 ：
- >>29
石勒は機転の利く劉氏を側に置いて信頼していた一方で、石虎は鄭櫻桃みたいな頭の中身空っぽそうな女を好んでいたあたりが明暗を分けた感じ
なお両者ともに本人死後に後継者をぶっ殺された模様
- 31 ：
- 石虎が悪いよー石虎が
- 32 ：
- 石虎は普通に聡いからな
後継者争いの戦いが起きることを見越して最速で迷わず動いた
- 33 ：
- 楊君や李君の仲間たち
http://5b0988e595225.cdn.sohucs.com/images/20181009/36275825f8174a70ada28a40260daa55.jpeg
楊君や李君の先祖たち（普六如君や大野君たち）
https://pic4.zhimg.com/v2-098135d0b75bd65d5af8eaa896519463_1200x500.jpg
- 34 ：
- >>29
もうちょっと息子らに目をかけてれば
- 35 ：
- 苻黄眉ももうちょっと待ってたら苻生死んだのになあ
苻堅が後を継いで、苻黄眉が優秀な方面司令官として活躍してくれれば、もっと華北統一も王猛が生きてるときにできただろうに
- 36 ：
- 苻黄眉もそのうち苻堅に反旗翻していた可能性高いでしょ
- 37 ：
- >>34
あいつとはもうやっとれんわ・・・という息子２人を続けざまに殺して幼齢の太子を立てるという孫権を超えるかもしれないクズムーブ
- 38 ：
- 五胡十六国のブログあったけど逆張りしまくって消えたなあ。タニオもブログ消すし全く困ったもんじゃい
- 39 ：
- 主要なブログは普通に継続してね
タニオって誰？
- 40 ：
- ウィキペディアだと、苻黄眉、苻菁、苻重、苻洛は兄弟とあるが、それの根拠はどこだろうか？
苻健の兄は二人いて、苻重と苻洛は兄弟てのはわかってる
けど、苻黄眉や苻菁が苻洛らと兄弟で、なおかつ兄弟順がわかる資料は記憶にない
どこかでそんな資料でもあったか、わからない
- 41 ：
- どこから手を付けていいか分からない時代ナンバーワン
- 42 ：
- ムー編集長 UFO「存在する」「自衛隊は隠してる」「米国は正体を知ってる」「生きているうちに分かる」
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1543627498/l50
安倍は水道ドロボーだ、追出して宇宙人を総理にしろ！
- 43 ：
- >>40
苻敞とかもよくわからない
- 44 ：
- >>41
西晋が滅ぶところから始めればええんやない
- 45 ：
- 御開帳です
http://connect.uh-oh.jp/
- 46 ：
- >>41
先にゴールを見るのも手やぞ
よくわからんけど拓跋最強
- 47 ：
- >>46
五胡十六時代のゴールは北魏の華北統一になるのか
そこまで行っちゃうと結局その後の南北朝や隋唐が知りたくなる
- 48 ：
- 大雑把な流れは
後漢(三国時代)→西晋→→
- 49 ：
- 大雑把な流れは
北側だと
後漢(三国時代)→西晋→前趙→後趙→前秦
→大混乱→代(北魏)
って流れになるのかな
興味持てば持つほど、それ以外の所が知りたくなるが
- 50 ：
- 西晋滅亡～石虎辺りが好き。もっと流行れ
- 51 ：
- 前趙後趙の次はなんか冉閔倒した前燕なイメージ
- 52 ：
- 前燕って、読む本によっては
スルーされてるか
盛況だったが、前秦との関係を読み誤って滅んだ
くらいしか紹介されてないか
な気がするけど
意外と(？)強国だったみたいなんだけどなあ
- 53 ：
- 前燕は
後趙滅亡後の華北の覇権国というイメージ。
- 54 ：
- しかし前燕が前秦に滅ぼされたのはどうなのか
普通に考えれば前趙と後趙のように国力が上の東が負けるはずがないのだけど
- 55 ：
- 先進地域のはずの東が西の新興勢力に滅ぼされるって中国史ではわりとよくある展開のような。
- 56 ：
- 桓温を連戦連敗の末なんとか撃退した直後に王猛に間髪いれず侵攻されるとか何の罰ゲームよ
- 57 ：
- 経済も文化も先進的だと思ってる漢民族（中原人や江南人）が
西方人or北方人に手も足も出ずボコボコにされて土下座降伏する歴史
- 58 ：
- >>56
慕容暐と慕容評はどう考えても割譲しとくべ…
きでもねえなぁ、あの紫瞳、
なんだかんだで攻め滅ぼしただろうし
- 59 ：
- 慕容垂が悪いよー慕容垂がー
- 60 ：
- 慕容垂の母親と奥さんをぶっ殺した後で本人を殺そうとしたのが悪いんじゃない
- 61 ：
- 無理だ 胡族の一族団結（爆風スランプ
- 62 ：
- 晋「所詮は蛮族、烏合の衆だな」
- 63 ：
- 中国三大紛らわしい人名
韓信と韓王信
諸葛瑾と諸葛均
斛律光と斛斯徴
- 64 ：
- てか普通に名前同じ人が紛らわしい。張光とか
- 65 ：
- 張良、張陵、張遼、張亮
王莽、王猛、王蒙
李勢、李靖、李勣、李晟
孫乾、孫堅、孫権
苻健と苻堅、苻雄と苻融
于禁、于謹、于謙
いくらでもあるとは思うけど、何があるだろう？と挙げてみるのも脳トレになるだろうか？
兄弟とか一族の同世代なんかは共通の字を持つパターンも多くて紛らわしいかもしれんね。
- 66 ：
- 昔、三国時代をよく知らなかった頃
一つの文章内で、孫堅と孫権とが取り上げられていて
「誤植？」を疑ったな
- 67 ：
- >>65
当時の中古音（推定）だと発音違うこと多いよ
健[*ɡans]と堅[*kiːn]
雄[*ɡʷɯŋ]と融[*luŋ]
- 68 ：
- 権[*ɡron]
策[*sʰreːɡ]
- 69 ：
- 孫策「今から(落陽に）突撃しまーす！」
- 70 ：
- 【自民党はソ連の最期と同じ】 先を見るのがうまい人を追い出しちゃってアホの塊つくっちゃうんですよ
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1544235612/l50
「移民でジャブジャブにしてイルボンどもを溺死させてやるニダ！」 ｂｙ統一教会エージェント安部晋三
- 71 ：
- >>65
南宋の時代に張俊（盗賊出身の将軍）と張浚（バリバリの進士）がいるゾ
- 72 ：
- 李陵ゆるさん
- 73 ：
- >>71
（盗賊出身の将軍）張俊が金との和平派で、（バリバリの進士）張浚が金との断固抗戦派というのが、さらにややこしい。
- 74 ：
- >>63
張平と張平だろこのスレ的に
あと慕容逸豆帰
- 75 ：
- 宇文だったわ
- 76 ：
- 宇文逸豆帰みたいなトンビの子孫から
宇文泰みたいな鷹が生まれるとは
- 77 ：
- うぶみ・やすし
- 78 ：
- 同時期に周撫が二人いるのは本当に紛らわしいよなあ
- 79 ：
- >>57
惰弱、柔弱、貧弱で武を賤しむ中華の奴らが北風に鍛えられ克己心に富み武を尊ぶ遊牧民に勝てるわけがないのだ
日中戦争でも国府軍の奴らは弁当を食べるのを嫌がったというぞ
何でも火が通って温まっていないものを食べるのは嫌なんだとか…
携帯食料が無ければ馬の生き血すら啜って行軍するという遊牧民に比べて、何と情けない…
話にならん、みっともないと思わんのか！
- 80 ：
- しかしその遊牧民も中国統治に関わって同化するとあっという間に軟弱になるよな。
同化を拒んだモンゴル人もチベット仏教受容して軟弱になった。
- 81 ：
- そりゃ温暖な地で略奪やらんでも生活出来りゃ柔弱になるわな。
- 82 ：
- 張賓が張宝って書かれるの紛らわしい
- 83 ：
- 契丹族は鮮卑宇文部から起こったらしいね。宇文部は匈奴系鮮卑らしいが。
漢化しなかった宇文氏が契丹族なのかな。
http://www.geocities.jp/jurchen_uru/images/img7.jpg
一方、鮮卑拓跋部は、柔然とほぼ同種で言語的にはモンゴル系。
やはり漢化しなかった拓跋部の系統が後のモンゴル人になって世界帝国を築き、元となって中国を支配したという。
- 84 ：
- 北斉の頃に書かれた「魏書」は東晋や南朝の記述も正確で詳しいが、どこで情報を手に入れたのかな。
- 85 ：
- >>84
467年に淮北を北魏にかっさらわれた時に書籍や学者が押収されたりしたんじゃないかな
あと劉昶や蕭寶寅の亡命に付き従った官僚たちから聴取したとか
- 86 ：
- 北斉だったら顔之推とかいろいろ漢人の亡命者がいるだろ
- 87 ：
- >>84
うん、いやすまん、こういうツッコミ無粋なのは重々承知の上なんだが…
東晋や南朝の記述も正確
って、そんなこと言っちゃうと一瞬で信憑性なくなるでな…「詳しい」ならともかく…
- 88 ：
- そもそも劉裕の時点で相当東晋から亡命者出てるしな
- 89 ：
- 魏 → 晋 は、知識人階級の反発が少なかった
東晋 → 南宋(劉宋) は、土着の南方人の反発が少なかった
と聞いた事あるが
北地を回復する本気度は、どこまで残ったのかな
うろ覚えだけど
南朝の高官層は、馬が恐くて乗れない貴族様と
叩き上げの軍人とで成り立ってたんだっけ？
- 90 ：
- 司馬家が豪族の代表だからな
- 91 ：
- >>89
南朝貴族が軟弱になるのって末期梁（宇宙大将軍の乱）のあたりからだよ。それまでは太武帝の華北統一や孝文帝の洛陽遷都などがあったからソレなりに緊張感はあった。
- 92 ：
- 孝文帝の南征って扱い地味だよな
- 93 ：
- この時代の国号は、前秦とか後燕とか北魏とか、後世に便宜的に順序や方角が冠せられてるから
どうしても亜流の国家にみえてしまうんだけど
彼ら自身は、秦、燕、魏と称していたんだよな
漢、晋、趙、涼、燕、秦、夏、魏、宋、斉、周、梁、陳
まるで春秋戦国時代みたいだ
- 94 ：
- >>93
元々春秋戦国時代が起源だろ
だから漢とか涼とか遼金とか元明清とかが異端なだけ
今の中華民国や中華人民共和国とかは更に異端
しかし春秋戦国時代以降に韓名乗る国皆無で
何故か僻地の半島で名乗ってるのは(ry
- 95 ：
- 漢は異端じゃないぞ
あれ劉邦が漢中王名乗ったところからだからな
そんなこと言ったら慕容垂の後燕も
異端扱いする必要が有る
中山なんて趙のど真ん中やぞ
- 96 ：
- 中山王に封される人間は多いけど、国号を中山にしたやつとかは居らへんよな
- 97 ：
- 五胡～南北朝でほかに国号になる可能性あった国って魯か鄭ぐらいしかもう残ってなかったよな
- 98 ：
- 代って春秋にあったのかと思ったら一応あったのか
漢の国は劉邦の時代まで存在しなかった？
- 99 ：
- >>94
漢と涼は地名でしょ。
漢＜漢中
涼＜涼州
- 100 ：
- 韓名乗る国少なすぎて韓がどのあたりだったのかよく思い出せない
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