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- 1 ：2017/05/19 ～ 最終レス ：2020/05/03
- 前前々スレ
戦国春秋
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1161616606/
前々スレ
【◆O.K.H.I.T.】周の後半春秋戦国２【五覇七雄】
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1326989163/
前スレ
【西帝】周の後半春秋戦国３【東帝】
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1421609428/
- 2 ：
- ■関連っぽいスレ
【呉越】 春秋 【五覇】
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1170514550/
【芋？】春秋戦国：楚総合スレ【ｸﾏｰ】
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1184771837/
春秋戦国時代名宰相二十四選
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1397601291/
【春秋時代】晋の六卿について語ろう
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1170418381/
戦国四君
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1168690847/
【墨攻】墨子を語るスレ
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1170415494/
屈原を語るスレ
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1411721022/
なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか？
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1342817972/
春秋戦国ファンタジー漫画 キングダム
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1305116242/
- 3 ：
- >>1
乙です。
- 4 ：
- >>1封乙，為諸侯。
- 5 ：
- 乙国乙邑
- 6 ：
- >>1乙
次スレは多分、春秋五覇だな
- 7 ：
- 平凡に
【五覇】周の後半春秋戦国5【七雄】
でもいいんじゃね。
- 8 ：
- 勢いを失い過疎りながらも春秋戦国総合スレはとうとう4スレ目まで来たか。
中国英雄版全体が死滅するなかよくがんばってるアッパレじゃ！！
>>2次があれば関連スレに周の前半も加えてあげてくれ。
殷～西周こそ熱い時代！！！！！
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1422786910/
- 9 ：
- 春秋の初めに戻るんなら、スレタイは
【幽王】周の後半春秋戦国5【狼煙】
これでどうじゃ？
- 10 ：
- >>1乙忘れていた
- 11 ：
- 前前々スレ 戦国春秋
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1161616606/
前々スレ 【◆O.K.H.I.T.】周の後半春秋戦国２【五覇七雄】
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1326989163/
前スレ 【西帝】周の後半春秋戦国３【東帝】
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1421609428/
■関連っぽいスレ
【呉越】 春秋 【五覇】
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1170514550/
【芋？】春秋戦国：楚総合スレ【ｸﾏｰ】
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1184771837/
春秋戦国時代名宰相二十四選
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1397601291/
【春秋時代】晋の六卿について語ろう
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戦国四君
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【墨攻】墨子を語るスレ
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屈原を語るスレ
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なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか？
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春秋戦国ファンタジー漫画 キングダム
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1305116242/
殷～西周こそ熱い時代！！！！！
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1422786910/
春秋戦国名君二十四選
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1491144716/
諸子百家で一番使えると思う学派、人物は誰よ？
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1163357287
全部matsuriに書き換えたほうがスマホで見やすいので。
- 12 ：
- 殷～西周スレ以外は事実上稼働停止状態だが一応乙
（分散は得策じゃないから関連スレは次はもう貼らなくてもいい希ガス）
- 13 ：
- ここに集合させる目印にも成り得る。
- 14 ：
- そろそろ前スレ終盤の如く賑やかにいこうぜ
- 15 ：
- 978辺りから急ピッチでスレが埋まったな(いい意味で)
- 16 ：
- >>14
それなら話題カモン！
- 17 ：
- 前スレの最後辺りなんの話してたっけ
類似エピソード？
- 18 ：
- 自己解決
夫差・白起・魏冄・楚王か
- 19 ：
- 周王に最も近い出自をもつ鄭にはもっと頑張ってほしかったわ
- 20 ：
- >>19
荘公死後20年くらいのゴタゴタが痛すぎたな。
昭公が何事もなく治世を全うして、
その間に周と和解するという展開が一番幸せになれそうかな?
- 21 ：
- >>16
諸子百家の議論はなぜ万学の祖の域に至れなかったのだろうか？
ダムスレでちょっと紀元前中国文明が語られるのを見物しててふと気になった
>>17
そっくりさん逸話を列挙すると面白そう、荘王と威王とか
- 22 ：
- >>21
>諸子百家の議論はなぜ万学の祖の域に至れなかったのだろうか？
春秋戦国の頃は学問の自由があったけど漢の国学となったことで儒家が強くなりすぎて
他の学問ができなくなったからだろう。
- 23 ：
- 墨家「・・・・」
- 24 ：
- そら単純に春秋戦国が後進文明だからでしょ
諸子百家の言論はとてもアリストテレスを出せるレベルに達してない
そもそも体系的＆専門的に科学を追求する性質を持った諸子/学派皆無
- 25 ：
- >>8
初代スレが立ったのが2006/10でそこから5年以上かかって使い切ったのと、
3代目が2年半たたないうちに使い切ったのを考えると、これは特筆すべき奮闘だな!
- 26 ：
- 戦国諸子百家は「争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない」
を絵に描いたような連中だし戦国続いてても大して変わらんと思われ
- 27 ：
- 同時代文明比べるとこれ位の差がある。
オリエント(鉄器時代入って千年以上)＞＞戦国中華(鉄器ｸﾙｰ?)＞弥生時代後期(青銅器文化)
自由に政治思想や人間観を主張させてたら官民が儒教と道教に染まった。
国学化したから儒教が強くなりすぎて他の学問ができなくなった、というのは的外れ。
- 28 ：
- >>22-27
反応サンキュー
文明発祥からの時間が短く科学的知見の蓄積が不十分だったのが原因ってところかね
もしくは方向性の違いか
>>24
後世君主の憧憬の対象で在り続けた大英雄アレクサンドロス大王の師がアリストテレスだった影響はデカそう
>>27
国家権力や君主はむしろ道教推してみたり仏教推してみたり民間の儒教勢力に抗ってる節があるな
- 29 ：
- 祖沖之とか張衡の存在を知っていればとても儒学の影響で自然科学が抑圧されたなんて感想は出てこないと思うのだが
- 30 ：
- 諸子百家に関しては基本的にウヨサヨリベラルの争いみたいなものでベクトルが違う。
29の言う通りむしろ統一王朝以降になってから自然科学分野で注目すべき人物が出るようになる。
東アジアは東アジアでマイペースに進んでいた。トップでなかっただけ。
>>29
司馬史観（確信）
- 31 ：
- >>26
切磋琢磨する中でレベルが向上するということはなかったのだろうか?
- 32 ：
- たんにルネッサンスがあったかなかったかだけのちがい
- 33 ：
- >>31
切磋琢磨、レベルアップした結果が儒教（道教）じゃないかね？
自由競争を勝ち抜くために論敵を攻撃同化するスキルを磨き圧倒的成長を遂げたからこそ儒教の覇権がある
>>32
なんだかんだビザンｔ東ローマ帝国が1000年間踏ん張ったおかげですよ！
- 34 ：
- 図書館で詩経パラっと目にしてみたがあれ読むのしんどいな
- 35 ：
- イスラーム帝国における自然科学の発展を忘れてはならぬ
多数派工作に長じ利権争いに最適化された儒教が戦国の時点ですでに社会各界に浸透し大勢を占めてた
オープンな環境で殴り合ったら墨家みたく特徴的な集団は死ぬ
- 36 ：
- やっぱり儒家が弁論強かったのかな？
- 37 ：
- >>33
儒学者「漢以降の儒教アンチは日本の中国史ビギナーにしばしば見られる現象だけれど」
（類似症状：中国のピークは春秋戦国、稀に戦国が続いていれば西欧列強みたくなったとかいう西洋コンプ丸出し史観も）
儒学者「先進世界宗教仏教の精緻な思想に歯が立たず次第にローカル迷信宗教の様相を呈した道家改め道教よりはイケてると思うの」
- 38 ：
- >>36
儒家が強いというか他が弱いというか・・・
・創始者の偶像化→神格化
・古典の占有（儒教化）
・司馬遷による歴史的お墨付き（孔子世家）
いや、やっぱつえーわ
- 39 ：
- >>37
まあ本職の学者が孔子おちょくった本出したりするし嫌儒教ムードは根強いね。
春秋戦国ピーク論（後世の中華帝国sage）は保守NTUY界隈にもリベラル左翼にも都合が良いロジック故に需要がある。
ところでおまいら唐突だが屈原ってどうよ？（先月末は旧暦端午の節句）
- 40 ：
- 偉大なる詩人
- 41 ：
- 忠誠心だけでは大業をなしとげられなかったんだなぁって....
相手が悪かったというべきか。
- 42 ：
- 旧暦か、新暦で生きてるせいかピンとこない
政治家屈原は小物やね
- 43 ：
- 春秋戦国の政治は只今政治史の専門家が絶無に近いぐらいアレな暗黒分野なんだぜ？
屈原が政治的に小物か大物かなんて判定不能。
- 44 ：
- 屈原非実在を聞いたことがあるけど、どうなんだろーねー
- 45 ：
- >>43
せやろな、屈原の時代は列伝はもちろん秦本紀＆六国年表さえも信頼できないし
- 46 ：
- >>39
>春秋戦国ピーク論（後世の中華帝国sage）は保守NTUY界隈にもリベラル左翼にも都合が良いロジック
現代中国叩くためのダシに使われてるなんてな・・少々悲しい使われ方だな。
- 47 ：
- >>45
何であの時代だけガバガバなんだろうね
- 48 ：
- 急にスレの勢いが衰えたな。
- 49 ：
- そら一言二言の内容のない書き込みをしてはageまくるレスばかりじゃ
「あーまたあの人か～」ってなるでそ
- 50 ：
- 言うほど無内容のレスばかりか？
- 51 ：
- スレの勢いダウンを気にする人がこの板の彼方此方で無内容に近いレス返し（sageない）を繰り返す傾向がある
もうちょっと工夫した方がいい希ガス
またいつもの人だってなるもの
>>47
あの時代だけガバガバってこたぁねえけど、紀元前三・四世紀の境界はなぜか大混乱してんなー
孟嘗君相秦と懐王関係の真偽不明の作文多数に混乱した編纂者がテキトーに記事を並べてしまった感
- 52 ：
- >>48 や >>50
がほかのスレでしたレスをコピペして来れば簡単に証明できるな!
- 53 ：
- 盛り上げようとするのは良いんだが
勢いがなくなった～とか短文レス多投しても
「必死だな」になってしまうからねぇ…
ただ相当に知識がないと発展性のある話題を提供できない時代だから致し方無い面もある（かくいう俺も）
- 54 ：
- >>21
月並みだけど妾を献上して王の後継者を生ませる呂不韋と春申君のエピソード、商鞅変法と胡服騎射の論戦
>>51
孟嘗君といえば、宮城谷小説で屈原と会話してたっけな、戦国名臣列伝でも、屈原は、名臣の一人に数えられている
ただ、伝統的に不動の佞臣小人キャラであるはずの、屈原を迫害した側に同情的な記述が見受けられ、少々意外だった
- 55 ：
- 戦国名臣列伝の屈原は悲劇的な最後を遂げた経緯に紙面が割かれていて
屈原がどんな功績を残したのか、どういう名臣だったのかについてはあまり書かれてなかった気がする
- 56 ：
- 中英板の春秋戦国成分の半分ぐらいは宮城谷昌光、困った時は先生の著作を頼るべし。
屈原は屈原の列伝と楚辞関連以外で名を見かけないのが致命的だね。
親斉反秦派という触れ込みなのに同世代と考えられる逸話製造機孟嘗君＆ビン王と全く絡まないステルス外交官っぷりはまずい。
- 57 ：
- 屈氏自体は名家なんだからもう少し記録があってもいいのにな。
よほど不都合な事実があったのか、それとも司馬遷が変なことしたのか・・
>>56
今ちょうどその宮城谷先生の「孟嘗君」読んでるところなんだけど、
楚の宣王が「虎の威を借りる狐」の故事で登場してワロタw
- 58 ：
- 宮城谷孟嘗君はすっごい良い人すぎるよね
史記読んでギャップにびびったわ
- 59 ：
- 宮城谷孟嘗君は持ち上げすぎて、自分が死んだ後どうなるかくらいは
簡単に予想できただろうに対処方法を全く考えていなかったのか、
なぜ何も手を打っていなかったのかが説明できないんだよなぁ
子供達がまとまらず滅ぼされたのは史実だから仕方ないけど
- 60 ：
- 金のなる木である自分が描くキャラ（題材）を持ち上げない大物作家など存在しないのよ
キングダムなんてモブ史実キャラだろうが死にかけの六国だろうがハイパーインフレさせまくった結果意味わからんことになってるぜww
まぁリベラルチックな方向の思想をまとったキャラは民主的インフレ、反対者は低評価する宮城谷戦国時代小説の世界観は無理あるけど
- 61 ：
- まあ良し悪しどちらのベクトルでもいいから誇張しないと商売にならんのは確か。孟嘗君はわりと史記戦国策通りの描き方だと思うよ。謙虚さや能力の高さをアピールする逸話に大半が費やされ晩年の下降線はスルーでしょ？
>>57
伝統ある名家を破壊しまくりその残骸の上に新時代を建てたのが春秋戦国秦楚漢という時代やねん。
- 62 ：
- 斉の高氏が後の渤海高氏になったりして支配者層に返り咲いているのはかなり珍しいケースなんだろうな
- 63 ：
- ちょっと前に高氏と渤海高氏を調べたことあるけど
正直、隋唐で流行った、昔の漢人名族に無理やり系図を接続した典型的パターンで
斉の高氏と渤海高氏に連続性はないと思うよ
- 64 ：
- そういうものかね
清河崔氏とか渤海高氏とか春秋斉の流れを汲む名族だと思っていたが
王莽が田斉王家の子孫なのは確実だよね？
- 65 ：
- 少なくとも漢書ではそうなってるね
王莽が自身の系図を制定した、という体になってるから、どこまで信憑性があるかは俺には分からんけど
楚漢戦争期の済北王田安の後裔を名乗るメリットがあるように思えないから、確実と見てもいいんじゃないかな
- 66 ：
- 確実と言うほどの信憑性は当然ないが
とんでもない雑さの子供騙しにもならん世系表を大真面目に載せてる中国王朝正史や現在流布する出鱈目民間家譜よりは遥かにマシだろうな
- 67 ：
- 三国時代の魏の国淵って青州出身だけど、これは春秋時代の斉の国氏の流れなんかな
- 68 ：
- 七雄「封建秩序の担い手（抵抗勢力）である伝統的な卿大夫知識層を殲滅したからこそ、皆さんお馴染みのメインランドチャイナが出来たんすよ。」
- 69 ：
- >>67
確認しようがない、連続性を
- 70 ：
- やむを得ない話だよね。
- 71 ：
- ★★★チベットの★独立は、日本の核心的利益である★★★
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- 72 ：
- >>68
39を思い出す
- 73 ：
- 項羽「まあ俺たちの戦いにあまり知性が感じられないのは認める」
劉邦「マナーは足りないけど悪知恵にはちょっと自信あるゾ」
- 74 ：
- エテ公！エテ公の楚人じゃないか！！ by史記の「楚人は沐猴にして冠するのみ」 ←地味にﾋﾄﾞｽ(´・ω・`)
項羽も劉邦も、とりあえず殺し焼き奪い犯し宮殿破壊とまあ色々やったけれど、、、だがそれがいいのよ
これも秦が春秋戦国の秩序を破壊し尽し、哀しみを抱いて入水自Rる様なお上品旧貴族連中を取り除いたおかげ
- 75 ：
- 全盛を極めた昭景と伝統的世族の屈氏が郢陥落を境に衰微しなければ項氏の台頭はなかったでせう
- 76 ：
- 屈氏は春秋から見かけるけど、
昭景両氏はいつごろからいるんだろう。
昭氏は昭王の子が臣籍になったのかな
- 77 ：
- 昭景両氏の来源は確言できませんね
屈：旧世族，初見は楚武王の公子瑕です
昭：昭王（邵王）→坪夜君（平夜君）を昭氏（邵氏）の祖とする説に従うと，昭氏の出現は戦国初年頃？
景：不明，平王（景平王）の後裔？
>>57
確たる根拠のない推察になりますが
屈原の功績が不明瞭な原因は，頃襄王政権と魏冉政権の急接近し秦楚関係が好転する時代背景にありそう
- 78 ：
- なんだかんだ懐王の寵臣で青年～中年は発言力が強く見せ場が多かったけれども
本来脂の乗る壮年期に王が代替わりして次世代に主導権が移り――
・・・国内外ともに都合が悪い環境になったら政治家やってられんわな
まあ大国ゆえに国境を接する敵が多く秦よりむしろ斉や魏を宿敵としてきた
楚にとって本当に屈原の在り方はプラスだったかどうかも定かでないけれど
- 79 ：
- >>77
屈氏の古さヤベェな。。。
- 80 ：
- >>79屈氏の古さは楚でも屈指だな
- 81 ：
- >>77
なるほど。やはり確実なことは言いにくい感じか
- 82 ：
- 起源が古いのは別に凄くないけれども、五百年ほど臣下の立場で、高位高官を世襲した氏族は貴重だね。
我が国や他の文明圏には、ごく普通に存在するが、中国史では滅多にみない。
- 83 ：
- 晋が翼とガチャガチャやってたり鄭荘公が中心だった頃からすでにいたわけか
- 84 ：
- 楚武王の公子瑕って軍事でドジって自殺したんだっけ?
- 85 ：
- >>78
屈原の時代（懐王の晩年）にズタズタになったことを考えれば外部環境を安定させた頃襄王初期の外交は合格点あげれますね…
- 86 ：
- 懐王の晩年って張儀に騙されたアホという印象しかないんだけど・・
それを言っちゃおしめーよって奴か
- 87 ：
- 鄭の荘公てなんか惜しいよね
- 88 ：
- 跡継ぎの件？
- 89 ：
- 斉の桓公と管中という春秋最強タッグがお隣さんとか、正直難易度インフェルノ過ぎて震える
- 90 ：
- 魯の荘公かな？
- 91 ：
- >>88
それもそうだし宋とゴチャゴチャやったり泰山の信仰やめたり
- 92 ：
- >>89
桓公＆管仲が特別能力高かった訳やないで
中原の覇者やった鄭がこけたおかげで覇権が回ってきた
- 93 ：
- 斉はご先祖様の段階で既に小覇を唱える実力を備えていた強国
- 94 ：
- 斉の僖公も小覇扱いされてるみたいだな
- 95 ：
- >>94
それの出典が見当たらないんだがどこなんだい?
- 96 ：
- >>95
岩波文庫『春秋左氏伝』の列国大事索引の
斉の項目に①僖公小覇とある
何を根拠に小覇としてるかは不明
- 97 ：
- 710 : 名無しさん＠お腹いっぱい。2016/10/09(日) 22:53:59.07 ID:JAkI4Tz30
鄭の荘公はわかるんだが斉の釐公が小覇とされてるのがよくわからん
711 : 名無しさん＠お腹いっぱい。2016/10/10(月) 07:14:05.89 ID:BDGDr8nQ0
>>710
斉の釐公が小覇とされてるなんて初めて聞いたけど、
誰がそんなことを言ってたの?
712 : 邯鄲人2016/10/10(月) 20:59:26.94 ID:gL5biNep0
>>711
（出典は国語です）左丘明さんかな？
既視感を感じたゆえ前スレを引用してみる
- 98 ：
- 答えが違っててワロタ
- 99 ：
- >>91
魯と領地交換も失策ぽいよな
- 100 ：
- 釐公よりむしろ襄公が小覇だと思うがね
>>99
許とかいう不倶戴天の敵を生み出したからか
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