TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
【IT】ソニー銀行、勘定系システムをAWSに移行へ 大阪リージョン開設を機に決断、クラウドオンリーな銀行に
【バイク】ホンダ、125ccクラスの新型レジャーモデル「CT125・ハンターカブ」を6月26日発売。価格は44万円
【製品】ドンキ、50型49,800円で4Kチューナ & QLED搭載4K TV。58型は5.9万円 [田杉山脈★]
【決済】セブン‐イレブンが6月からNFC Type A/B非接触決済に対応へ
【イ・セドル】囲碁AI「AlphaGo」に敗北した世界チャンピオンが「AIを負かすことはできない」と棋士を引退
【雇用】UFJの人員削減 2千人上積みへ [田杉山脈★]
【決済】キャッシュレス決済は62% 日本クレジットカード協会
【海外移住】資産家がジョホールバルに移住「韓国では財産を守れない」
【社会】ひきこもり 見過ごされた 発達障害
【社会】「７０歳まで雇用」を奨励する政府と「４０〜５０代リストラ」を加速させる企業
【実業家】｢学位など必要ない｣…イーロン・マスクが面接で必ず聞くこと
- 1 ：2020/01/01 〜 最終レス ：2020/01/19
- 相変わらず、テスラのCEO、イーロン・マスク（Elon Musk）の元で働くのに、大学の学位は必要ない。12月22日（現地時間）、マスクがツイートした。
従業員候補者に対して大学の学位を求めない姿勢に変わりはないか問われ、｢変わっていない｣とマスクは述べた。
この答えは、ドイツの自動車雑誌｢オート・ビルド（Auto Bild）｣の2014年のインタビューで答えたことと同じだ。
｢大学の学位を持っている必要などまったくない、もっと言えば高卒である必要さえない｣
テスラの従業員候補を評価する際、出身大学を考慮するかどうか問われたマスクは、そう述べた。
｢一流大学を卒業したのであれば、仕事ができるということかもしれないが、それがすべてという訳ではない。例えば、ほら、ビル・ゲイツ（Bill Gates）やラリー・エリソン（Larry Ellison）、スティーブ・ジョブズ（Steve Jobs）らは、大学を卒業していない。だが、もし彼らのような人を雇うチャンスがあるのであれば、もちろん雇うだろう｣
一流大学の学位よりも｢類いまれな才能があるという証拠｣を求める、とマスクは述べた。
｢優れた実績があるのであれば、将来性があるということだろう｣
面接の際には、キャリアの概要と、これまでに直面した最も難しい問題をどう解決したかを話してもらうとマスクは述べた。他人の手柄を自分のこととして話していないか確かめるため、マスクは問題について詳しく聞くようにしている。もし問題を解決したのが本人でなければ、答えることができないからだ。
ちなみに、マスク自身はペンシルベニア大学で物理学と経済学の学位を取得している。
https://www.businessinsider.jp/post-204874
- 2 ：
- ええええ。まじいるやろ
- 3 ：
- 異論はない
つって
- 4 ：
- イーロン仮面そういいたいところだが
マスクといっているのは実は musk ムスク＝麝香
であった
香水に使われるジャコウジカの匂いのことだ
- 5 ：
- 学位ってふつー博士だろ？
- 6 ：
- かっけえ
- 7 ：
- まぁ本人はペンでdouble majorだから言える
というところもある...
- 8 ：
- 本当に優秀なら
テスラへ面接には行かないだろ
- 9 ：
- 難関大学を卒業するよりもはるかに難しい課題を自分で解決したスキルがいるってことだよ
- 10 ：
- 日本の場合、「類まれな才能」なんて持ってる学生なんて
皆無と言い切れるほどに居ないし、
仮にその証拠出されたって、真贋を見抜ける人事や経営者なんて
それ以上に存在しない。
- 11 ：
- そりゃ、中途採用なら学位よりも図るモノサシはあるわな
- 12 ：
- 日本では点数テストが優先されて
類まれな才能は発揮しようにもそんなことに入れあげるのは
アタマが悪いとかいわれてバカにされて
潰される
- 13 ：
- 人は記憶型と思考型に大別できる
群れる
てことは様々な役割が生まれる
複数のタイプの適正を必要とする
ただひとつだけ、これっかない
てことはないから
↓お前さんにも優れてる部分が必ずやある！・・・と思う。たぶん。きっとあるさ
- 14 ：
- ビル・ゲイツやジョブスって大学卒業してないの！？
そこに驚いたわ。
昔ビル・ゲイツの本読んだのに。
確か大学でほとんどサボってたと書いてあった気がするが読み飛ばしてたのかな？
ジョブスは改めて考えればそうだろうなって感じ。
- 15 ：
- 日本の場合は、面接官に優秀かどうか判断する力量なんかないと思うから、
面接官はＡＩの方がいいよな
- 16 ：
- 結局製造業なんていいもの作れるかどうかだからな
今までにいいもの作ってきたかどうかで採用決めるのは正しいと思う
結局自分で独創的なものを作った経験のある人間はそういうもの作れるわけだからね
そういう人がいれば、あとは途上国へもっていって安く増産すればいいだけだからな
結局はアイデアと作品完成実績ある人間を採るというのはシンプルに納得できる
- 17 ：
- >>5
「一流大学を卒業したのであれば、仕事ができるということかもしれないが、それがすべてという訳ではない」
と書いてあるぞ。要は形式より中身が大事と言っているわけで、これを否定する人は形式にしがみつきたいと言うことだろう。
- 18 ：
- 外資の面接官だと、個人の力量を試す質問をしてくるけど、日本企業の面接官は
そういう質問をしないね。成果を聞いてくることはあっても、実際に有能かどうかを
試す質問はしない
- 19 ：
- 要は自分で考えて全く新しいものを実際に作ったことのある人間を採りたいんでしょ
全く新奇なものをゼロから全部自分で作った人間が欲しいと
それはすごくシンプルでわかりやすい採用思想だと思うね
- 20 ：
- 日本も学歴社会ではあると思うが
アメリカも相当な学歴社会
大学行っていないと本気でゴミみたいな職にしか付けない
大学行くことが最低限のラインになってる
日本よりかなり大学進学率高いしね
賃金の低い介護職だって少しでも時給が高い
マネージャーなどの地位に上がりたかったら大学通う必要があったりする
大学が利権化しすぎててアメリカの方がタチ悪いと思う
- 21 ：
- ＞これまでに直面した最も難しい問題をどう解決したかを話してもらう
これは良いな。
オラも聞いちゃお。
- 22 ：
- 南アのホリエモン
- 23 ：
- ゲイツは公道レースで採用してたろ
たしか
- 24 ：
- ビルゲイツやジョブスは人に使われるタイプやないやろ
- 25 ：
- アメリカのコミュニティカレッジしか
卒業してないが
日本の大学生は勉強しないもの
学部によるだろうが毎回のように
課題あってテストはないでしょ
- 26 ：
- 本当に優秀なら日本では働かない。1000万程度で多いとか古風だ
- 27 ：
- >>24
まぁイーロンより力のある人間だろうｗ
- 28 ：
- 多分嘘つき
欧米人にはよく存在するようなタイプかと。
トランプもその類。
- 29 ：
- イーロンみたいなやつが来たら
俺は採用せんわ
- 30 ：
- 日本にIQ188で無職の人いたな。
そういう人雇って欲しい。
なんで日本の企業は雇わないのか？
俺には不思議でしょうがない。
- 31 ：
- >>24
曹操は「治世の能臣、乱世の奸雄」と評された。
つまり時代が時代ならば、天下を狙う様な事はせずに、
臣下として力を発揮したと言う事なんだろう。
起業しかどーかは時の運と言う側面も多いんじゃないのかな？
ジョブズも経営はプロに任せて、プロデューサーに回ろうと考えた時もあったわけだし。
そこで息の合う経営者と巡り合ってれば、別の道が有ったのだろう。
- 32 ：
- >>30
使い所が難しそうだよね。
何をヤラせたらお金を生み出すんだろう。
- 33 ：
- 米国教育で新しい発想を問われるのは博士の学位を取る時だけ
あとは査読のあるところに投稿する論文を書くとき
- 34 ：
- >>21
いつも聞くけど、みんな似たような答え。面接対策されてんじゃないかな。
- 35 ：
- >>30
有能なら起業してる
無職の理由考えてしまうだろ
- 36 ：
- ２５〜３４歳で大学を出てる人の割合
日本 60.1%
イギリス 52.0%
ドイツ 30.5%
スペイン 41.0%
アメリカ 47.5%
https://twitter.com/willyoes/status/1169428475687702532
(deleted an unsolicited ad)
- 37 ：
- >>30
採用したけど使えなかったからコールセンターに回されたんだろ
- 38 ：
- スタンフォードで起業しないやつは負け組だろ
- 39 ：
- >>34
そーゆーもんなのかｗ
中小企業なんで、あまり聞いた事が無かったｗ
- 40 ：
- イーロン・マスクで一番気になるのは髪だよ
正直、電気自動車なんか売るより
増毛？植毛？の情報を公開して欲しい
地球上の男性の多くが希望を持つはずだ
- 41 ：
- 最高！
- 42 ：
- 組立工だろ？
- 43 ：
- >>30
>日本にIQ188で無職の人いたな。
IQテストで点を出すというのは、なんら難題を解決したことにならないんだよ
難関大を卒業しましたと言ってるのと同じ
実際はそれ以下だけどね
- 44 ：
- 優れたアウトプットをした実績がある人間は安易に雇われようとせずに取引きするだろ。
- 45 ：
- そんな極一部の特殊な人たちと比べられても
- 46 ：
- >>これまでに直面した最も難しい問題をどう解決したかを話してもらう
家系も長らく女系で大地主の所の四人姉妹 長女次女は嫁に行き四女も都心へ。
残る三女の元に婿に行くのだが男親が反対
これをクリアして俺は婿になった
- 47 ：
- 日本の教育
５０年前の高度成長時代と同じ
今の２０歳の人は４０歳になったとき
使い物にならない
シンガポール 北欧を倣って
AI時代の人材を育てる
- 48 ：
- 日本のセンター国語、英語の試験は単なる情報処理能力を試すテストだし、
センター社会は暗記テストだしな。そういう能力を鍛えても、ＡＩに勝てるはずがない。
やっぱ教育が時代遅れ過ぎるな
- 49 ：
- 詐欺の才覚か
小保方ちゃんなんかどうよ？イーロンさん
- 50 ：
- 一応言っておくと、日本以外の企業は日本以上に学歴至上主義だからな・・・
日本では高卒でもそこそこの職業に就けるが、欧米やアジアではそうではない
- 51 ：
- >>36
違法移民で子供が米国籍とかもいるからさすがに全員がお金出せるわけじゃないでしょ
日本みたいに普通に育った米国人は大学に進学してるんじゃない？
- 52 ：
- >>49
＞小保方ちゃんなんかどうよ？イーロンさん
実験ノートをみれば、研究者の能力の大半はわかる
小保方サギにひっかっかったのは、イロぼけジジだけ
- 53 ：
- 米国の方が大学進学率は高いが、卒業率が日本より低いので、
大学出てる人の割合は日本より低い
- 54 ：
- >>14
在学中にのめり込んで、そのまま起業
有名人になってから学位はもらったはず
学校の方が是非ともって
退学しても人生を賭けるに値する仕事に巡り合える状況と準備が出来てるかだな
日本の場合は新入社員なんか何の役にも立たないので、学位は必須
もしくは、本当に凄いことをするか
まずは一流会社に入って、悪環境に絶望する
その後、好きなことを好きなだけやらせてくれて給料もそこそこってのを厳選する
業界トップ10なら第2新卒枠でどこでも入れる
もちろん人脈形成も最大に準備する
そこからが本当のはじまり
- 55 ：
- 必要条件という気もするが・・・
- 56 ：
- そもそも4大卒、むしろ大学院卒じゃないとビザが降りないから採用されないんじゃない？
- 57 ：
- >>24
その考えが
典型的にカビが生えてる
- 58 ：
- Fランとかでも大学の専攻の専門分野だけはめっちゃ出来るのとかいるからそういうのが適正なのかもね
普段やる気なくてFラン卒だけどプログラミングとかITだけめっちゃできたり
数学が壊滅的で他の教科も殆ど出来ないのに歴史が凄まじく出来るやつとか知り合いにいる
後者はともかく前者は使えると思う
- 59 ：
- >>56
そんなことはない
- 60 ：
- ＡＩ「発明係とその他に大別
- 61 ：
- 日本の場合は学歴を見ないとゴミが多すぎて排除が難しい
最低でマーチ関関同立程度はないと
マーカンくらいなら馬鹿でも入れるんだから、
才能があるんだったら最低でもマーカンくらい行っててもらわないと
楽して最低限の大学に入るために考える知性がないと見做さざるを得ない
- 62 ：
- 日本の私大文系の偏差値は全く意味がないと思うけど
暗記、処理能力中心の試験で、そんな能力はＡＩに置き換わる
- 63 ：
- >>58
問題解決能力にはチームをいかに成功に導いたのか
が当然重要
問題を発見し、適切なアドバイスをし、結果を出すことを繰り返せることが必要
特定分野だけでなく汎用性がなきゃダメ
一点高度技能者は問題にぶち当たると応用力に欠ける
テンプレの狭い成功体験しかないから
- 64 ：
- 面接
まず 身近な事から
アクセル ブレーキを 絶対間違わない 仕組みは？
- 65 ：
- こういうこという奴自身が大卒ばっかだよな
信用ならん
- 66 ：
- 天才的な実力があってそれを証明できるなら採るに決まってるだろ
アホか
- 67 ：
- ジャップ企業では無理だねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 68 ：
- イー論「しゃぶれ」
ジャニー「ユーしゃぶっちゃいなよ」
- 69 ：
- >>58
単純に回答。
プログラミングが優れていたとして、
その作成したブログラム。
作った本人だけが、サービスの最後の部分まで担当するの?
途中誰かの専門分野に投げなければ、進まないだろう。
で、他の人にそのプログラムをどの様に扱えば良いのか説明できる?
誰かと相談し、誰かに説明できる能力が必要、ということ。
- 70 ：
- >>｢優れた実績があるのであれば、将来性があるということだろう｣
いや優れた実績がある時点で将来性云々の可能性の話じゃなくなるだろう
イチローが日本で7年連続首位打者を取ったのを見てからイチローには将来性があると言い出すようなもん
目利きなら態度のデカさなどからオリックスのコーチ陣や監督から
総スカンを食らって半ば干されてた新人のころのイチローから才能を見い出せないとダメなわけだろう
- 71 ：
- >>63 >>69
少なくともプログラミングに関しての問題解決能力はあるし、デバッグとかも出来てた
行き詰まってる人に助け舟出したり、説明も出来てたよ
ただ文系の人は分かってないのにわかったフリはいたけど（ITの専門用語使ったりするからね）
少なくとも情報系大学を卒業した自分には普通にその説明で理解できた
ソースも綺麗にって言えばちゃんとやってくれるし
新しい技術を勉強するのも積極的だったしね
まぁそういう人は漢字とか出来ないから難しいしっかりした文章を書けって言われたらそりゃ事務処理能力は駄目だろうけど
海外のエンジニアみたいに特化した人材でなら活躍できるんじゃない？
普通の勉強が嫌いな人は英語苦手な人が多そうだから海外は語学面でハードル上がるけどね
- 72 ：
- >>24
ジョブズなんて元ヒッピーでLSD経験ありで
アタリの社員時代は横柄な態度で上司や同僚を怒らせまくってたらしいし
イーロン・マスクが雇うわけない
だってマスクはマスクで大麻吸いまくって政府にケンカ売るような人間で
同族嫌悪にしかならんだろうだし
- 73 ：
- 問題解決をした経験を話すと、ネットに接続してメールを送った事かな。
今、考えると笑える話しなのだが、当時はISDNで64kbpsが高速回戦だった時代。
会社内で誰も教えてくれる人が居なくて、試行錯誤したな。
１Mのデータを送るのに四苦八苦して、長いアップロード時間をひたすら待ってた経験もある。
それも３０分とかするとタイムオーバーで接続が切られるんだよね。
しゃーないからファイルを分割するソフトがあって、幾つかに小分けして送ってた。
でも誰も答えがわからない中で、試行錯誤するのは良い経験になったと思う。
- 74 ：
- 海外の一流企業においては博士未満はすげー下に見られるからな
・・・修士までだとすげーバカにされてしまう
逆に日本では、研究職以外では博士まで取ってしまうと逆に就職が難しくなってしまう
（これは日本のほうが正しいと思う）
- 75 ：
- >>5
大学卒業したら学んだ学科の学位が与えられる。
例えば法学士、経済学士のように。
博士号とは別。
1991年からは学士（法学）、学士（経済学）と表記するようになった。
- 76 ：
- ダマされるな
アメリカは超学歴社会で、学歴差別するところだ
もともと同じ大学の経済学部でも、初任給、年俸が違ってくるのがアメリカ
もともと学歴は絶対的ではなく、例外はあったんだろうが、それを強調しただけ
対象者は、余裕で大卒、大学卒レベルがもとめられる。飛び級の就職版みたいの
> 一流大学の学位よりも｢類いまれな才能があるという証拠｣を求める、とマスクは述べた。
>｢優れた実績があるのであれば、将来性があるということだろう｣
- 77 ：
- >>69
任天堂の故・岩田元社長はNintendo64の初代スマブラのプロトタイプを
任天堂の子会社の社長業やりながら休日仕事で全部自分一人でプログラミングしたらしい
開発が難航していたSFCのマザー2も
「いまあるものを活かしながら手直ししていく方法だと2年かかります。
イチからつくり直していいのであれば、半年でやります」と
一人でプログラムを全部作り直したらしいし
本物の天才なら全部一人でやっちゃうんだよね
- 78 ：
- 社長面接にたどり着くまでに学位が必要では？
- 79 ：
- 類まれな才能があったら自分で企業してるよな
- 80 ：
- >>55
日本の実業高校や理系大学だと卒業課題として必ずやることだからな
そこで真面目に取り組むかどうかは本人と学校次第
- 81 ：
- 【アメリカの就活事情】日本と異なる点や就職の流れ
2019年11月22日
アメリカでは「新卒枠」がない
アメリカでは卒業が間近になっても、就職活動をおこなわない生徒がほとんどです。
企業でも、特に「新卒枠」をもうけて求人をおこなうことはありません。
アメリカでは、在学中に就活をおこなうことはほとんどありません。
日本よりも学歴・実績が重視される
アメリカは、様々な人種やバックグラウンドを持つ人が生活しています。
思想、信教、出身地などによる差別が少なく、努力次第で仕事でも成功を収めることができるといわれています。
そのため、日本以上に個人の学歴や実績が重視されます。
アメリカの企業では、どの学校を卒業したのかが大きなポイントとなります。
最低でも修士号、できれば博士号を取得していた方が大企業への就職は有利です。
大学時代の学部や研究内容が重要
アメリカでは、在学中にどんな学部で何を勉強してきたのかが、重要視されます。
大学時代のエピソードよりも、すぐに能力が分かる学歴や資格がある方が説得力が強く、採用される可能性も上がります。
ポジション別に採用される
アメリカでは、部署別、役職別で採用されます。
応募資格も細かく記載されていて、必要な資格、学士号の有無、これまでの経験が応募の条件として挙げられます。
すぐに活躍してもらいたいとの考えが浸透しているため、要求されるスキルも明確です。
https://shukatsu-mirai.com/archives/104295
- 82 ：
- 北米で招いた絶望した状況は
最終バスに乗り遅れて goneと言われたときだな
トロントからの帰りで寒い夜だったが
アイリッシュのホーカーに温めてもらったが気持ちいいもんじゃなかった
- 83 ：
- >>30
お前はなんで雇わないの？
お前が雇っちゃいけない法律なんてないし、
金が無いなら借りるか出資してもらうかすれば良い
- 84 ：
- ちなみにSpaceXのロケット開発責任者でロケット工学の天才といわれてる
トム・ミューラーはほとんど無名のアイダホ大工学部卒。
Googleの本社採用は学歴不問。そのため高卒者の比率が増えてる。
Googleで高給保証で修士が必要なのはGoogle Brainとかの研究部門だけ。
日本だと日本オラクルの中途採用は、学歴不問。実際に高卒者が結構いる。
- 85 ：
- イヤ、博士以外にまともな研究はできんよ
- 86 ：
- 仮にスティーブ・ジョブズを雇ったところで、上手く行くはずが無いだろ。
- 87 ：
- >>65
学歴マウンティングする割には仕事しねえできねえで使えないゴミとかいるもんな
- 88 ：
- 日本のプロ野球とか天才子役などと一緒
高卒でも中卒でも採用されるだろうが、
天才で、大学院も時期に余裕でクリアできるやつ
- 89 ：
- >>1
専門卒がホルホルしててワロタwww
- 90 ：
- 独創性と学歴は全く関係ないからな
ただクリエィティブな奴は得てして時間にルーズだったり扱いづらい
- 91 ：
- ただ、一昔前はともかく今は優秀なプログラマーって高学歴なことが多いよな
- 92 ：
- 口だけの人はいるね
- 93 ：
- 他人に寄生して成果を横取りして、チームを成功に導きましたって
日本的ゴキブリだらけのスレだなｗ
- 94 ：
- >>73
その程度で、考えてやったった、とか言える風潮なのが日本の大手。
そりゃ衰退するよなーと思う。カイゼンとか糞TOYOTAはそんなもんで上手くやってるつもりだからお先真っ暗。いつ辞めても大丈夫なようにしてるつもりだけど…
- 95 ：
- >>43
声優でメンサ合格したのいたね
- 96 ：
- 高学歴集めた会社って、だいたい傾いてるもんな
時間をかけてゆっくりと傾く
- 97 ：
- アメリカは超学歴社会だって
大卒、大学院卒で大学名は正しくとも学位、学科が詐欺あつかいで追放とかされるだろ
ヤフーの社長とかそうだった気
- 98 ：
- 大学名は正しくとも学位、学科が違ってたら詐欺あつかいで追放とかされるだろ
- 99 ：
- 旋盤とかプログラミングとか、理系でもモノ作り出来る奴は少ないからねえ。
- 100 ：
- 昼休み中に屁をこいたらウンコ漏れちゃって
そのままトイレに駆け込んでもパンツは処分できないから
ゴミ置き場まで平然を装って出向き
ゴミ置き場内の小屋でウンコ付いたパンツをきっちり処分して
何事もなかったように出てきた俺は採用されますか？
100〜のスレッドの続きを読む
【飲食】吉野家 店舗の４割をセルフ方式に
【債券市場】「完全にイカれた」債券市場、日本国債ですら「高利回り債」に
【飲食】歌舞伎町「若者だけ戻ってきた」 [田杉山脈★]
【社会】飲まない人が日本経済を救う 「ゲコノミクス」が来る [田杉山脈★]
【コロナウイルス】「対策ゼロなら40万人死亡」 厚労省クラスター対策班
【PC】速度倍速の「PCIe 4.0」対応SSDが一気に普及？2020年のPCストレージ大予測
【人工ウイルス説】新型コロナウイルス、研究所で作られた証拠ないとＷＨＯ＝中国
【飲食】牛角「月1万1000円」で焼き肉三昧 たった3回で元が取れる神サービス
【経済】NY株、一時1000ドル近く下落
【PC】「ウィンドウズ７」 年明けサポート終了 早めの対策を
--------------------
【DQMSL】ドラゴンクエストモンスターズスーパーライト非課金スレpart3055【ﾐﾈｵ禁止】
【安保法案】創価学会員の公明党離れが加速
50代の貯金の額っていくら？ 6
老害による被害・事件・事故報告スレ2
【3Dゲームエンジン】Unity総合スレッド34
SONY ウォークマン NW-Sシリーズ Part12
ツーリングに行きたくなる写真が集まるスレ66枚目
2019年広島カープ専用ドラフトスレ23巡目
【悲報】不織布マスクの供給回復 アベノマスク470億円は完全に無駄 [761216991]
斉藤優里の免許証の写真wwwwwwwwwwwwwww
【胸糞動画】札幌ドームで幼い少女に怒鳴り散らし続けるおっさん。一体何がおっさんを駆り立てるのか
【DAZN】UEFA CL決勝 リヴァプール vs トッテナム Part.4
【PS4】Call of Duty:Black Ops3 晒しスレ【BO3】
野球は強いのに、サッカーはなぜ弱いのか？
【“幕引き”許されない】佐川前理財局長の不起訴に、野党「司法の責任と政治の責任は全く異なる」 ネット「司法判断すら無視するのか」
安倍晋三(笑)
レベッカ(REBECCA) スレ22
宇宙ニュース総合スレ−２ページ目
うれしいワインって知ってる？約３９０円
みんなでタカトミに再販希望のハガキかかないか？
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
