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【IT】プログラミングをやったことがない人が必ず抱く「幻想」と、その正体


1 ：
一般向け経済誌が特集で取り上げるなど、相変わらずプログラミングが注目を集めている。「素人記者がプログラミングに挑戦してみた」といった記事も多い。

　「やったことはないが、自分もプログラミングを始めればガラッと世界が変わるのではないか」と思っている読者も多いだろう。私もかつてはそうだった。

　私がプログラミングを知ったのは中学生のときだ。出会った時期自体は早い。自分が持っていたパソコン用に簡単なゲームのプログラムを作り、遊んでいたこともある。

しかし、プログラミングに対してはずっと苦手意識を持っていた。見よう見まねでプログラムは作れるものの、どうして動くかはあまり説明できない。プログラミングを理解できている実感は全くなかった。「いつかプログラミングができるようになりたい」とずっと思っていた。

できるといっても無数のレベルがある
　私がプログラミングをきちんと学ぶきっかけになったのが、2005年に日経ソフトウエアという雑誌の編集部に異動したことだ。

　日経BPの雑誌は書店を通さない定期購読タイプが多いが、日経ソフトウエアは書店売りの一般向けプログラミング雑誌である。基本的には外部の執筆者に原稿を依頼することが多い。ただ自分で記事を書くこともある。

　プログラミングを学ぼうと思った理由は2つある。1つは自分がプログラミングの記事を書かなければならなくなったこと。もう1つは外部執筆者のプログラミングの実力を見極める必要があったことだ。

関連記事：プログラマの実力偽装を考える──初心者と中級者を分けているもの
　学習のために使うプログラミング言語には「Scheme（スキーム）」を選んだ。教育用によく使われていた言語で、実用的なソフトウエアの開発にはあまり使われない。実用的な言語を選ぶと、固有の文法やライブラリーといったその言語だけの事情に引っ張られてしまうのではないかと考えたのだ。言語にとらわれないプログラミングの本質を学びたかった。

　当時、Schemeを使ってコンピューターサイエンスの基礎を学ぶ勉強会が週に1回開催されていた。そこで、その勉強会に欠かさず参加するようになった。勉強会は2～3年続き、それなりの量のSchemeコードを書いた。この経験が、自分のプログラミングの基礎になっていると思う。

　こうして少しはプログラミングができるようになって初めて分かったことがある。「プログラミングができるといっても、そのレベルの幅はとんでもなく広い」ということだ。プログラミングが少しできる人と最上位レベルのプログラミングの実力を持つ人の差は、想像以上に大きかった。
以下ソース
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00682/021200027/

2 ：
>>1
2chのコード改良したLinux板の住人は尊敬する

3 ：
>>1
C＋＋から返ってくるエラーコードが超適当ってのが分かったからやめた

4 ：
>>1
Schemeって初めて聞いたわ
この記者はセンスなさそうだから異動願い出したほうがいい
読者が迷惑

っていうか日経なんとかっていうのは時代遅れの情報しかないから読まないｗ

5 ：
ま た 大 森 か

6 ：
>>4
Lispの亜種

7 ：
>>4
そーやってすぐに全否定する前の方が迷惑
ていうか

>Schemeって初めて聞いたわ
えーと・・・よくそれでマウント取ろうと思えるなwww

8 ：
プログラミングの差なんて理解できないから
ミジンコがアインシュタインの脳内を理解する行為に等しい
筆者のプログラミングの実力を見極めるためといった動機がまず間違ってる
こんなんだから、あんな頓珍漢な内容になってるんだろうな、日経は

9 ：
JSONが恐いわｗ

10 ：
＞プログラミングができるといっても、そのレベルの幅はとんでもなく広い

ソフトウェアはとりあえず動くものが作れるようになるには、ものすごく敷居が低い。
というかほとんど敷居なんかない。
それが他の工学分野と違うところ。
個人的な偏見だけど、ソフト屋には勘違い野郎が多い。
ろくに知らなくても動くものを作れちゃうからな。

11 ：
hello worldとパソコン画面に出せるだけだった。

12 ：
そらあれだろ、キーボード無茶苦茶叩いた後、一発で作動だろw

13 ：
プログラミングが出来ると女の子にモテモテだと聞きました

14 ：
ハローワールドと文字が出るところで、そりゃ最初にそう出る様に打ち込んだしなって
冷めた目で見てしまい、こんなの積み重ねていつになったら凄いものがプログラミングができるのだろうと
気が遠くなった。
その後の「代入」を表現するとき、「箱に入れる」という言い回しに気持ち悪くなった。

15 ：
日経はどれもこれも創刊から全部ずれまくっとる
株価誘導のための門外漢に向けたどこぞの機関誌だろ

16 ：
COBOLとFORTLAN、PL-1なら自信アルで

17 ：
2010年ぐらいまでは日経エレクトロニクスがまともだったんだけど、
それ以降なんかむちゃくちゃになったな。
2010年以前は製造メーカーのBtoB資料的なものを出して、しかも新製品をあまねく紹介していたから結構参考になったけど、
2010年以降は誰だか知らない人のインタビュー記事ばっかりになってしまった。
紹介する製品もないから写真はその人がろくろ回しポーズをしているのばっかり。

18 ：
で結局幻想って何だったんだよ

19 ：
データ処理がほとんど、入力とデータ管理と出力、入力は画面を用いたデータ入力
データ管理はデータベースへの更新処理、出力は主に管理帳票の作成が一般的
なのでプログラミングは根気が必要デバッグとテストの繰り返し
出力は日次、随時、週次月次、年次等の管理帳票をすばやく画像または紙媒体に出力する
ことが大事

20 ：
プログラミングのソースコードの良し悪しって、
先人の書いたコードの改修を数やると、違いがよく判るようになる
似た処理で一寸の違いでかなり違ったりするが、
他人のコードを見ないと中々判らない

21 ：
>>18
有料記事だから、金払えって事

22 ：
上から下
条件分岐
繰り返し

この３つだけだけど

23 ：
ワタシ ハ リナックス チョット デキル

24 ：
この投稿文を入力してる日本語変換システムのフロントエンドって言うんですか?
キーバインドとかカスタマイズするのに使う言語がSchemeでな。
むしろ俺がキーバインドいじる程度にしか使えてないと言うべきかも知れんが。

ともかくSchemeが実用分野で使われないってのもチョイト違うかと。

25 ：
>>4
Schemeを知らずにエンジニアやってるんなら管理職目指したほうがいいよ。

26 ：
c# いまやプロパティであれこれ設定できるから楽よ。
cなんてフォント変えるだけでも気が滅入る。

27 ：
>>4
初めて聞いた？恥ずかしい奴だな

28 ：
プログラミングって結局は機械との対話なんだけどな
理解する相手が違うだけで能力の本質は普通の人間相手と変わらんよ
逆に言えば、空気に忖度するだけで、機械とも人間とも自分の言葉を使わず大して対話しない意見を交わさない日本でICT後進国になるのも当たり前という
プログラミングやICTに対する幻想とはそういうプログラミング自体が機械相手だから特異な技能という勘違いだろうね
成果を評価せず、特異なものと十把一絡げに適当に片づけて評価しようとするから、ICTに対する評価を誤る
評価を誤るから、使いかたも分からない、存在価値も見いだせないという日本の病理

29 ：
初心者に限らないが、思い通りに動かなかったり、全く動かない時のデバッグが難しいよね

30 ：
やったことないなら幻想も何にも、全くわからないと思いますが？

31 ：
人間は失敗の中から学ぶものだよ

32 ：
結局どのレベルまでブロック化出来るのかという問題なんじゃないかな能力レベルは。
言語仕様でブロック化できるけどそういうのは当たり前として関数群の機能をブロック化してインターフェースをいかに一般化普遍化出来るのかと言うのが能力だとおもうよ。

33 ：
＞...ができるといっても、そのレベルの幅はとんでもなく広い

世の中そんなもんだらけだろ

34 ：
>>2
Unixではなかったかぬるぽ？

>>28
子供にはプログラミングの前に考え方の授業だなんてよく言われるけど、
伝え方の学習にはなるかもね。

35 ：
lispとforth極めたらビンビンになれる

36 ：
プログラミングなんて覚えても専業にでもならなければ無用なもんだろ
一般人が必要なソフトなんて探せば高品質なものがいくらでもあるし。
趣味でやるならいいけど仕事で使おうと思うなら非効率。

37 ：
>>22
これに尽きるよね

38 ：
正規表現で意識高い系ポエムを書けるようなって一人前

39 ：
なれない → 漠然とプログラマーになりたい
なれる → 何々を作りたいからプログラマーになりたい

40 ：
>>34
ガッ！

41 ：
>>2
gzipしてなかったって
それまでが適当すぎない？と思ったがそうでもないのか

42 ：
よくあるソリューションとかならアルゴリズムよりも
データ構造の方がずっと重要

43 ：
ハッカーに夢

44 ：
アクセスのクエリー組むのすげー難しい、
後の変数増加とか考えるとテーブルの紐ずけには冷たいまでの理論センスが必要。

45 ：
schemeは実用的な言語だろ

46 ：
fortranに小文字

47 ：
>>44
クエリーは複雑にしないのがクール
ＶＢＡで作成するんです

48 ：
火病起こしてるジャップは大好物の日本伝統食のウンコの塊を食って落ち着け！

49 ：
全角土挫ｗ

50 ：
システムの仕様変更に関して
「なんだ、そんなのポッと押せばパッと変わるんじゃないのか」
みたいなことをサラッと言っちゃう人が、一昔前の経営層によくいたけどな

最近は詳しい人も増えてきたが

51 ：
>>1
漢はマシン言
男はアセンブラ

52 ：
>>50
「そのボタンから先は別料金です」

53 ：
CASL2なら俺に任せろ

54 ：
みんな最初は何をきっかけに始めれたの？
c#の絵本を買ってみたけど、全然面白くならんというか、修行僧のように延々と文法ばかりで……

55 ：
プログラムというかコンピューターが全く分からない人が言う事

5Gで世界が変わる
AIで世界が変わる
スマホで十分

実情が分かってないよね

56 ：
>>54
漠然と学習はじめた時は一切進まなかったけど、
忘れた頃に全然別のやりたいことが見つかって
必要になってからのほうが１００倍早く覚えたぬるぽ。

57 ：
>>51
出た　こういうスレに必ず出没するマシン語厨
最強なのはマシン語直書きとか、出来もしないことをエラそうに語る
Z80時代の知識で全て理解した気でいるおめでたいIT老害

58 ：
＞この記事は会員登録で続きをご覧いただけます
すごいマがハッキングしてくれ

59 ：
>>56
そうかぁ。ただ単に守備範囲広げたいと思って始めても動機が弱いよね…
インフラも開発側の目線があったほうがいいかなと思ったけど、まだ始めるタイミングじゃないのかも。ありがとう。
ガッ

60 ：
>>54
パソコンがwindowsならアクセス、iphoneとかipadを使いたいならファイルメーカーで
データ管理ソフトを作れば

61 ：
おらの村では雑誌読みながらBASICでコマンドを打ち込んでるだ
今はマシン語を使いこなすのがみんなの夢になってるだ

62 ：
>>4
2000年中頃までの2chプログラム板だと、Scheme がいまの
Haskell くらいのポジションで、関数型言語の最高峰みたいな
イメージだったんだよ。選ばれた強者のみが Scheme スレに
書き込めるような感じだった。

63 ：
>>44
SQL覚えて使え
アクセスなんて時間の無駄

64 ：
lisp系言語はlambdaの理解が一つの山

65 ：
このあいだパソコンに触ったこともない甥っ子に
「フォートナイトみたいなの作りたいからプログラミング教えてー。ユニティってやつでできるんでしょ」
と言われて苦笑するしかなかったけど、
今は一般人もウェブサイトやゲームに対する目が肥えちゃってるし
「簡単！」「誰でもできる！」とかの売り文句のせいで過大な期待をしちゃうんだよな

A が宇宙船
大 が人間
X と + を高速で入れ替えて爆発
とかで満足できる時代じゃないんだよな

66 ：
>プログラミングが少しできる人と最上位レベルのプログラミングの実力を持つ人の差は、想像以上に大きかった。

結論が、こんななら、専門性が必要とされる仕事ならどんなことでもそうだろ！！、としかいいようがない。

67 ：
>>58
会員登録すればこの記事は全部みれるよ
無料だからやってみ

68 ：
日本語で文章が書けるといっても
小学生の日記レベルから
難解な文学作品レベルまで
いろいろあるわけだからな

69 ：
scheme とかやっちゃうところがなんとも

70 ：
指を動かしてないとプログラミングしてないと思い込んでる人の多さよ

71 ：
>>10
なんだって同じだよな
絵が描けるっていっても落書きから写真と見分けつかないレベルまであるし、空手だって型をなんとなくできるのと実戦で人殴り倒せるのは全く別物

72 ：
xor ax,ax

73 ：
職場の環境が無いと役に立たない底辺プログラマーです

74 ：
会員登録すると執拗にDM来るから嫌い

75 ：
>>63
アクセスでもＳＱＬ使えるけどね

76 ：
>>1
そんなことはプログラミングをやらなくてもわかることだろう

77 ：
Scheme で変数の生き残り方を把握するとコーディングの技が広がる、というか理解が必須。
ラムダ式いいよね。
Java だってラムダ式に似たような文法がある。
C だって関数のポインタを積極的に使ってみたくなるかもよ。
Scheme はまあ一度は学ぶべき言語だね。

78 ：
プログラミングを知らない人の幻想？

「そんな難しい事ができるかよ」←これが幻想ですか？

79 ：
プログラミング出来ない人の幻想
人材は幾らでも外注して買い叩ける（7ペイへ）
セキュリティーはただ同然で買える（PayPay使う）
AI万能論（AIの元はお前らの盗まれてる情報w）
ベーシックインカムで働かなくてもAIが働く

AWSに政府がデータシステム丸投げとか…もうRばいいよねレベル

80 ：
24の見過ぎ
なんでもオンライン（扉とかカメラとか）。どんな建築物のデータもオンラインで参照可能。
かっこいいし面白いけど、そんなわけないよね。

81 ：
単純作業をどれだけ自動化できるかってことであって、
夢のようなことができるわけではない

82 ：
>>16
今年58歳でしょ

83 ：
パソコンを触る仕事じゃないからVBAとAHKしかできないけど困ることはないな

84 ：
>>74
ユニセフの封書が来るのがうざい

85 ：
専門卒月給15万の奴隷が書いたコードと、
クヌースやストールマンが書いたコードって
一見して分かるほどの違いがあるの？

86 ：
プログラムを書けても線形代数を知らなかったら意味ないだろ

87 ：
>>85
専門卒月給15万でもレベルの格差が凄いんだけどな

日本では「専門卒は一律月給15万」だから中韓に負けたんだろうねｗ

88 ：
>>1
プログラムなんて日々の自分の行動をどう考えているかって
改めて日記にしたためたみたいなもんでしかないって
プログラム言語はそれを表現することばみたいなもんでさ
特段難しいわけじゃない
論理的な思考で普段から生きてるか否かの差が出るってだけ
プログラマに女が少ないのはそれが理由

89 ：
>>1
プログラムなんて日々の自分の行動をどう考えているかって
改めて日記にしたためたみたいなもんでしかないって
プログラム言語はそれを表現することばみたいなもんでさ
特段難しいわけじゃない
論理的な思考で普段から生きてるか否かの差が出るってだけ
プログラマに女が少ないのはそれが理由

90 ：
書き込みが二重になった上に、IDがTDN

91 ：
結局のところ幻想って何のこと？
AIが何でも解決してくれるみたいな事を言っちゃうバカのこと？

92 ：
>>87
日本だけでなくアメリカも学歴差別が酷そうだけど、
一律はさすがに酷いよな。

営業みたいに歩合制の割合を多くすればいいのかもしれんが、
それはそれで反発も多そうだし、結局業界内でコンセンサスを
得やすいのが学歴と勤続年数での評価なんだろうな。

93 ：
>>75
ＳＱＬ使わないとアクセスもただのＶＢＡ
アクセスのメリットがなくて、Ｅｘｃｅｌの方が良い

94 ：
>>92
プログラミングの能力は学歴じゃないんだけど、
日本は能力査定ができず、学歴でしか判断できない

95 ：
>>44
Accessじゃ難しいSQLは制限があったりエディタ がクソ見づらかったり
JOINのしかたで性能が糞みたいに劣化するから
難しいことやろうとすると処理を分割しないといけないんだよね
普通のDBのSQLとは別のセンスがいるよね

96 ：
>>87
格差って言っても月給15万相当のコードと月給3万相当のコードの格差だけどな

97 ：
>>94
俺もプログラミング能力と学歴の相関関係は
他の能力と学歴の相関と大差ないと思ってる。

ただまぁ、能力で査定は今のヒエラルキーが
崩壊する可能性があるから無理だと思う。

例えば、特定のシステムの保守には凄く詳しいけど
一から開発させると全然だめとか。
プログラミングはそこそこだけど、お客さんと折衝
させると全然だめとか。
で、その人たちが高学歴で勤続年数が高い場合、評価を
下げるってことは無理だと思う。

98 ：
技術系はわからないけど業務系の開発は多方面の業務知識の有無がキーじゃないの、話が進まないだろ、会議ばかりで。

99 ：
プログラミングの技量は試験じゃ測れない
書けても正しく動かなければ意味がないしな

100 ：
Padが完成すればほぼできたも同然

101 ：
会員限定記事でスレ立てるなよ～

102 ：
そういえば若い時
日経コンピュータ
会社で取ってたな
動かないコンピュータは
面白かったが
結局なんの役にも
たたなかった雑誌だった

103 ：
キーボードを数秒間ガチャガチャ叩いて
「ふぅ…ハッキング完了…」とか？

104 ：
>>95
Accessに限らず、SQLは単純な方が良いのはセオリー
そして、性能求めるなら非正規化も重要で、
その辺の見極め、調整は、センスと経験の賜物

105 ：
>>98
>>98
俺の専門(業務系ではない)も、多方面の知識が必要とされる。
ソフトウェア(言語・設計)やコンピュータ(アーキテクチャ)に
詳しいだけだと仕事できない。

ソフトウェアに詳しいだけでなんとかなるのは、Web(のバックエンド)
だけじゃないかと思ってる。
あれを技術系というのか知らんけど。何ら自然科学と関係ないから。

106 ：
>>1
誰も知らないような言語選ぶとかセンスないな
実用性で選べばもっと理解できただろうに

107 ：
>>105
チューニング、性能改善は、コンピュータ知識が最重要

108 ：
お前らC++のどこらへんで挫折したの？

109 ：
単純作業に近い労力と集中力が要る
タイピングをひたすら続けるとか
精神的に出来ないから無理ってなる
マクロの中身をちょこっと弄るくらいまでが限界

110 ：
>>105
Webのバックエンドってやってることは業務系と変わらんぞ。
フロントエンドは業務詳しくなくても画面仕様さえ把握できれば作れるが。

111 ：
>>109
仕事でタイピングしてるのって、仕事中の半分もないかな。

112 ：
　
手続き型もままならんのに
関数型に手を出しても使えんだろ

113 ：
>>109
マクロって言うと簡単なのが多いが、
ほぼ業務ソフトレベルの物もある

114 ：
>>112
手続き型　＜　関数型　という訳じゃない
言語仕様とその時代の技術傾向の違いにすぎない

115 ：
>>111
勤務時間全部タイピングしてたら、高確率で腱鞘炎になる

116 ：
>>105
医療担当だけど、エンドや現場さんと会話する上で、医療の知識と関連先業務連携に精通してないと酷いと相手にしてもらえないこともあった。
こんなに医学のこと学ぶなんて思ってなかった。

117 ：
schemeと言えばMITの天才秀才がコンピュータサイエンスを学ぶ言語として有名だと思ってたんだけど知らない奴も多いんだな。

118 ：
>>4

知らない事が自慢になるのか
高卒みたいな事言うな

119 ：
>>2
まぁ当時はガチのプロがかなりいたからなぁ
ニコニコのこいづかさんとかもその一人らしいし

120 ：
>>1
この著書のこのシリーズの記事はいい
エンジニアの報酬を決める立場の人間はエンジニアの立場でないことが多いので、
できるエンジニアとできないエンジニアの能力差が天と地ほどあるということをどんどん広めてほしい

121 ：
スキームはsicpだっけか？の後追いで出版された高いだけの全然うれなかった本の為のmit publishing のごり押し言語だよ結局あんま流行んなかった
Mit今は結局pyで教えてるし(´・ω・｀)

122 ：
>>10
胸が痛いぜ。おれも含めてそういうやつらは、ガチンコで学んだ人間とのレベルの差を思い知り血反吐吐くんだよ。

123 ：
Schemeは過大評価だと思うけどねぇ
実際それで食っていけないわけだし
センスを感じられたところでらおしまいの知育玩具の一種とみるべき

124 ：
javaのエラーが長すぎてさっぱりわからん

125 ：
>>54
いきなり文法を読んでいくのは無理だ。
プログラミング言語は、文法を理解してから始めるものではない。

最初は「１からｎまで足し算して結果を出すプログラム」を作ればいい。

それなら、代入、入力、ループ、足し算、出力ぐらいの文法で作れる。
python とかならすぐできる。
ＰＣを買って、python の環境は誰かに作って貰え。

さっきのができたら「作成した乱数を人間が当てるゲーム」を作る。

これは、上のに加えて乱数の生成と、条件分岐を覚えれば作れる。

この辺でプログラム作るのが面白いと思えれば、先に行けるのでは。

俺は、プログラム作ることほど面白いことはないと思うけどね。

126 ：
特に男が幻想抱いてるところわ見ると、男ってのは答えのわからない物が好きなんだろうな

プログラミング、ギャンブル、株

127 ：
コーディングってのはSEがお客様により寄って決めたハイレベルな仕様をコードに落とし込む「作業」だよ
ビジネスの本質的な価値じゃない
その証拠に大手SIerのスーパーエンジニアはコードなんかマトモに書けないよ

128 ：
ふわっとしたイメージで作るのと設計して作るのは違うからな
プログラミングっていう言葉自体も日本人にとって得たいが知れない概念

129 ：
>>127

まあ、そういう事だわな。

建築の場合で例えると分かり易いが、まず客の要望を完成予想図とか
間取り図とか、部屋の内装イメージ図とかで、ちゃんと示せてＯＫを
取り付けることが最初の一歩だし、一番重要なことだわ。

その辺の意志疎通に大きなズレが無ければ、納期や報酬は
妥協点に落としこめる。炎上はしない。

130 ：
最初から出来るという人はそんなにはいない。

ほとんどの人にとって、必要十分なまでに至るまでには
それほど時間もかからないし、困難もない。

親身になって教えてくれる人がいればね。

131 ：
仕様でつまづいたみたいな話は、
プログラミングとは別の問題なんだが、
これはふつうにあることなんだよ。

仕様を教えてもらえないと、
書けるはずないんだよ。

132 ：
＞もう1つは外部執筆者のプログラミングの実力を見極める必要があったことだ。
何様だこいつ

133 ：
言語仕様については
これを読めば、1日でわかるよ。↓

http://p.booklog.jp/users/haseham

134 ：
コーディングだけ分業するのがわけわからん
もはや日本だけの習慣では？

135 ：
まぁ、Nikkeiで記事書いてるあたりゴミ記者であることは確定的だしな(´・ω・｀)

136 ：
そりゃできない奴に執筆依頼して落としたら自分の責任だもの仕方なくない

137 ：
関数とか、どなたかさんが作ってくれた部品とか
そういうのを、ちゃんとマニュアルやら事例やら使用権とか読んで
適切に動いてくれればそれで良いかと。
よほどすごいゲームを作っているでもない限り、直接、
CPU叩くほどのこともないし。

それより、たまにプログラムも書く、ちょっとパソコン関連に
詳しい社員ってだけで、「電気を通すものはすべて私が解決してくれる」
という頭の悪い会社に勤めてるので、毎日、頭痛がする。
「キッチンタイマーが壊れた！すぐにどうにかしてくれ！」
→電池交換。

138 ：
パソコンがはやりだしたころ
どの週刊誌も　BASIC言語をマスターしないとリストラされるって
騒ぎ立ててたな

40年前だが

139 ：
>>54
これオススメ
プログラムはこうして作られるプログラマの頭の中をのぞいてみよう (単行本)
平山 尚(株式会社セガ) (著)　1980円

140 ：
実用的な言語を選ぶと、固有の文法やライブラリーといったその言語だけの事情に引っ張られてしまうのではないかと考えたのだ
とかいうけど
アカデミック色の強い言語とかその文化圏を前提に物事を考えると
パソコンソフトとかスマホアプリとか組み込みソフトとか
現実世界からズレてしまいそう
関数型言語には、それ特有の良さがあって、教養として知っておくといいとはいえ

141 ：
>>138
ベーマガ、恐怖の１０００行写経w
プログラムの流れや、命令の意味を一つも理解しないままだったわ。
ゲームキャラは、おそらく今で言うところの
画像ファイルをバイナリエディタで開いたときのような
気の遠くなるような１６進数の塊だった。

142 ：
>>140
LISP, pro-logはついぞマスターできなかった。
とにかく、一人で思いついたことを形にできる、を最も労力使わずに
できた言語が、人それぞれ一番好きな言語になるんじゃないかな。

143 ：
Common lispとかは言語コンセプト次代は綺麗だが定義されてる関数が思想統一なく作られててカオス状態だな
サイドイフェクトまみれでfunctional とも言いにくいしそれでもelispより全然ましだがな(´・ω・｀)

144 ：
CAP-X案件があったら呼んでくれ

145 ：
順次、繰り返し、分岐だけ。
これの組み合わせで問題を解くだけ。

146 ：
昔COBOL、今JAVA

147 ：
>>55
似たパターンで
ドローンで…
EⅤで…
自動運転で…

148 ：
　　
>>23

https://twitter.com/kentakentakent5/status/1228145321630298113

ね？

　　
(deleted an unsolicited ad)

149 ：
このスレに書いてある内容からしてわからないのが多いｗ

150 ：
>>23
Linusが十年くらい前に日本に来たときの奴か。
あのレベルのカンファレンスに参加して内容分かるようなら、英語もそこそこできて知識もある一流エンジニアと言って良いと思う。

151 ：
プログラムっちゃCOBOLとアセンブラやろ

152 ：
Javaになるはずだった、けれど

153 ：
>>32
抽象化に長けていることは、良いプログラマの条件の一つだろうね。

154 ：
>>129
建築だとSEはデザイナーレベルまでしかやらねーだろ
ロジカルな設計できないからテキトーな仕様書しか出てこねー

155 ：
×建築だと
○建築で例えると

156 ：
設計段階が一番アルゴと解決すべき課題への理解とそれらに基づくデザイン考案という腕の見せ所だしな
Seがcs分からない客が何したいか具体的にも分からないこれで何かまともなの出来たら奇跡としか言い様ない(´・ω・｀)

157 ：
プログラム書かせられないからSEやってる無能は確かにみかけるが
全部が全部そうじゃないよ

インフラ知識なさ過ぎて書いたプログラム全部ゴミになってるじゃねーか
って思ってるSEも居るのさ

158 ：
>>19
ゲームだとそれらに加えてセンスが必要なんだよなー

159 ：
>>157
開発で使用された外資系ソフトのベンダーが省庁に呼びつけられるレベルの案件でその程度のSEしかいないITゼネコンが普通にいたんだが、、、しかもこっちに責任押し付けようとするからその場で論破してやった(実際には上司がやった)

160 ：
俺が正解を言おう。

プログラミングが出来るか否かは数学的センスかなきゃ無理。

俺が証明してる。

161 ：
ゲームなんかだとむしろシナリオライターの素質が求められるのではないか？

162 ：
実用面で差がつくのはハードウェアの知識じゃね
こっちでは動いてあっちでは動かねえなんてのがほぼ日常だし

163 ：
ゲームにおいてセンスが求められるのはアーティストさんじゃね？
プログラマーは数学の知識の方が問われると思う

特にレンダリングや物理演算では、線形代数や微積分は必須だからね

164 ：
「IntelliCode」の未来は？
現状は頭の良い入力補完機能といったところのようだけど…

165 ：
>>22
関数型言語のSchemeではそうはならないよ。
オブジェクト指向言語でも玄人が書くコードでは
そうはならない。

166 ：
>>127 >>129
あなた方がイメージしてるのは実装が簡単にできるような仕事
できるエンジニアがやるのは実装が難しい仕事だったり、実装の上手さの差によってビジネスにも影響が出るような仕事

167 ：
PCで何が出来る？何をさせたい？
ここから始まるんだよ、漠然とプログラミングをして見たいじゃな。
言語選んで、環境を構築できればそれなりに出来る。
どうもお遊び程度のようなので、そこで満足しておけ。
開発なんぞ、その程度では使い物にならんからな。

168 ：
通常プログラマに求められる仕事って、実装が簡単なものだと思うぞ
実装が難しいような仕事はプログラマには無理だろ
プログラマって手書きの原稿をタイプで打って清書する機械のような仕事だ
裁量があるような仕事を大勢でやるのは、無理だから

169 ：
勉強会で教わってるばかりじゃ思考力がつかない
自分で考えるのが好きな奴じゃないと中級者以上は無理

170 ：
・自分で作りたいものが作れるレベル＝初級
・他人が書いたコードを理解し改変・改良できるレベル＝中級
・全体を構想・把握し自由にコーディングできるレベル＝上級
・複数の言語を使いこなすレベル＝最上級

こんな感じか？

171 ：
いまどきプログラミングなんでコピペでなんとかなるんだから
本当に必要なのはデバッグが出来る人

172 ：
ほとんどの時間はデータにどうアクセスして
どう加工するかということばかりやってるな
料理人が様々な包丁の使い方を覚えるのに似てる
料理が作れるようになるのは
包丁の使い方が身についてからって感じ

173 ：
IF #1<DREAM GOTO 1000

174 ：
>>160
いや、数学的センスとやらで証明しろよ。
命題: 数学的センスはプログラミングの必要条件である

175 ：
言語なんだから、日本語でイメージするとすぐ分かるよ
法的な文書が不自由無く作れるのは、ほんの一握りってのと変わらん

176 ：
>>170
動く処理が書ける→初級
抽象化して図面化出来る→中級
図面を見て設計検討が漏れなく深く出来る→上級

177 ：
>>10
同じ動作をさせるのでも、１０００行書くヤツもいれば、ほんの数行で終るヤツもいる
それが技術力

178 ：
>>170
> 自分で作りたいものが作れるレベル
作りたいもののレベルによるけど、これができれば一人前だな。

179 ：
プログラミングに対する幻想
プログラミングの資格を取ったら
快適なオフィスやカフェ、在宅で
好きな時間に好きな服装で好きな音楽を聴きながら仕事ができて
高い給料がもらえる

180 ：
金が貰えればなんでもOK
プログラミングスキルはそのための手段の一つに過ぎない。
手段が目的になってしまってはいかん。

181 ：
ぼく「いちたすいちはっと…ｶﾀｶﾀｶﾀ、ﾀｰﾝ!!」
コンピュータ「ﾌﾞﾝｾｷ､ﾌﾞﾝｾｷ…ﾋﾟｺﾋﾟｺﾋﾟｺ…ｺﾀｴﾊ2ﾃﾞｽ」

こういうのだろ

182 ：
>>179
年収一千万円謳うプログラミングスクールあるらしい(棒

183 ：
幼稚園の頃からうっすらやってたけど苦手意識が無ければ余裕で理解が進む
逆に苦手意識が芽生えたらそらその方向では伸び悩む

小学生の高学年の頃にはゲームを作って友達に評価してもらうぐらいにはなってたけど、
今となってはなぜか分からんがファイルオープンに苦手意識あって全く出来なかったからハイスコアや勝敗の記録とかゲームの途中でセーブとかできなかったわ
他の小手先の技術力はどんどん上がるんだけどファイル保存に関しては大人になるまでずっと苦手なままで、
数年間プログラミングから離れて仕事で再びやり始めてから超簡単なことに気づいて取り戻した
たぶん教えてくれる人がいればつまずくことなく成長し続けられたと思う
正直今の子供が羨ましい

184 ：
俺の知り合いで「プログラムできる＝ハッカー」と思ってる奴がまだいたのに驚いたｗ

185 ：
ビジュアルベーシックで昔マクロっていうやつ作ってたなあ
でも、その後転職を何度か重ねたけど一切つかうことはなかった
英語もそうだけど、好きなやつ、好きではないけど使う必要に迫られたやつだけ勉強してればいいわ
古文漢文もそうだわ
むしろ、民法の基礎や、哲学の基礎でも教えたほうがいい
生きる力がいきなりプログラムや英語ってのは違うと思う僕は

186 ：
>>93
ツールが無くてExcel<->Oracleとかやったなぁ

187 ：
ある程度以上行くと脳のスペックがものを言う世界になる
高度なプログラミングができる人は知能が高い人
高卒でもすごい人はまれにいるけど基本的に学力とプログラミング能力は強い相関関係にある

188 ：
>>22
君よく分かってるね

189 ：
>>187
重要なのは、頭の良さ・キレで、学歴ではないのだが、
客の要求を理解するには、広くそこそこ深い素養も必要になり、
それは普通は高学歴者の方があるが、
一般的な傾向に過ぎず、大学で遊んでたＦラン卒より、
自分で勉強してる高卒の方が良い

190 ：
記者の感想文でしかないな　ひどい駄文だ　何でこんな記事をUPできるのかわからない
恥ずかしくないのかな？

191 ：
>>189
同じことを言ってるつもりだけども

192 ：
現状でいえることは

文学や歴史が好きだという学生には
プログラミングはお勧めできないし

会社に入って営業の第一線で活躍してるという輩は
今更プログラムの勉強などしない方がいい

193 ：
>>191
うん、同じこと言ってるな

194 ：
仕様書通りに書けるなんてまだひよっこ
本物はエラー握り潰したり役割負わせすぎて意味不明なクソコードを
テストの仕様書もないのに超能力者のように理解してリファクタリングする

195 ：
>>17
ろくろ回しでぐぐったら腹痛いww
こんな用語あったんだな

196 ：
「言語は何ができますか？」と問われて「日本語と英語です」と答えたら失笑される時代がすぐそこまで来ている

言語=プログラミング言語が今や常識だろう

197 ：
>>1
プログラムなんてなんでも調べてどんどん試せば覚える
他のスキルと違うのは、目の前のパソでいくらでも実験できて、
必要な情報や思想はネットに十分すぎるほど情報が溢れてるってこと

つまり個人の学習能力以外の制約は実質的にゼロだ
こんなにありがたいことはない、お前らいい時代に生きてるんだぞ

198 ：
>>177
1,000行ってすごいね
俺なんかMAX400行くらいで業務効率化のためにアプリ動かすプログラムくらいしか作れない
元が経理担当だから仕方ないけど

199 ：
>>14
HELLO WORLDを表示させることにはまったく意味がない
表示されたことによってプログラミングの環境が整ったことを確認するもの
って死んだ伯母さんか言うてた

200 ：
なぜコンピューターが作動するのかを知りたいならアセンブラだな

201 ：
>>195
ググったけど久しぶりに腹抱えて笑ったわwwwww

202 ：
ITパスポート(笑)

203 ：
>>198
明確な機能を持たせたメソッドなら50行以下(単純なデータ移送は除外)
そもそもステップ数なんぞアテにならん

初期化に一回変数宣言して
次の行で0突っ込んで
後で本題の値突っ込んでるとかいうは？ってなるようなの書いてる輩だっている

204 ：
文系プログラマー、SEはかなり多いだろ
理系で頭のいいのはべつのところへ回される可能性
研究方面など

205 ：
プログラムを書いたことがない人の、ソフトウェアに関連する事柄への理解の低さはなめちゃいかん。

206 ：
目次
1 文系でもプログラミングができる10の理由
1.1 理由1. 現実的に文系出身のプログラマーは多い
1.2 理由2. プログラミングに数学は必要無い
1.3 理由3. 理数系知識も使わない
1.4 理由4. 「プログラミング = 翻訳」だ
1.5 理由5. 読解力が大切
1.6 理由6. 英語を読む力が大切
1.7 理由7. 話す相手は技術がわからないことが多い
1.8 理由8. 経営的な視点を持ってくれている人は重宝される
1.9 理由9. 情報学科以外プログラミングの勉強はほとんどやらない
1.10 理由10. 論理的思考能力に文系とか理系とか関係ない
https://eng-entrance.com/programming-arts

207 ：
>>203
＞初期化に一回変数宣言して
＞次の行で0突っ込んで
＞後で本題の値突っ込んでるとかいうは？ってなるようなの書いてる輩だっている
工業的に作るプログラムだと、そのやり方がルール化されてたりするんだよ
プログラマには適正怪しいのも居るのが現実だから、
バク作り込み防止には結構有効だったりする

208 ：
アラサーアラフォーのオタクはhtmlが打てがち案件

209 ：
日本の大失敗といえば「プログラミング工場」って奴だな。
工場と同じ発想でやれば生産性爆上げでミスも減るだろ、ってやつ。
製造機械で同じものを量産してるるんじゃなくて、
その製造機械そのものを考案してるんだって事すら気づかないマヌケ共だった。

210 ：
参入の敷居が低いから差が大きいよな
うちの社内でもこれまでに書いたコードのステップ数で
１０万行以上のベテランから
1Kステップもろくにかけずに適性のなさが露呈したお荷物までいるで

211 ：
>>179
本当に実力があるならいけるんじゃない？

212 ：
>>168
実装が難しいような仕事はプログラマには無理だというなら、それは誰が実装するの？
実装してるのはプログラマじゃないの？

213 ：
>>207
組み込みとかならそれでいいけどなぁ、
今は初期化漏れとかIDEやコンパイラで検出できるのに
まだそれやってて、逆にツールの邪魔してるやついるよなw

214 ：
>>209
実際「ソフトウエア工場」って組織名付けたりしてるしね
だが、パクリで、作るものがハッキリしてるときには、
結構、有効だったｗ
今までに無い何かを作るには非力だけど、
それを考え作るのは、日本じゃプログラマの仕事じゃない

215 ：
エスパー能力を必要とされるようになってからが本番
上と下じゃ天と地ほど差があるしセンスを要求される

216 ：
>>213
下手に初期化されてるせいであからさまに不要な変数が検出出来ない
あるある過ぎて泣けてくる

217 ：
>>194
それで怒られました
仕様書が間違ってたらお前が直せ！そのまま作る奴が悪い！
って仕様書作った人に
そもそも間違ってるかどうかが気づけなかったのもありますが

218 ：
デバッグに時間がかかるのがちょっとな
数年後に見つかるバグもあるから
俺の作品だから「そんなの要件にない」と言い張っても仕方ないし
なーんて考え方がダメなんだろうな
でも業務が止まるのは困るから

219 ：
>>216
客にプログラム・ソースの良し悪しなんて判らないから、
効率良く短いコードより、無駄に長い方が金取り易い
コンパクトに書くと、「ボッてる」と思う客もいる

220 ：
>>217
単純に聞くと中々理不尽だな、考慮漏れは仕様書書いた奴の責任だし
実態知らんからなんとも言えんが

221 ：
自分で書いたコードでもしばらく手を付けないと
意味がわからなくなる

222 ：
プログラマ言うけど、要件定義でフレームワーク、ランタイムの選定や技術検証終わってるなら書くだけなんだし
「何かを考えなきゃならんような問題」ってプログラマより上の層の問題な気がするんだけどもなぁ…
詳細設計以降の担当のはずの人が要件のヒアリングのし直しとかしてるのが常態化してるなら、プログラマ云々の話でもないし
見分けるって実際にFizzBuzz問題でもやらせるのだろうか

223 ：
>>219
「動いてりゃ良い」を地で行く客は保守性なんて考えてないもんな
その動いてりゃ良いのせいで余計に金がかかるし現場と亀裂が生じるとも知らずに

224 ：
>>222
客や第３者が書いた仕様書だと、抜けや曖昧な記述があるのが普通
仕様書もソースコード同様に、客に見る目があるのは稀で、
紙の量で仕事判断してるバカが少なくない

225 ：
ソースの20%はコピペ。

226 ：
この世は愛と幻想のファシズムだ
僕らはいずれ滅びる
学んだこと、成し遂げたこと、それは本質的に無価値だし、結局無意味だ
何のためにプログラミングなんてやるのだ？
バカらしい
僕はイノシシの皮をかぶってドングリを拾う生活がしたいだけなのに

227 ：
>>219
客はステップ数なんて気にしないし興味もない。
要件通り動くかどうか。それだけ。

228 ：
システム開発の現場でプログラミングすることはありません
全部中国さんに丸投げです。

229 ：
>>22
あとはイベントが起きる条件かな。

230 ：
独断と偏見でプログラマに必要な資質に語る
・n進数の概念がパッと切り替えられる
・植木算のような単純だけど間違えやすい関係をきちんと理解できる
・数理論理学の基礎をきちんと把握している
・大量のデータの中から有意の傾向を見つけられる

231 ：
人がプログラム通りに動くと思う方が幻想だ

232 ：
文系には無理っていうことだけ判ったらR＞文系

233 ：
APIを知らないとなんにもできない

234 ：
馬鹿(文系)の発想
「グーグルみたいなの作ってよ」
「LINEってうちで作れないの？」
「Amazonの様な通販サイトできんのかね？」

おまえら文学賞取ってから発言しろや＞糞文系

235 ：
>>139
ありがとう。レビュー見たら挫折してる自分にぴったりそうだからポチッた。
焦らず地道にやってみるよ。

236 ：
>>234
ちゃちゃっとできるんでしょ？
ごめん、仕様変わったんだったわ
明日の午前中までにできる？
動いてるんでしょ？ならいいじゃない
画面だけ作ってくれればお客さんに提案できるから描いてよ

237 ：
嘘：相変わらずプログラミングが注目を集めている
真：相変わらずこのネタしか知見がないので

238 ：
>>230
違うと思う
今は覚えてる関数の数の方が重要
プログラミングって関数を使ってるだけ
あんたの言ってるようなのはハードに関わるような人間に求められる能力

239 ：
あとプログラム初学者に与えられる洗礼
コンソールのAA職人にならないと画像の扱い方やネットの繋ぎ方すら教えてもらえない
まさに習ったこと以外は使うなの精神で組まれたカリキュラム

240 ：
>>22
と思うやろ
ヘッダの扱い方とかバージョン管理とかのプログラミングとは直接関係ないことを覚えないと話にならない
書いて終わり動いて終わりではない

241 ：
>>206
確かに文系でもプログラムはできるが、
目的の大半が工学的な知識が必要になる。
例えば、ネットのプロトコルについて、
文系の方はご存知でしょうか？

242 ：
>>236
ちゃちゃっとMSとGoogleとAppleとAmazonとOracle買収してきてよ
仕様変更？無能のシールおでこに張っておきな
明日の午前中までに3兆円用意して必要企業買収合併して来いよ、営業だろ？
画面？　てめぇが作れ！

ちなみに動いている物に手を加えないという心理は理系にも理解できる(笑)

でもぱっとそういう事が書ける236さんも苦労してるんだろうな～(^^;

243 ：
ソフトウェア開発システム開発とプログラミングを混同すべきではない
絵の描き方と漫画の書き方を混同してるのと同じ
ITエンジニアはこんな簡単なことが理解できずにピーチクパーチク喚く
ピーチクパーチク

244 ：
>>239
理系の大学生でも情報系以外はプログラミングの講義はそんな感じだな
そしてPC専用の講義棟に何百台かのPCがあって全部にvisualstudio proが入っている
過剰投資

245 ：
＞＞243
だね
システム開発はプログラミングされた物はもちろん、それを使う現場や運用に伴う
バックアップとか諸々を含めた設計が必要だもんね
ソフトウェア開発に絞るといかに求められるインプットに答えられるアウトプットを得るか
これが余計な物を挟み込むと途端に破綻に向かう(笑)
おまえが欲しいものは何なのかと、小一時間顧客に問い詰めることになる
まぁそれで答えが出れば御の字なんだが(^^;
そういうことを変わらず適当に流す営業的ITなんちゃらがピーチクわめいているだけなのが
いまの現場だよね。笑える(笑)
簡単ならてめがやれって言うだけのことなのに(^^;

246 ：
>>4
まあ日経は雑誌の数は多すぎる気はするなｗ
雑誌の数だけ必然的にゴミ記事量産( ´・∀・｀)

247 ：
>>85
ストールマンのコードは常人では理解できない

248 ：
アプリの力が１００だとするとプログラマーの力は１ぐらい
これをひたすら足し合わせて１００に近づけていく工程が
プログラミングだと俺は思ってる

249 ：
>>69
単にその勉強会のテキストがSICPだったんだろ

250 ：
>>242
自分的には画面をお絵描きするのが一番辛かったな
モックを見せると顧客は八割がたできてると勘違いするからその後が辛くなる
ただ、ちゃんとお金を取るのは実際難しいし、顧客をいなしながら社内と調整する営業も大変よ
これは自営になって全部一人でやり始めて痛感した

251 ：
上には上がいる

当たり前

252 ：
>>244
電気系の学部でも、意外とやっているよ。
昔は情報系の学部なんて無かったから。

253 ：
>>207
これをデータベースでやってるバカ見たときは頃してやりたいと思ったw
insertは主キー以外すべて空値で、処理進めながら値入れていくものだから凄い勢いで断片化してパフォーマンスが低下した

254 ：
スキームは円周率の計算に使われてなかった？
今はどうか知らんけど
九大の情報科は必須課目だったな

255 ：
>>108
スコープの書式::が汚らし過ぎて大嫌い
だからCのほうが好き

256 ：
Cはウンコしません！

257 ：
>>253
大昔は、フローチャート書かせて、中堅以上がチェックしてたから
酷いおバカロジックは防げた

258 ：
>>108
挫折はしてないし普通に使っているが
テンプレートクラスのようにヘッダファイルをコンパイル時に展開しないといけないのに頼っている部分が多いので
ライブラリとして作ったもののバグ修正をすると依存しているプログラムまでビルド品押しになるのが辛いところ。
Cならdllやシェアードライブラリの修正だけで済むことが多くライブラリに依存したコードの再ビルドまではいらない

259 ：
PCニュース板でやってよ。

260 ：
>>257
フロー書いてたって汎用機だろ、それ
あれは固定長だから問題ないなw

261 ：
ヌルポインタ
一般保護違反

262 ：
まず誰でも出来るというのは嘘
人間とのコミュニケーションが好きな人だと
プログラムは下手くそ
キチガイっぽい奴がやっぱり凄いプログラムはかける

263 ：
>>72
最新鋭のCPUでもnopとして扱える？
それともクソ真面目にXORして無駄に電力消費？

264 ：
CPUの電力消費を押さえる最強の命令は HLT

265 ：
うちの息子の１３歳の誕生日に
windows用の　C++ のセットをプレゼントしたら狂ったようにプログラム作りまくってたな
そのあと飽きて
受験にはしって
今は慶應医学部に行っている

266 ：
>>16
地獄みたいな案件しかない言語やな

267 ：
プログラムが書けると、著名なプログラマとして名前が売れるレベルとは、そら違うな
草野球と大リーグくらい

268 ：
Rustﾊﾔﾚ･･･ﾊﾔﾚ･･･

269 ：
>>4
Scheme知らないで何知ってるんだ？

270 ：
普通の人は知らなくていい
知る必要があるのは製造機械の人だけ

271 ：
>>263
nopの代替じゃなくて、レジスタに0を格納するイディオムじゃないかしら。

272 ：
物作りと一緒、既存のパーツで車作るのか家を建てるのかプラモ作るのか言語や環境を選んで最も簡単かつ安全でメンテナンスしやすいのを選んで組み立てるだけ
部品を開発するのと組み立て加工を一緒にして考えてる前者の阿呆がイキってる

273 ：
プログラミングで最も時間をかける所は論理構造文、つまりどういう処理、分岐、値範囲、を行うのかを一行ずつ日本語で記述した文章の作成
これに時間のほとんどを使う
論理構造文を見ながら脳内シミュレーションでバグを徹底的に修正する
ここに1日2日使う
コード書くのはあっという間に終わる、それこそ1時間から3時間とかで
ちょっとしたミスでもまず論理構造文を直す
論理構造文ありきにして実装すれば、俺がコロナになっても誰でも直ぐに引き継ぐことができる
プログラミング教育の悪い点はこれを一切教えないところにある
プログラミング歴30年の俺がプログラミングを改善する方法として考えて実行してみたらとてもよかったのがこの方法
コード読め、よりも遥かに無駄な時間がかかるように思うかもしれないけど、確実な動作とミスってる部分の明確化が出来て、問題箇所とその理由の発見が圧倒的に速く混乱しないので絶対的におすすめできる
コーディングに絶対的な知識と経験がある人程これはうまく出来る
コードが見えていないと、論理構造文も下手くそになるからね

274 ：
プログラミングで最も時間をかける所は論理構造文、つまりどういう処理、分岐、値範囲、を行うのかを一行ずつ日本語で記述した文章の作成
これに時間のほとんどを使う
論理構造文を見ながら脳内シミュレーションでバグを徹底的に修正する
ここに1日2日使う
コード書くのはあっという間に終わる、それこそ1時間から3時間とかで
ちょっとしたミスでもまず論理構造文を直す
論理構造文ありきにして実装すれば、俺がコロナになっても誰でも直ぐに引き継ぐことができる
プログラミング教育の悪い点はこれを一切教えないところにある
プログラミング歴30年の俺がプログラミングを改善する方法として考えて実行してみたらとてもよかったのがこの方法
コード読め、よりも遥かに無駄な時間がかかるように思うかもしれないけど、確実な動作とミスってる部分の明確化が出来て、問題箇所とその理由の発見が圧倒的に速く混乱しないので絶対的におすすめできる
コーディングに絶対的な知識と経験がある人程これはうまく出来る
コードが見えていないと、論理構造文も下手くそになるからね

275 ：
>>176
ネットワークで言うと

初級　Pingが打てる。
中級　CCNAを持っている。
上級　CCArを持っている
最上級　CCArを持っている人を雇用している

かな？

276 ：
ソースにPlantUML形式のコメントを入れておいてdoxygenかけたらactivity図のついた解説が勝手にできるし
振る舞いを日本語で書き下すとかいらない
自分が過去に書いたものを改造する際にもactivity図があって助かる
ソースとも処理の対応取れてるし

277 ：
そもそもプログラム言語とかなんなのかわからん
Cは
古いとか　javaとスクリプトは別物とか
だったらファミコンのマリオブラザーズは何のプログラム言語で動いてるの？

278 ：
>>276
ソフトウェアエンジニアリングのやり方でいいやと思ってるのは20年前の俺のレベルだわ

279 ：
シンプルで小さくてエレガントなコードがどうしたというので止まっていて、
データが多くなった場合とかアクセスが増えた場合のことを考えてないのが多い。
ダサくても高負荷に耐えて被害が大きくならないようにしないとダメ。

280 ：
>>279
でもそれは開発期間と予算があればの話だよ
想定アクセス数が2桁上がれば実装するコードも必要なハードウェア構成もミドルウェアも運用コストも変わってくるから
テスト件数が500件でOKで、5万件でNGの物を作ってくる奴もいて流石にそれはダメだけど、
500万件程度まで異常無く処理できるようであれば初期設計としては何も問題ないと思うよ
そこから5000万件、5億件となってくると、流石に主要技術の入れ替え、つまりコア部分の作り直しもしたくなるけど、やっぱり予算次第だね

281 ：
>>280
そそ、データ量とか運用時間とかは、最初の要件定義で
近い将来に拡張必要があるなら、それも含めて対応量を決める
ある程度制限しないとコストが嵩むだけだから
その制限された範囲で必要性能が出れば良い

282 ：
>>277
アセンブリ言語だそうです

283 ：
ハードウェアリソースの限界を考えずにメモリガバガバ使うプログラムとか多すぎ

284 ：
>>272
組み立て手数料で売り上げ上げるビジネスしかしないならそれでもいいかな

285 ：
>>280
>テスト件数が500件でOKで、5万件でNGの物を作ってくる奴もいて流石にそれはダメだけど、

大多数がこんなん

286 ：
>>222
フレームワークってフレームしか提供しないよ？
ビジネスロジックを実現するのはプログラマの仕事だし
将来コストがかからないシステム作れるかどうかもプログラマ次第

287 ：
木を見て森を見る
が本質だと思ってるよ。

288 ：
趣味ならいい
仕事でやってはいかん

289 ：
>>222
君みたいな認識を持っている上司とかPMがいたら会社はブラックだろうな
「プログラマなんて書くだけ」じゃないよ
クライアント環境を調べて依存関係を複雑に回避しながらコード書き
それでも動かないからデバッグ
それで動けばいいけど、複雑な依存関係でたまーーに出るバグが厄介で
ひたすら発生条件を調べるプログラムまで作る
本当のプログラマってそこまでやるんだよ？

290 ：
プログラミングは必要な時に一人でやった方が楽しい

291 ：
>>241
そんなの説明通りにライブラリ呼び出すだけじゃん(文系)
まぁ、通信関係は仕様分かってないとデバッグ時に死ぬが。

292 ：
>>289
プログラマの定義が人によって違うから仕方ない。

俺はソフトウェアの設計もやるし、回路や基板もつくるけど
名乗るときはプログラマってことにしてる。

293 ：
>>241
文系に限らず、OSやインフラまわりに興味無い奴は避ける奴多いような……

294 ：
出力画面に結果出すだけで開発の即戦力になれる訳ではない

295 ：
>>293
外国人のSEってコード書ける上にハードにもネットワークにも詳しい奴が多いが
日本人は特定のジャンルに偏ってる奴が多い

学位とかバックグラウンドの差？

296 ：
>>295
組織の体質

297 ：
>>295
自分の周りを見る限り外国人のプログラマってフロントエンドならフロントエンド、
DBならDBと特定の技術に特化してる奴が多いけど。
日本人みたいにDBもインフラもネットワークもバックエンドもフロントエンドも全部
担当ってのは少ない。

298 ：
スペシャリスト数人抱えるよりジェネラリスト()一人の方がランニングコストとクオリティ低く出来るからな

299 ：
>>295
仕事でロンドンの現場は何回か行ったが、多国籍だったけどスペシャリストは少なかった。仕事面だとお喋りで仕事進まねー奴と、仕事が早いと思ったらバグだらけで終える奴とか日本より仕事雑な印象多かったけどw
全員じゃ無いけどね。場所によるのは日本と同じか。

300 ：
>>299
プログラム関連の仕事の鉄則だよな
仕事速い奴は信用できない

301 ：
>>293
今の時代は勉学としての文理は関係はなさそう。興味がもてるかどうかじゃないかな。まぁ適正とかはあるのかも?
キー打つだけで画面に文字が出る(光る)のは何でかなって思ったり。
プログラミングじゃないけどね。

302 ：
>>278
バカにするならご自由に
ただし、コードと独立した文書なんてデバッグを繰り返す段階だと
確実にコードと文書の同期が取れなくなるからな。
コメントから文書を生成させるのは同期を取りやすくするため
デバッグ中でもここでなんの処理をやらせるとコードにコメントを書くのは容易だから。
自分は書かずに手下にやらせてるだけの立場だとその辺の実態がわからないかもね

303 ：
>>177
オイラなんかコマンド一発、一行だ。

304 ：
そのコマンドは自家製なんだろ

305 ：
>>273
インプットとアウトプットを整理するのが基本
それ以外は必要ないし無意味な装飾
で、いかにそれを効率よく入力するか、理解しやすく出力するか
それが2番目
３番目くらいにそれらをどう管理するかが問題(ここが設計と実装)
で、やっとそれを実現する論理とか処理に至る
それを判らずやれはやりだのなんだので論理から入ると破綻する
人の成す技を処理するんだぜ？例外処理の雨あられってのが現実よ(笑)

306 ：
テトリスのサイズ縮小戦争って結局何バイトまでなったんかな。
まだ続いてんのか知らんが。

307 ：
>>306
ああいうの楽しいよね(笑)
俺なんて某CPU専用Cコンパイラの吐き出したアセンブラソース見て
「くっそださ」
って思ったときがプログラマーになれた瞬間かなと今でも思い出す。
短く早くそして正確に！ってのは(時間があれば)とことん追求したくなる(笑)
本当に楽しい一時だ

308 ：
>>297
俺が働いてた外資系ソフトベンダーで世話になったSEは定年まで特定機能のアップデートだけやってたわw
まあ、創業者の一人で製品の生き字引だったけど

309 ：
>>200
そしてデバイスを動かすにはデバイスの仕様書が要る。
OSの上で動かすにはOSの仕様書が、プログラミング言語を
使うには言語の仕様書が要る。
結局、何を学んでいるかというと、他人が勝手に作った決まり事を
学んでいるだけ。

310 ：
本人はプログラマだって言ってたけど新機能の策定から全部やってた

311 ：
>>213
ツールの変化が激しいからね。あなたの常識もすぐに非常識になる。

312 ：
osの無いCPU使って求められる仕様を満たせたらプログラマー名乗っても良いかなと
16bit保護モード有りからな

313 ：
俺は血反吐穿いたけど(笑)

314 ：
>>241
プロトコルを言う前に、OSI参照モデルの7つのレイヤーを頭に叩き込むほうが先。これが解っていない
人はプロトコルについても、例えばTCPとUDPの同じ層にHTTPを当て込んだりと、頓珍漢なことを言う。

315 ：
>>225
DNAの９割はコピペとか。

316 ：
>>233
高い金出してOS買ってもAPIの解説書ひとつ付いてこない。
どうしろっちゅんじゃ。マウスカチカチしか出来ひんじゃないか。

317 ：
>>307
コンパイラって、言語仕様通りに動くオブジェクト・コードを吐き出すことが第一で、
そのコードのサイズや性能は二の次ですからね
それをあ程度の改善・最適化するのはコンパイラの役目として次の段階で、結構面倒
結局、パフォーマンス絶対重視ならアセンブラになるが、
生産性超激悪と引き換え

318 ：
プログラマに必要とされる能力って業務仕様やシステムといった目に見えないものを相手に考える抽象化能力と、
抽象的な世界で何をどう組み合わせればいいのかシミュレートする能力かな。

プログラムやったことない人はコンピュータに対する複雑な命令方法を知ってるみたいに思いがちだけど、
実際にやってるのはデータの加工と移動だけで、このプリミティブな操作をどう組み合わせれれば
望む動作になるかひたすら考える作業がプログラミングだからね。

319 ：
プログラミングの勉強したのってIT業界辞めてからだな
当時は、ただひたすら設計とトラブルシューティングに明け暮れていただけで
当時はケータイバブルで考えている暇すらなかったけど

320 ：
>>318
そういう仕事の人も確かに居るが、それは業務ＳＥという言われる職種で、
本来プログラマとは少し違う仕事
ただ、業務ＳＥとプログラマは日本じゃボーダレスなので、
両者を混同する人が少なくない
そして、業務ＳＥも多岐に渡るＳＥの一分野にすぎない

321 ：
>>320
組み込みでも同じだよ。
メカトロになると実際サーボが動いたりするから幾分目に見えやすいけど。

322 ：
IT革命で失敗した日本

323 ：
マイコンのキャラクタ液晶にADCからの整数を表示するだけで苦労した
itoaはコピペでもってきたがchar*に文字列を投げる意味が最近まで分からなかった

324 ：
男は黙ってCOBOL

325 ：
>>54
その系統の本を読んだあと
ブラック企業に転職して
いきなり炎上案件に放り込まれ
罵倒と嘲笑を受けながら、毎日終電、土日も出社
いよいよ納期に近付くも完成できずに徹夜数日、
幻聴うるさくて集中できなかったがなんとか完成
って言うのを数プロジェクト繰り返してたらやっと普通に働けるようになってた。

その間、精神科に2回はかかった。

326 ：
>>325
定時になったら速攻で退所。退所と同時に050の番号の利用を一時停止。
定時出勤と同時に050を利用再開ってやってる

327 ：
>>314
OSI参照モデルみたいなレイヤーの考え方は義務教育の中で取り入れてもいい気がする
汎用性のある考え方だし

328 ：
>>327
OSI参照モデルとか使ってないかたTCP/IPモデルでいいんじゃね

329 ：
>>4
こいつおいぼれだな
口だけのやつ

330 ：
>>295
文系理系と二分した世界観で子供時代から世の中見るようにさせられてるからアホになる

331 ：
>>327
そんな話は具体的なことを体感してこその抽象化
そもそも1970年代1980年代のインターネット前の干からびた話
OSIとかITUのモデルとかいうのがいかに官僚的で動きが遅くて現実についていけなかったか
そんなEUのお役人の会合じゃなくアメリカはとにかく本番に強い分散思考
みんなの合意で決めてからじゃなくRFCなんていうゆるゆるでオープン仕様にして実際に動くもの世間が受け入れたものというデファクトスタンダード思考
TCP/IPはその中でのし上がった叩き上げ
絵に描いた餅のOSIとか言ってるやつはクソ

332 ：
分類がこまかいかだけで間違ってなく実質採用されてるといえるだろ

TCP/IPの階層モデル
https://www.infraexpert.com/studygif/tcpip1.gif
https://www.infraexpert.com/study/tcpip.html

333 ：
こんなスレに書き込みをするのは場末のプログラマ

334 ：
>>331
経緯はどうあれきちっとレイヤードされててTCP/IP使うにあたって
リンク層ほとんど意識しなくていいのは素晴らしい

335 ：
BASICしか知らないが、それだけで20年食えてるわ

336 ：
>>332
それは焦ったOSI側が俺たちは間違ってないですよって入れただけの話
そんな後付けの話を信じてるのが日本が遅れてる証拠
当時のTCP/IPが官僚の集まりのヨーロッパ系公式機関やアメリカの中でも既得権側のIBMとかそれまで無視してたUnixを掌返して有償化して儲けようとよく出した側がOSIとかいいだしただけ
文書にまとめるのがうまい奴ら
でも時流は先行ってしまって置いてけぼり
焦って後の後の後になってからの話

337 ：
>>334
それはOSIの虚構とは違うだろ
物理層リンク層はすでにあったものを偉そうに文書化しただけ
で虚構のプレゼンテーション層まで作り上げてるのがOSI
リンク層が良くできてるのはOSIがやった仕事じゃない
そういうふうに人の貢献を横取りしてしぁあしぁあとしてるのが官僚組織
だまされてる

338 ：
ざっくりとした概念、分類にすぎず実装とはべつだろ
いざ実装しようとする側がざっくりと理解、把握しとけばいいだけのこと
一般人がこれをしってなにか役立つものでもないかと

339 ：
TCP/IPとかインターネットの基礎はRFC
これはカチッとはしてないがそれが柔軟性と速さのポイント
OSIとか言い出してるのは日本ではNTT筆頭にテレコム系でその御用達の富士通とかNEC系だろ
その上にいる日本の官僚機構もそれに乗っかってる
ネット民はRFCしか信用しない
そもそもネット初期はTCP/IPはテレコムから敵対視されてた
それがTCP/IP一人勝ちになったのを見て掌返してした結果が今
んでまだテレコム系は諦めてなくてITにコミュニケーションを入れたくてICTなんて言ってる

340 ：
標準化は色々とやられてる事で役に立つことはある
OSI参照モデルはイマイチだったろうが

ISO/IEC 7813 - Wikipedia
ISO/IEC 7813は金融機関カード（銀行キャッシュカードやクレジットカード）の国際規格。
カードの物理的形状を、大部分について以下の関連規格を引用する形で規定している。
エンボス文字　ISO/IEC 7811を引用。
エンボス上の有効期限　形式は「MM（月）/YY（年）」または「YY（年）/MM（月）」。
磁気ストライプ　ISO/IEC 7811を引用。
接触型IC　ISO/IEC 7816-1を引用。
非接触型ICカード　ISO/IEC 10536-1（密着型）、ISO/IEC 14443-1（近接型）、ISO/IEC 15693-1（近傍型）を引用。
磁気トラック
Track 1
第1トラックのデータ構造。なお、第1トラックは国際航空運送協会 (IATA) が制定した。
STX : 開始符号 "%"
FC : フォーマットコード "B"（"A"は予約済のため使用不可）
PAN : ISO/IEC 7812-1で定義された最大19桁の口座番号（カード番号）
FS : セパレータ "^"
NM : 氏名。2?26文字（姓・名・その他の間を必要に応じて区切る）
FS : セパレータ "^"
ED : 有効期限。4桁 もしくは "^"
DD : 自由に使用できる領域
ETX : 終了符号 "?"
LRC : 水平冗長検査文字。ISO/IEC 7811-2で算出方法を規定している。
全体で最大79文字の英数字。
Track 2
第2トラックのデータ構造。なお、第2トラックは米国銀行協会 (ABA) が制定した。
STX : 開始符号 ";"
PAN : ISO 7812-1で定義された最大19桁の口座番号（カード番号）
FS : セパレータ "="
ED : 有効期限。YY（年）MM（月）。未存在時は "="
SC : サービスコード。3桁 未存在時は "="
DD : 自由に使用できる領域
ETX : 終了符号 "?"
LRC : 水平冗長検査文字。ISO/IEC 7811-2で算出方法を規定している。
全体で最大40文字の数字。

341 ：
>>338
イーサネットやWifiとTCP/IPとhttpの区別
これはOSIじゃなくてRFCな
RFC知らなくていいが違うレベルとは知らないとこんがらがるだろ

342 ：
OSI参照モデルの方針で煮詰められなかった経緯はしらないが
より実装に近いところまでやる計画だったんだろう
付いてくるのがいなかったか、別のがでてきたか

343 ：
>>340
おい大事なのはそのPANとかETXとかいうのは単なるラベルであってそれが意味するビットストリームがどうなのかを説明してからのものだわ
そんなの並べてもどっか上で誰か書いてたプログラミングは人が作った決まりを覚えるだけって話と変わらない
アセンブラの記号を書いてるのと同じ話

344 ：
>>342
官僚組織構造でまとめ切れる話じゃなかった
RFCが実際には機能した

345 ：
ざっくりしすぎで幅が広すぎるからか
こう分類すればいろいろと実装はされてることになる

OSI参照モデル - Wikipedia
7. アプリケーション層 HTTP DHCP SMTP SNMP SMB FTP Telnet AFP X.500
6. プレゼンテーション層 　SMTP SNMP FTP Telnet AFP
5. セッション層 　TLS NetBIOS NWLink DSI ADSP ZIP ASP PAP 名前付きパイプ
4. トランスポート層　TCP UDP SCTP DCCP SPX NBF RTMP AURP NBP ATP AEP
3. ネットワーク層 IP ARP RARP ICMP IPX NetBEUI DDP AARP
2. データリンク層 イーサネット トークンリング アークネット PPP フレームリレー
1. 物理層 RS-232 RS-422 (EIA-422、TIA-422) 電話線・UTP ハブ リピータ 無線 光ケーブル

346 ：
>>44
昔アクセスでDBイジろうとするとクソ重いから
コマンドラインから直接SQL叩いてたなぁ
今は改善されたのだろうか…

347 ：
>>345
後付けだって言ってるだろ
5層まではOSI以前の話
しかも6層と7層は実は区別が曖昧

348 ：
大事な視点が欠けてる
ネットワークのレイヤーが重要なんじゃなく
中央集権なのか分散なのかだ
https://getnews.jp/archives/1637008
とか村井純の話
それまでのホストコンピュータにぶら下がる「ダム端末」という存在から頭脳を持ちそれまでのホストコンピュータと同じ役割ができるようになった「パソコン」とか「ワークステーション」とかの分散ネットワーク
テレコムの主義主張がひっくり返された
テレコムはただの電線屋さんになった

349 ：
>>302
ソースコードからドキュメント生成すりゃ早くて正確なのに
それだと読みにくい（味気ない）とかいう偉い人のせいで
必要のない書類の作成をさせられたりしたなぁ
どうせ読まないくせにな

350 ：
>>345
もう一度いうがそれはRFCでの決め事をOSIが勝手に自分が決めてるふうに装ってるだけの話
でそれを日本の官僚組織の下部機構の情報なんとかとかいう機関が国家権力を背景に試験の出題にしたりしてテレコム側の主張に寄り添った話でウブな日本人の「ICT」（実はIT）初等教育をして歴史を知らないバカを生み出してる

351 ：
>>19
多次元空間の球がほとんど皮なのと一緒で
プログラムはほとんどが入出力なんだろうなと思ってる
伝わる人にだけ伝われ

352 ：
インターネット初期のネットワーク（TCP/IP）VSテレコムの面白い話で村井純の友達のアメリカ人の何とかさん（忘れた）の本があって村井純が日本語訳してた

世界グルメ旅を装いつつITUとか当時の国際規格を決定する実際の人物にあって話をした実話を書いてて、その決め事の遅さがユーモアたっぷりに書かれてた

あとWiredでも初期のはアメリカでの電話会社とTCP/IP側のIETFとかの戦いがずっとメインのトピックだったんよ

つまるところお役所仕事や大会社はネットについていけなかったという話になる

353 ：
それでテレコムがまだ主導してる日本ではスマホとかでも「端末」と言ってはばからない
NTTとかauとかテレコムだから端末って言いたい
でも英語ならずっと前からモバイルデバイスであってターミナルデバイスじゃない
スマホを端末といってるならそいつはテレコム側の人間かテレコムに丸め込まれた人間

これじゃ日本はまだ20世紀どころか昭和

354 ：
>>353
トイレ／便所論ｗ

355 ：
一行一命令
やりたいことを順番に
条件を分岐しながら
繰り返す
言語より原則

356 ：
>>355
それは手続き型で関数型はべつ

357 ：
まるでお前ら社畜のようだな

358 ：
ベーシックマガジンって機種ごとに愛好家が投稿してたということなのかな。俺は山下さんのアドベンチャーゲーム紹介が大好きでそれしか読んでなかった
ポケコンでもちゃんとゲーム作ってる人がいて、すげーと思ったもんだ

359 ：
>>335
良いんじゃないですか?
何を作るのかが仕事なら道具は知り尽くした一個でも

360 ：
>>349
そもそも20年前（ｷﾘｯってのが中途半端なんだよなぁwww
コードと文書なんてのはtexのクヌースが提唱した文芸的プログラミングのときからある話で
結局コードの改変が激しいと無理ってことで廃れた話なんだよなぁ。
そこをようやく20年前に真似しだして進歩止めてるくせに自慢だからイタイよwwww

361 ：
まぁ薄々感じてるかもしれないけど　企業用のアプリとか　事務所で使ってるような
アレの事だけど　全く同じ会社をもう一つ設立できるくらいの知識が必要に
なってくる　というのは大袈裟だけど　金の動きとか全部パソコンで管理する
時代だからな　ベンダーは動作を保証するだけで　動作内容の意味に関して
知る必要は無い　とは言え　現実はそんなにしっかりした線引きがあるわけでもない

362 ：
ずぶの素人にはOOPから刷り込んだほうが早そう

363 ：
人による
天下り的にこういうものだと受け入れる人だとそうかもしれないが、
これってどうなってるの？どういう意味なの？と深堀するタイプは
黙って受け入れろ式ではモヤモヤが溜まる

364 ：
さわりだけでわかった気になっとくのが楽
競争力のある商用レベルの製品作るのは相当大変よ
細部にいくらでも難題が横たわってるから
この深淵には立ち入らないほうがいい

365 ：
>>41
ざっくり言えばそれで合ってるけど、実現するには色々泥臭い実装が必要
サーバー側はともかくクライアント側は色々あるから大変だったと思うよ

366 ：
>>22
構造化レベルで止まってる老害乙w
古い本だが「アルゴリズム＋データ構造＝プログラム」みたいな本を読むことを勧める

367 ：
どうせ新しいプログラム作っても
脳みそが死んだ無能上司どもが扱えなくて
結局昔のだけ使うようになる

368 ：
プレイングマネージャーの仕事よ、一言だと
個別人材の開発、各人材の調整、それらのデザイン
それが業界の進歩の歴史だけ各層に存在し積み重なってる
つまり1人で複数人分のプレイングマネージャーを実行する必要がある

369 ：
野球の記事を書く必要があるから
草野球チームに入った
70キロしか投げられなくてプロとの壁を知った
みたいな記事

370 ：
MZ-700についてたS-BASICとHu-BASICの違いがわからぬまま使っていた少年の頃

371 ：
>>366
コボラーにはサクラダファミリアのような精緻な建造物を求められていないので
いつ、誰が手がけても、同じように作れる、直せる均質性の方が重要視されている
あと、これは一体何をしているのかというドキュメント性

良い悪いではなく

372 ：
>>370
S-BASIC　　Sharp製
Hu-BASIC　Hudson製

373 ：
>>372
流石にそれは小学生の時でも知ってたわw

374 ：
幻想ね・・・学校でプログラムをやらせる意義にも繋がってくんだよなぁ
先生はこの幻想と現実を教えられるんだろうか
究極的には「めんどくさい事を機械にやらせる」のがプログラムなのだがそれすら教えられない気がする

375 ：
>>371
何頓珍漢なレスしてるんだよw
COBOLにもデータ構造はあるぞ

376 ：
レベルの幅の正体はこれよ
1人のプレイングマネージャーとしての質
そして何人分のプレイングマネージャーを同時にこなせるか

だから最下級と最上級でいくらでも差がつく
下級からは上級の世界は見えないから話が噛み合わない

377 ：
仕事と同じ

378 ：
最初の触りとして学習用高級言語やコンピュータ概論を勉強した後は
やっぱり低級言語をやらないと腹落ちしない

ガキの頃、VBでゲーム作ってても何かしっくりこなかったけど
「はじめて読む8086」を読んで初めてコンピュータと正しく向き合えた気がする

379 ：
コンピュータはやれといったことしかやってない
ただし自分が何を実際にやれといったのかはわからない

これが問題

380 ：
>>10
敷居の使い方も間違ってるしな。

381 ：
ここを読むと情報処理試験にやくだつかも

382 ：
明治時代は電気を扱える仕事をしてる人は、不思議な力を持つ魔法使いのように
世間から見られていたと言うが、差し詰め今は、奇怪な言語を自在に操って
コンピューターを動かすプログラマーがそれにあたるのか
んなこたあない

383 ：
>>1
魔法使いだと思われているが
知っていれば誰でもできる仕事

384 ：
>>2
UNIX板だろ

385 ：
>>4
Schemeすら知らないお前が一番アレだろ

386 ：
最初はオームの法則やトランジスタの増幅回路から初めてフリップフロップやロジックゲートやら学んでCPUやRAMを自作できる知識を身に付け、
マシン語アセンブリ言語C言語みたいに順番にやればおかしな幻想を抱くこともないだろ

387 ：
イマジンブレイカー

388 ：
結局のところturing machine をどのように電子回路で再現したか=フォンノイマンアーキテクチャが現代のコンピュータの概要理解よね
アルゴが何を解決しうるか=コンピューターが何が出来るかとかも基本は集合論のある一定の解釈体型の一例みたいなもんでまぁ、なんでそれが現実を模倣しうるのかを数学は語らんけど
machine leaning分野はfuzzy logicなどの応用でちょいムズいが何れにせよ算数ちゃんと教えれば誇大妄想狂も減るよな(´・ω・｀)

389 ：
>>4
頭悪いのバレるから大人しくしとこう。

390 ：
プログラマ(SE)は魔法使いじゃなくて超能力者なんだよなぁ
特にテレパス系の能力者が重宝される

391 ：
>>390
ＳＥといっても色々あるが、ユーザ対応する職種だと
エスパー能力が重要になるｗ

392 ：
まあ、PCがなにかわかってない人を相手にPCでなにかを作るんだから大変だわな。普通の液晶モニターにタッチセンサー機能をつけてくれって
要望を普通に出すユーザーなんていくらでもいるからな。それプログラムでどうにもならないって説明してもわかってもらえないという

393 ：
>>392
後付のセンサーも売ってるけどな。まぁ、どっちにしてもハード対応だわな。

394 ：
>>393
ハードとソフトの違いを理解してるユーザーがどれほどいる事か。

395 ：
プログラムに限らずだけど何事も元要素があって内部判断や処理があって結果を返すって事は意識する頭が欲しいな。
多くの場合内部処理部分で専門知識や技術を使うわけだけど魔法ではない事は知っているだろうに
肉を準備出来ないのにステーキ作ってくれみたいな注文はする方が悪いよ

396 ：
>>395
売る側もその手の詐欺をしてるやつがほんとうに多い
日本は会社ごっこだからそんな奴ばっか

397 ：
客が何を求めてるのかを察して作る
必要とあれば設計書を後で書き直す
そうしないとまともなシステムは出来ない
設計書なんていらない いいものを作る

398 ：
>>393
タッチモニターの値段提示すればいいんじゃね

399 ：
>>397
データベース設計は練りに練って考えないと取り返しのできないことが多々ある

400 ：
>>395
小学校の理科や図工だって最初は座学とやってはいけないことから教えるのに
プログラミングはいきなり実習、しかも応用的なところから始めるからなあ
将来騙される人間を増産する為にやってるとしか思えない

401 ：
>>399
データベースはUIの方がむずい

402 ：
>>401
そこは自分の考えに自信を持って対処しなさい
ユーザーも人の子対応しだいで解決するよ

403 ：
>>392
タッチ機能ついた液晶を見積もりに入れればいいだけでは

404 ：
>>14
でもその表現が一番的確じゃね？メモリ領域を確保とか言われた方がしんどいだろ

405 ：
https://i.imgur.com/eNVREPy.jpg

406 ：
>>405
これ中々的確で面白いよね(´・ω・｀)

407 ：
>>405 これは初めて見た。
それぞれの絵が表現してる比喩が今ひとつピンとこないなぁ。
真面目な皮肉なんだろうけど、こういうのは
首吊ってる人の絵でオチてほしい(鉄拳方式)。

408 ：
最近のプログラムはアルゴリズムを考えるよりライブラリをいかにうまく使うかだからなぁ

409 ：
>>94
日本人の評価とか全然当てにならない
なぜならIT音痴だから
外国人からawesomeの評価貰ったほうが万倍の価値がある

410 ：
>>407
一例ですが解説
ttps://dic.nicovideo.jp/id/4471118

411 ：
>>391
それな
エンジニアとしては並だけど、その能力で客先から指名されるほど重宝がられてるわ

412 ：
拝承

413 ：
>>360
Jupyter Labで文芸ごっこしてますｗ
コードの断片をてきとうな順番で書けるのって楽だ

414 ：
自分が組んだプログラムがなぜ動くか理解できないってあり得るの？

415 ：
人は忘れる生き物だ

416 ：
4行目を書き始めた頃には、
先頭行で何をしているかを忘れている
それが人間

417 ：
>>414
なぜ動くかわかれば、なぜ止まるかもわかるはず。でも、なぜ止まるかわからないのになぜ動くかわかると思うかね

418 ：
大まかに言うと一本の電気信号をどう分岐させるのか、どの様にループさせるかだけの世界だぞ。
画面に表示したりとか、データを加工したりとかは大半がフレームワークやライブラリがやってくれる世界になったからホント楽になったよ。
自分がどうしたいか、何が出来て何が出来ないかを突き詰めることが大切だね。

419 ：
>>409
ほんそれ
日本人の作った作品ってUIはクソだわ

420 ：
>>402
自分の考えが一番くそ

421 ：
ユーザーの年齢が何歳かも考慮する
そｓれによってフォントの大きさも考慮しなければならない
Windowsデフォで育つとそういうことも考えない

422 ：
>>418
ぜんぜん一本じゃねえぞ

423 ：
>>421
小学生が相手の時は教育漢字だけしか使えないな

424 ：
>>383
なんでもそうだ。そのギャップで稼ぐんだ。それが商売だ。

425 ：
だな



https://twitter.com/wxhquh2lu0awslo/status/1224435877432004608?s=21
(deleted an unsolicited ad)

426 ：
>>410 解説ページの紹介ありがとう。
なるほど、議論になって色々な案が出るってことは定説もないのか。
1人の眼力ですっきり腑に落ちなくても仕方ないってことで安心した。

427 ：
雑誌の16進ダンプをひたすら打ち込んだ思い出草

428 ：
英単語のスペルを間違えると動かない
まあ教えてくれるけど

429 ：
>>408
外注に頼むレベルの仕事は、そのとおり。

430 ：
オッス、オラG神(仮名)。
今から35年ちょっと前、専門卒で入社した某社で、当時同僚だった「ビルゲイツの
誘いを断った男」に『名前負け』と言われた男だ。　よろしくな。
>>314
OSIの7層モデルとか、久し振りに聞いたわ。
自分は、新卒入社して1年目のたしか9月頃から、単身でNTT武蔵野通研に出向すること
になり、郵政省推奨パソコン通信プロトコル(JUST-PC)専用LSI開発のため、NTTから
技術移転を受けることになり、その技術移転資料の作成に関わっておった。
当時関わったことがある人間しかたぶん知らんと思うけど、JUST-PCは、OSI参照
モデルのCCITT X.25 LAPD(半二重)プロトコルに準拠していた。　あえて半二重
だったのは、物理層にG3ファックス向けに大量に製造されていた、半二重通信
(V.27 ter)のモデムを転用することで、低コスト化を図るという目論見じゃった。
その当時、社員わずか100名ほどのロジックシステムズインターナショナル(株)は、
フランスを拠点とした欧州向けのPC、国内では日本NCR向けのオフコンやPOSのOEM、
マイコン開発装置などの開発販売等で、最盛期には社員1人あたり1億円の売上を計上
して、業界ではベンチャー扱いされていたが、創業社長だった石田さん(故人)の、
これからは通信の時代だということで、JUST-PC専用LSIを開発して通信事業に参入
することになった。
しかし、LSI開発ノウハウを持たないロジックは、開発期間を短縮するため、民営化
したばかりのNTTから技術移転を受けてることになったのだが、もともと技術移転
目的で開発していなかったのでちゃんとした資料がなく、自分に白羽の矢が立って
しまったのであ～る。
日本国内ではインターネットプロバイダどころか、Nifty-ServeやPC-VANがサービスを
始める前、1984年～1985年頃の話じゃ。

431 ：
encapsulation
inheritance
polymorphism
オブジェクト指向はこの３本柱な

432 ：
ポリモーフィズムは他人のプログラムのメンテを押し付けられたとき追いにくくて嫌いになった

433 ：
>>432
きちんと設計資料が作成されてれば使いやすいんだけどな。

434 ：
結局ドキュメント作らされるんだから、Cobolで良いんだろう
これなら、バカでも作れる

435 ：
>>422
スレッド処理とかリスナーの発火が複数箇所になった場合とかじゃない？
基本的なプログラムの処理の考え方は一本だと思ってるね。

436 ：
プログラミング学習ブームって、別にそれはそれでいいんじゃね
それ一本でメシ食ってこうとか、超級ハッカーになりたいとかだとそりゃ無理だけど、
教養として習う分には面白い分野だし
記事で書いてる、ちょっと触れば何でも出来るようになるわけじゃない、みたいなのだって
実際プログラミングを勉強した後でないと出てこない感想なわけで

437 ：
>>435
Web系含んむネットワークプログラミングは基本複数想定してないと地雷埋め込む。

438 ：
私はフルスタックエンジニアになりたいと思います
という文系未経験者ばかりいるけど、その単語どこで吹き込まれた？

439 ：
専門性の選択には周辺の知識要るからなフルスタックって言葉は響きもいいし気持ちは分かる
ただ基本はさいんこさいんたんじぇんともわからんだろうし心理学とかやってる連中にしか作れぬuiとかもあるからそっち意識すりゃいいのにな
まぁ、いずれにせよ基本使ってるライブラリーの概要すら知らずにやるからuiもbgプロセスも究極的なうんこが完成するんだけどな

440 ：
>>434
ドキュメント書くのにもスキルがあって、
自動生成ばっかりの奴はまともに書けない

441 ：
目的もなしにプログラム作れるもんなのか
プログラミングのために勉強してるやつ、尊敬するわ

442 ：
まあ、何でもかんでも自分でプログラムせざるを得なかった昔とは違って、
今は既存のアプリやツールで大抵の用事は済ませられるからな
そう言う意味では、今はプログラムを覚えにくい時代といえる

443 ：
>>442
覚えにくいじゃなくて必要性が低いだろこの間抜け
プログラミングを勉強する環境としては圧倒的に今の方が上だ

444 ：
>>443
そそ、その気になってＰＣとネット環境があれば、
あとはそれほどお金掛けずに勉強素材があるからね
ＰＣだって滅茶安くなってるし

445 ：
>>441
所詮手段だからなぁ

446 ：
原始的なワープロで、やり直しがめんどくさい文字を打っている感じ？

447 ：
おまえは給料高いからってドキュメントしか会社で出来ない
つまらないからこっそりドキュメントに嘘仕込んだけどまだばれてない

448 ：
>>4
老害の自覚はあるか?

449 ：
開発環境がタダで手に入るようになってプログラムははじめやすくなっている
romベーシック時代と遜色ない敷居の低さ

450 ：
昔、Cでなんか作ろうと思いたって
MS-DOSを買いに秋葉原に行ったら
ペラペラのファイル数枚のはずが何故か段ボールで
重いのをなんとか持ち帰ったよ。
中には仕様書がたくさん入ってた。
今じゃちょっとした開発環境は無料だもんね。
昔はパソコンあってもOSから買わなきゃならなかった。

451 ：
>>450
今でもOSから買わないとあかんで

電源、MB、ケース、CPU、D-Ram、ストレージ、キーボード、マウス、クーラー、VGA

452 ：
>>451
ハードは仕方ないけどOSはタダで手に入るし。

453 ：
>>451
今時OSだけ金出して買ってるやつはただのバカ

454 ：
>>453
コンプライアンス違反はやだ
違法なPC納入しても全ての書類の提出は義務だし。
それにOS代の2-3万程度PC全体の金額からすれば10%にも満たない

455 ：
まさに共産主義の提唱する理想世界だな

456 ：
linuxつかえよ

457 ：
>>436
それが目的になってしまってるよね
総じて頭が悪い

458 ：
>>454
成り済まし乙だな
企業用ならなおさらOS代金なんて計上する事は有り得ない

459 ：
>フルスタックエンジニア
多能工じゃないか

460 ：
コード書くには文法的センスが必要だけど、ロジック考えるには数学的センスが必要だからどっちも楽しめる奴はなかなかいない
と勝手に思ってる

461 ：
今はPCにプレインストールされているのが普通だから
企業にしろ個人にしろOS代金を払うって認識がないだろう

462 ：
普通にプレインストールしてるやつを使うしね

463 ：
必要条件だけ記述して「できた」って言ってると十分条件が不十分でドツボにはまる

464 ：
中学や高校で二次方程式や三角錐の体積計算式習うだろう
実社会で使った事ある人なんて限られていると思う
式を覚えるよりも、そういう方法があるんだ位を覚えておけば足りる
実際に使うときは本を調べても良いし、知ってそうな人に頼んでもいい
プログラミングも同じではないか？

465 ：
片山祐輔とか言う　ペテン師でもできるレベルで所

466 ：
>>462
Rは言いすぎだろ

467 ：
>>464
古文漢文も実社会で使わないね
三角錐も2次方程式も中学レベルだから、高校文系数学すら理解してない人だろうけれど

468 ：
>>467
高校文系数学ってなんや？

469 ：
>>468
微積を学んでないってことかな
線形代数もきっと初歩の初歩くらいか
高校レベルでも理系なら三角関数、指数関数もゴリゴリに微積する
大学行くと、行列すら微積する

470 ：
微分
積分
いい気分

471 ：
一般企業だとプログラミング技術以上に無駄な知識になりそうだな

472 ：
プログラミングとかもう流行らんやろw
こんな現代のIT版糞ドカタ業やりたいとは思わん

建築のドカタしたいと思うかお前ら？思わんやろw

473 ：
>>472
ID:tG+6RmOz が微積分使って残土掘りやってくれそう

474 ：
その昔、1bitマイコンというものがあって
命令はたったの16個だった
これなら文化系脳でも大丈夫だろう

475 ：
4週間でスーパーハカーになれる

476 ：
>>22
イベントループとかはどうなるの？

477 ：
LEDを順番に光らせられると思ってたのに！

478 ：
#駆け出しエンジニアと繋がりたい

などの気持ち悪い文言がSNSに溢れてる件について

貧弱な状態でエンジニア名乗るなよｗｗｗ
繋がりたいって、男でも女でもとにかく合って即合体しとけｗｗ

479 ：
>>474
MC14500Bみたいな奴のこと言ってるならむしろ文系脳だと手も足も出ないと思うぞw

480 ：
30年ほど前は国語辞典くらい分厚いドキュメントめくりながら学んでいたからなあ
その頃から比べれば今ははるかに学びやすいと思う
わからないところあってもネットで検索すれば大抵なにか出てくるし

481 ：
>>474
真面目な話、非常に限定されたシンプルなもので組み立てるのと
多機能なもので組み立てるのは
どっちが入門者に楽なんだろう
手間が多すぎvsブラックボックスが多すぎ

482 ：
>>480
ORACLEのドキュメントが棚一杯に置かれてたな。
誰も読んでなかったけど。

483 ：
【コロナ・パンデミック、武漢の現状】　院長死亡、マスクしない人射殺、遺体袋の中の人まだ生きている
https://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1581986699/l50
http://o.2ch.sc/1mcac.png

484 ：
>>472
データの表示や受け渡しする仕組み作る方が性に合うか、
道路作る方が性に合うかだな。

485 ：
ああいうのちゃんと全部読んだのカーニハン＆リッチーとMSX2テクニカルハンドブックだけだわ

486 ：
>>483
感染力や感染経路、ウィルスの性質がインフルエンザとほぼ同じだってよ

487 ：
>>483
1か月後、東京がそうなるのか

488 ：
>>485
なつい
が、そう考えると今の方が情報もタダで手に入るから敷居低いな
テクニカルハンドブックは子供には高かった…

489 ：
>>337
OSIなんてそんな大層なもんじゃないってこと？
まぁわかる気がするけど
ドイツとかが規格主義なのに対しアメは徹底した現実主義だよね

490 ：
>>54
Web上のプログラミングスキル診断オススメ、お手軽なのはpaiza とか

491 ：
>>489
既にあるものをまとめた規格と
規格を作ってから実物を作るものとがあるというだけ
後付けの規格でも互換性確保や製品比較の土俵を揃える意味があるが
OSI参照モデルなんて分類しましたってだけの話

492 ：
キーボード、カチャカチャ

→ CIAのマル秘工作員リストがズラリ

493 ：
OSIはたとえばUSBみたいな商品化できるところまでやる気で長期間、構想してたが
長期間やりすぎて他に抜かされて計画だおれしたんだろ

494 ：
開放型システム間相互接続 - Wikipedia
開放型システム間相互接続（OSI）は、国際標準化機構 (ISO) と ITU-T により1982年に策定が開始されたコンピュータネットワーク標準。

背景と歴史
OSI以前、コンピュータネットワークの通信プロトコルは、ベンダー毎に独自の規格が乱立していた。
当時、多くの機器は共通のプロトコルが無いために相互に通信することができなかった。

OSI参照モデル（OSIそのものよりも前の1977年に完成）は、ネットワークの概念の教育にとって重要な前進であった。
しかし、実際のOSIプロトコルスイートは複雑すぎ、実装が非常に困難だった。
また移行方法は、既存のプロトコルを全て使用中止にして、プロトコルの全階層を一度に入れ替えるというものであった。
このため、実装がさらに難しくなり、多くのベンダーやユーザーはより有用なネットワーク技術の導入を優先するようになった。

あまりにもオプションが多いため、多くのベンダーの実装はベンダー間で相互運用することができず、単に標準化の努力そのものが無駄になる結果を生んだ。
アメリカ合衆国の政府機関はOSIサポートを機器の調達条件にしたが、それでもこの流れを止めることはできなかった。

OSI標準化プロセスは、NIH（not invented here）症候群に陥り、全てを自前で一から仕様策定していった点がよく批判される。
このため、ISOおよびITU-Tとインターネットの標準化団体であるIETFの間に亀裂が生じ、論争が生まれた。
TCP/IP にシェアを奪われたベンダーが国際規格というお題目でシェアを奪い返そうとしただけだった、という辛辣な評もある。
OSIは最終的にTCP/IPを主とするプロトコルスタックにその役目を奪われた。

1996年、OSIプロジェクトは解散したが、TCP/IPの優越性を認めるまでに時間がかかったことは、
関係していた団体（特にISO）の名誉と権威に傷をつけることとなった。
また、OSIの導入を国家ベースで推進していた日本やヨーロッパ諸国は大きなダメージを受けることとなった。

495 ：
まあ、ありがちな話だけど仕様を先に決めようとすると（特になんとか委員会みたいに多数の意見の合意を得ながらだとなおさら）あの機能もこの機能も必要かもしれないとどんどん仕様が膨らむ
個々の機能はそんなに突飛でもないし実装もできるけどそんな機能が100個もあったらそりゃ実装者は萎えるわ
TCPみたいにとりあえず最小限の拡張性だけ持たせて今必要な機能を実装して提供するのが正解
特に通信みたいに相手がある奴は１年後に完成する完璧な仕様より多少不完全でも今使える奴の方が遥かにアドバンテージあるし

496 ：
今でもポインタやリンクリストなんかも教えたりするの？

497 ：
>>481
>手間が多すぎvsブラックボックスが多すぎ
覚えることは少ないが手間が莫大　vs　手間は少ないが覚えることが莫大。

で、単純なものはアセンブラで、複雑なものは高級言語で。当たり前だけど。
高級言語にも得意分野があるので開発物に適したものを選ぶっと。あたりまえだなあ。

498 ：
>>497
アセンブラが単純は絶対違う

499 ：
>>496
米のcs学生は一年生で取り敢えずそこらはぶっ混むよ
高くて分厚いだけのpython data structure and algoを買って枕にしたり学友と殴りあったりする(´・ω・｀)

500 ：
トロン

501 ：
>>499
ポインタはともかくlinked listやB-Treeは知らんとなんもできんからなぁ

502 ：
>>85
行数が違うだろ

503 ：
>>436
他職種の知識があるプログラマーの方が効率がいいように
プログラム知識がある他職種にとっても効率がいい

504 ：
>>501
その昔、RDBからレコード抽出するのでなく、RDB領域ファイルを物理的に読んで処理してる客に怒られたことがある
「お前んとこのソフト通した後はゴミデータが発生することがあるぞ」って
ブロックが自動的に分割されたりするから当たり前だっての

その客、今も理解してない可能性があるなあ

505 ：
>>177
昔、三行のLoop 処理を展開して200000行の実装を派遣に指示してた馬鹿SEがいたよ
流石にダメなので強く罵倒したら開き直って「これで問題ない」だってさ
結局なおしてたけど

506 ：
その手の話、断片的に聞いてもどっちが正しいのかわからん場合があるな。
この場合はなんでそんな指示したのか、その理由がどう間違っていたのかがわからんと。

507 ：
やるとしても展開したコードを生成するコード作る。
指示した人は200000行全部レビューする気だったんだろうか。
途中わざと間違ったコード紛れ込ませてもそのまま素通りしそうだけど。

508 ：
単純なプログラムなら、紙と鉛筆だけで十分

509 ：
20万行野郎はコードレビューなんてしないだろうな。
コンパイルエラーさえ通れば動作確認すらしないだろう。
なんなら20万行のコードを顧客環境に適用しないかもしれない。

「20万行のプログラムを作ったから20万行分のお金ください」
ただこれだけのために20万行プログラムは存在しているのだから

510 ：
日経ソフトウエアやその他のプログラム概論的雑誌は実用的ではない。
実務で組み込みマイコンを使ったＢＡＳＩＣ手順(&#8776;全銀協手順)でホストコンピュータとデーターやコマンドを
通信しなければRなかったが周囲の者はだれも知らず
困った時親戚から貰ったＣＱ出版社の月刊インターフェースが役に立ったわ。

そして半導体メーカーのマニュアルを読みながらプログラムを組んだけど
通信が出来ない。
またまたＣＱ出版社の月刊インターフェースのバックナンバーを調べると
半導体メーカーのマニュアルに書いてないヒントを見つけた。

511 ：
>>488
本当に重要なテクニックは
ロ
ハ
では手に入らない

512 ：
>>509
＞コンパイルエラーさえ通れば動作確認すらしないだろう。

うーん…
こういう奴らのいかに多いことか…

513 ：
独学や少数の素人の経験はカウントしない
複数の人間が引き継いでいく経験がない奴の書くソースは
可読性に対しての意識が薄すぎる

514 ：
>>477
フリップ・フロップ又は双安定マルチバイブレータを使えば
物理的に出来る。
1970年のトランジスタ技術にトランジスターとCRを時定数に使った
ディスクリートのフリップ・フロップの回路図が載っていた。
当時のLEDは赤色onlyだった。

515 ：
>>501
ポインタはAPPLE][のマシン言(ニーモニック)を覚えれば簡単に理解できる
0番地から255番地までのメモリが2byteのポインタとしてして利用できる。

516 ：
>>498
アセンブラはニーモニック(＝マシン語をSynbolで表わしたモノ)を
CPUが理解できるビット列にコンパイルするアプリの事
間違って覚えてるヤツなんと多い事か

517 ：
>>467
50年ぐらい前は香港、台湾とコレポンする時漢文を書いてた

518 ：
>>512
厳密に言えばテストしたくても出来ない
何故なら行数が多すぎることでメソッドや関数の返却値を精査出来ないから

519 ：
>>516
正しくはそうだけど、「アセンブリ言語」と「アセンブラ」は、
現場では激しく混同や同一扱いされている

520 ：
Compilerじゃねぇんだから意図が通じれはいいだろ
synbolもコンピュータならsymtax errorはくぞ

521 ：
アセンブリ言語をアセンブラでアセンブルする

522 ：
高級言語をコンパイラでコンパイルする

523 ：
>>511
テクニカルハンドブックにはテクニックは書いてないぞw

524 ：
ExcelWordだけ使うけど、やるならなに？vba？

525 ：
アセンブラは五段活用、コンパイラは上一段活用て感じ。


>>492
キーボード、カチャカチャ

→ Follow the white rabbit.

526 ：
>>524
今流行ってるPythonでいいと思う。下手に古い言語をやると新しい言語との違いに戸惑う可能性高いし

527 ：
>>524
VBAとUiPATh

528 ：
YoutubeのPython動画みて勉強してるけど、なかなかムズイね。　これからOOP編。　ちょっと英語になまりあるのが気になるが、なかなか丁寧だね。

529 ：
元プログラマだけど、文系やIT以外の底辺がプログラムやって何になるの？って印象しかしない
やってマシになりそうなのはExcel VBAくらいか？

530 ：
>>4
知らないくせにマウントよく取れるな
能なしが、

531 ：
>>529
なんつーか、同じ底辺でも暑い日も寒い日も外でにんじん振らなくちゃいけない底辺と、
冷暖房完備のオフィスで座って仕事してる底辺があって、後者にありつける確率があがる。
しかも楽な仕事の方が金がいいんだよ。

532 ：
そもそも能力差があるに決まっているのに。同じように学校に行ったって、出来るやつには追い付かないわ。

533 ：
>>518
なるほど

けど自分が言ってる「奴ら」とはこういう奴ね

奴　やったんで動作確認してください
自　立ち上げでエラー出まくり
自　エラー出てますが？
奴　あ、さっき直したんで新しいバイナリで見てください(これからやる)

534 ：
>>531
牛舎に繋がれる肉牛のイメージ
むりやり太らされて、食われる

535 ：
>>534
お前は親のペットだろ

536 ：
>>533
まず文章力と言うより日本語力を身に付けよう

537 ：
>>536
キレてる暇あるなら実機確認しろよ

538 ：
単体テストって関数単位で確認取るんじゃないの？

539 ：
>>538
お、そうだな(メインが2000行くらいあるネストまみれのクソコード見ながら

540 ：
>>537
何を勘違いしてんだか知らんが頭大丈夫か

541 ：
>>540
あんたが簡単にでもセルフチェックする人ならなんの文句もないよw

542 ：
糞コードでもテストは書けるだろ
テストの精度が低くなるだけで
まずテストで入口縛ってから中身を小分けにしろ

543 ：
>>541
横だが、お前の日本語力に問題があるぞ
読み直してこい

544 ：
研究用途で数値計算用とかプリポスト用プログラム書いてて
作りたいものは作れるけど、使いこなしているとは言い難い
プログラムが得意とは口が裂けても言えない

545 ：
>>544
作りたいと思うものが作れるなら、それで十分だと思う
得意とか、上手とかはプログラムでは不要な要素
技巧に走らず普通に動き、何年か経った後で見ても
何をしているかがすぐ分かる様に書ける人が本当のプログラマ

546 ：
動くだけのものは素人でも調べながら作れるが
他人が見てわかる、後でなおせる、速度が出る、組み替えがしやすい、そういうのはただ書けるだけの人には無理

547 ：
あー、…
その「え？なんでも書けますよ？」
を信じた自分の案件がめちゃヤバくなった時のこと思い出した

548 ：
>>365
今だとブラウザにぶん投げるだけだけど、当時はそういうの自力でやらんといかんかったんか？
クッソめんどくせーな

549 ：
D37のABENDがでたら絶望した

550 ：
>>539
メインは関数(FORTRAN、BASICでいうサブルーチンの数)＋ループ制御+if分の数だけあれば
スパゲティプログラムの迷路から脱出できる

551 ：
プロのモデルでグラマーな人には幻想を持ってもいいですよね？

552 ：
論理構造よりも表示や描画関係が一番めんどくさい
windowsの白窓表示させるだけであんなに書かないといけないんだぞ
しかもおまじないで逃げる

553 ：
>>548
gzip転送に対応してる奴と対応してない奴がいるから単に投げればいいわけじゃない
対応してるかを確認しないとダメだし間にキャッシュサーバーがいると圧縮/非圧縮のどっちをキャッシュするかとか細々した話がある
今はだいぶ整理されててマシになったけどね
https://satoyan419.com/gzip-compression/

554 ：
gzipはよくつかわれるので、ふつうは意識せず画一的にあつかえる
やり方が下手か原始的なんだろう

555 ：
>>550
むしろ、一見複雑だけど↓の珊瑚のようにまとまってるのが本来的あるべき姿だよね
https://imgur.com/xei3JwW.gif

556 ：
Treeと言いなさい

557 ：
おまえら天才プログラマーだけど全く知らないAPIだけで書かれたコードみて理解できるの？

558 ：
>>557
大体は同じような思想で作られてるからね
こういう機能を実現するAPIは無いかなっていう感じで探すし

559 ：
API叩くだけのプログラムなんて子供のお遊びたろ

560 ：
>>554
そりゃ利用者レベルならそうだろうなw

561 ：
大人がすかーとめくりすると捕まるよ

562 ：
え？いかにAPIに習熟してるかで能力が決まるでしょ
どうやってwindowsアプリ作るつもりなの？

563 ：
VCでアプリ作る時代は終わったんだよ・・・お爺ちゃん

564 ：
つうかWindowsアプリなんか作らんだろ。

565 ：
今どきWindowアプリなんてそれこそ子供の遊びだろ

566 ：
今どきWindowのネイティブアプリなんてそんな案件あるのかよ

567 ：
今時Windows用アプリなんて需要皆無だぞ
iOSか、MacOS用なら需要ありまくり

568 ：
iOSはともかく、MacOSの需要なんてどこにあるんだよ

569 ：
業務用でPC用のアプリって作らないの？

570 ：
かつてはVBで作ってたな
抜けちゃったので今は分からない

571 ：
幻想って、おしゃれなカフェで「カタカタッ　カタカタッ　ターン」ってやればすごいプログラムがあっという間に出来ちゃって
あれよあれよとIT長者にっていう感じなのか。

572 ：
>>569
作らなくはないけど、可能であればWebでって方向だね。

573 ：
>>569
Windowネイティブのアプリなんかねーよ
オフィスですらクラウドなのに

574 ：
>>177
＞>>10
＞同じ動作をさせるのでも、１０００行書くヤツもいれば、ほんの数行で終るヤツもいる
＞それが技術力

ど素人で聞きたいんだが、この場合
どっちが技術レベル高いんだ？

数式と同様、数行で答えが導き出せる方が、レベルが高いと理解した方が良いんかね？

575 ：
>>574
基本的には、行数が少ない方がレベルが高いけど
数行で書ける＝ライブラリ呼び出してるだけ
1000行書く＝そのライブラリ書いている人
って可能性もある。

576 ：
>>572
業務用ならほぼWebでできるし社内でブラウザを統一してることも多いからテストの手間もネイティブアプリとあまり変わらんしね

577 ：
Netに繋がらない環境で文章作ったりするのは、わりとある

578 ：
>>574
同じロジックを書くという前提であれば数行で終わる方が良い
テストがしやすいしステップよりロジックに沿った書き方になっている事が大半だから
それが分からない骨董品みたいな頭しか持ってないゴミが上層部にいるのも事実だが

579 ：
>>567
MacOSアプリの需要が？？？？？？？

580 ：
>>257
大昔？
いいえ今も複雑なロジックを組む際に部分的にでもフローチャート書きますよ
隙間を発見することもありありますしね

581 ：
1000ステップほどのフローチャートを書かせるとプロがラマの力量が分かる
そしてどれだけ無駄な記述をしているか明らかになる

582 ：
コードならともかく、1000ステップのフローチャート書くなんて悪夢

583 ：
模造紙に書いたことあるよ
テンプレート定規を使ってね
すると無駄が省けコンパクトになる
それがSEの仕事そしてプログラマに記述して貰います

584 ：
1000ステップのフローチャートとか想像を絶する世界だな。
模造紙とか。
どんだけ部屋が広いんだ

585 ：
そういえばNHKの電子立国で電気釜の組み込みプログラムのフローチャートを体育館みたいなところに並べてこんなに複雑な制御をしてますとか
やってたっけ。

586 ：
フローチャートはひし形記号が明らかに欠陥仕様

587 ：
しかも「力量が分かる」くらいのサンプルとるなんてどんな賽の河原

588 ：
>>584
とある管理処理で思うような結果が得られなかった
どこかに問題があるのだからそりゃフローチャートでしょ
1000ステップ程度なら数日あれば書けるしついでにルーチン化できる箇所も見つかる
結果としてコードを見るよりフローチャートを書いた方が速いんだよ
情報システム屋の鉄則と思うけどね

589 ：
>>587
自分が記述したコードをフローチャートに起こす
それをできない人が多い
誤解を恐れず言うけど言語などどうでも良いんだとね

590 ：
>>587
「河原」とは何でしょか？
あなたに敵意は一切ありません
なんでそうなるのかな？

591 ：
>>587
あなたへの課題です
ある実数「正負」の「切り上げ」「切り捨て」「四捨五入」するフローチャート書いてください
どのように書きますか？
30秒以内でフローチャートが頭に描けましたか
できないならプログラマにはなれません

592 ：
>>591
お前はフローチャート以前に性格に問題有るな

593 ：
>>592
性格に問題ないよ
そういうことです
普通じゃやってられないしね

594 ：
おれならコードからフローチャート生成するプログラム書くわ

595 ：
>>592　様
>>591　には問題がありました
それすら指摘できない
だからあなたはプログラマにはなれません

596 ：
>>594
それは有るんですよ
でも、100％じゃないんですよね

597 ：
マジなのか冗談なのかわからなくて怖いわ

598 ：
>>592　様はプログラマでしょうか
SEじゃないの？

599 ：
591
で実数を切り捨て、切り上げ、四捨五入する
なら、整数になるんですよ
なのでプログラマなら指摘しないとね
プログラミングしてみた？　>>1　所詮それだけのこと
フローチャートが書けない人はプログラミングしてみたとか巫山戯たこと言うなです

600 ：
>>593
お前には性格に問題があるな

601 ：
ID:PR2rcJ4L キ？

602 ：
>>600
だからさぁ
常人じゃSEやってられない
>>601
キチガイみたいなことをずっとやって来たので
年収が凄いことになってますよ

603 ：
>>602
お前性格に問題があるぞ

604 ：
UI向きの人とHMI向きの人がいる。
お互い相容れない。

605 ：
>>603
お褒めの言葉　ありがとうございます
来週からも頑張れるよ

606 ：
>>1
【IT】プログラミングをやったことがない人が必ず抱く「幻想」と、その正体
キチガイしかプログラミングできないよｗ

607 ：
コード書いてからそれをフローチャートに落して何の力量がわかるんだかｗ

608 ：
>>599
え、そこなんw
そもそも整数って実数でしょ。

609 ：
>>608
制御って、離散数学なんだよ。

610 ：
ＩＴ土方っていうだろ
単なる頭脳労働だよ
大して頭使うわけでもないし

611 ：
>プログラミングが少しできる人と最上位レベルのプログラミングの実力を持つ人の差は、想像以上に大きかった。
あたりめーだろ
アホか

612 ：
>>610 ジャバラーとか、コボラーですね。
乙です。

613 ：
>>607
まあ分かるんだよ
1000が無理なら100くらい書いてみたら？
今ちょっと担当しているフォルダ内のソースサイズを調べてみたら
2,654,208 バイトでした
1ステップ平均160バイトとして
16,600ステップ、これをフローチャートに？
そいうことじゃない、意味分かるよね

614 ：
>>607
手作業で書く奴はプログラマに向いてない

615 ：
>>591とはいい酒が飲めそうだ。
　もう寝る。

616 ：
>>608
プログラミングの世界では整数型と実数型は別物

617 ：
>>614
>>583のことかｗ

618 ：
離散数学だったのに、曖昧にしたQuicBASICは犬の糞！

619 ：
敢えて書くけど、フローチャート書く奴は初学者
メンテナンスができない
プロなら、メンテし易い明瞭で機能性能を満たしたコードを書き、補助文書を整える

620 ：
切り上げ切り捨てで整数になる、とは限らんだろう

621 ：
プログラマのためのプログラミングソフトな本末転倒な世の中
もうダメだね、危惧します
VISIOってなん？と聞き返してくる昨今のプログラマ（もどき）
そもそも情報処理技術者なのかな、と訊いてみたくなるよ

622 ：
>>620
ならなければ、決済できません

623 ：
>>601
まあ唐突に年収とか言い出す人ですので察してやってくださいなw

624 ：
CPUのレジスタをべんきょうしてからほざけ、バカ者ども！

625 ：
>>623
26歳で年収800万ですよ
なのでびっくりするでしょ？
そういう意味です

626 ：
>>1
質問なんだが・・・
趣味でＣ言語やってて、これでどうやったらこんなディスプレイとかに動画写したり
絵を描いたりできるんだ？
一個一個ディスプレイのこの部分を光らせろとか命令できんだろ？

627 ：
>>623
普通ではダメなんですよｗ

628 ：
>>618
離散数学って、ふつーグラフ理論とか順列組み合わせとかそーゆー分野じゃね？

629 ：
＞ある実数「正負」の「切り上げ」「切り捨て」「四捨五入」する
これのどこに決済の要件がでてくるんだよ

630 ：
>>628
集合論じゃねーの？

631 ：
入力→処理→出力
となっています
その様な仕組みな機械がコンピュータです

632 ：
>>629
決済とはお金（現金、クレカ、ペイ）なんでも良いので
小数点がつかないと言う意味です

633 ：
>>629
マイナスのお金は返金するという事になります

634 ：
日経グループの記事て、普段はなんか凄そうに思えるけど、自分の詳しい分野のこと書かれると、そのデタラメさにクラクラしてくる。
俺は資材の輸出入の分野だけど、まあデタラメだからな。
ここでプログラム畑の奴らが荒れるのはよくわかる。

635 ：
＞ある実数「正負」の「切り上げ」「切り捨て」「四捨五入」する
とは、日常コンビニとかで皆さんがやっていることなのです

636 ：
>>127
糞レベルの間違いだろw
seがいなくてもプログラマーがいればシステムは出来上がるだろ
ちなみに程度の差はあれど、全工程を担当できるのがプログラマーだぞ
seはコードすら書けない出来損ないのこと

637 ：
>>572
なるほどねー。

638 ：
>>599
型変換を使った切り捨て云々の話？
偉そうな事言うからコンパイラーが吐く仮数部の操作のフローを描けと言ってると思ったよ

639 ：
なぜ実数が決済に影響するかは消費税率が関わるんです
たまたま今は10％ですが
将来13％になったらどうなる？
たかが、数値の「丸め」だけど大企業においては大事なことなんです
なんかスレチなんだけど >>1 安易にやってみたとか言わないで欲しい
プログラミングはシビアなんですよ

640 ：
専門教育受けずにプログラミングかじった程度だけど
プロと素人でそんなに差がある？
むしろ他の技術職と違って素人でも時間さえかければ
どんな場所にでも辿り着ける技術だと思うんだけど？

641 ：
>>599
少数点以下を四捨五入と言わないと、
確信犯的にバグを作り込むタイプだな。

642 ：
>>641
確かに文字足らずでした

643 ：
ID:PR2rcJ4L　の言いたかったことは
プログラミングとかやらない方がいい
ソフトウェアを作る人より使う人の方がいいと思うよ
ソフトを使ってお金儲けした方がいいと言うことです

644 ：
最近のインターネットは20世紀の世界からも書き込みができるらしい

645 ：
>>640
あらゆる技術は時間さえかければどんな場所にでも到達できるよ。体力的制限のあるスポーツは別だろうけど、それ以外なら大抵はどこまででもいける

646 ：
>>1
結局、やりたい事を実現する機能に分けてその関連性と順番ををどううまく整理出来るかが本質

647 ：
>>643
確かに、
i d:PR2rcJ4L はプログラミングしない方が良さそうだ。

648 ：
>>640
素人が時間をかければどんなところにも到達するのはどんな分野でも一緒だ

649 ：
>>647
もう飽きたよ
なので使う側になると思う
誰かが
中卒で大企業のCEOになりました
超一流大学卒でCEOになりました
さて、あなたはどちらの企業に就職したいですか

650 ：
>>640
技術職は全部そうだろ、時間をかけて取得するものだ
寧ろ他よりもっとシビアな世界だよ
プログラムの言語や設計概念なんか5年で新しい手法が出たりする
PCという学習の間口が広いように見えるだけで
実態は新しいことに熱意を向けられなきゃ一瞬で老害に成り下がる世界だ

651 ：
>>626
教科書にAPIとかクラスライブラリと言う単語が出て来るまで頑張れ

652 ：
>>645,648,650
違う。そういう意味じゃない。
参考書読み終えたレベルの人とこの道数十年の人とで
同じ結果を出すものを作れるという意味。
もちろん前者のほうが行数も多くて作るのにも時間はかかるけどね。

653 ：
>>626
直接ディスプレイのドット制御することもあるけど、パソコンとかスマホだと
GPUに表示用のデータとプログラム渡してGPUが描画という流れだね。
単に画像とか動画とか表示したいって話ならファイル与えたら表示してくれるような
簡単に使えるAPIがあるのでそんなこと意識する必要ないけど、C言語でやろうとすると
めんどいかもね。

654 ：
コンピュータとは単なる電子機器です
ゼンマイ仕掛けの時計と同じようなものです
今は時計って電池を入れると時を刻みます
コンピュータに電源を入れると予めICに決められた動作をする仕組みがあります
その仕組みもソフトウェアです
BIOSというものだけど、それはOSと言うものを見つけに行きます
これもそういう仕組みになっています
そして、皆さんが今見ているWindows というOSが展開表示されています
プログラムとはそのOSで動くアプリケーション（アプリ）です

655 ：
>>652
それはない。実務を知らない人間がその道でプロとしてやって来た人間に勝てるわけがない。
やり始めると限界ない世界だもの。毎年毎年やるべき事が変わる世界なんだから。
昔は今ほどメモリもないし他のアプリとの連携も考えなくていいしネットワークなんて最初からないしで今とは作るべき物が全然違うんだから
そういうのを一つ一つクリアして来て、これからも越えて行こうって人に参考書レベルで勝てるわけがない

656 ：
>>652
それは保守費用が入ってないからそんな事言えるんだと思う
Googleが数年単位でリファクタリングをする理由がそこにある
同じ結果じゃない、改修費用や改修期間が長くなる負債を知らずに抱え込んでるのが実態だ
動けば良いでやってるとあらゆる場面で開発も運用側も地獄を見る
機械は同じ結果を保証するんだから

657 ：
>>88
私ゴミスキルで今はVBA使って業務ツーラーやってる女だけど、業務ツーラーですら女は殆どいないね
どこでも驚かれる

658 ：
もし、プログラミングが女性に向かないのかな、という課題があれば
ひょっとしたら、そもそもロジカル性が欠如しているのかも
個人的感想だけど、女性にロジカルを要求すると魅力無くなるかもね

659 ：
アクティビティ図でいいやろ
今どきフローチャートって

660 ：
Windows でプログラミングしてみたい人は
「API」（アプリケーションプログラミングインタフェース）
を熟読してください
>>1 やってみた？巫山戯んなです（）

661 ：
wxWidget使ってるので遠慮しときます

662 ：
>>659
ブロックフロー、大まかな図ですね
しかし、個人の自由ですが、詳細フローはやはりやった方がいい
必ず無駄が見つかります
いずれにしても私の感想なので気にしないでください

663 ：
>>655
ん？別に勝ち負けなんて言ってないよ？
ただ何か作りたいと思った時にプロじゃなきゃできないわけじゃなく
参考書読んだレベルの人でも機能を満たすものを十分に作れるって事。

今は昔と違ってメモリもあるしリファレンスもネットですぐにみられるしねw

>>656
もちろん仕事で給料もらうとかならプロには勝てないよ。
ただ個人レベルでは作ろうと思えばプロだろうが素人だろうがあまり関係ないという事。
作りたいと思えば誰でも作れる。

664 ：
やってみた
レシピ通りに作ってみました
カレーを作ってみました
で、美味しくできればいいですよね
そうならないのが料理の世界
そういうことなんです

665 ：
アプリケーションソフトウェアは
使う人に受け入れなければ、ゴミ
カレーは食べて貰えなければ、食品ロスです
どうしよう
なんか路線が変わったけれど
プログラミングは論理なのでキチンとやってくださいね

666 ：
レシピ通りに作れば美味い料理は作れるよ？

667 ：
カレーはプロが作ったレシピ通りに作れば美味しく作れる。
素人が下手にアレンジ加えようとすると失敗する。

668 ：
>>664
そこが料理とプログラミングの違いだね。
料理は素人がどんなに時間をかけてもプロの料理の味には適わない。時間も重要だからね。
でもプログラミングは時間さえかければ素人に毛のレベルでも作りたいものが何でも作れる。

669 ：
料理とプログラミングってなんか似てるんだよね
前処理、本処理、後処理
みたいでｗ

670 ：
ふむ

671 ：
女性はあまり、ロジカル意識を持たない方がいいと思います
キモくなるよ
将来の旦那様をロジカルにってさ、　困ると思うよ
というお話でしたｗ

672 ：
>>1
＞【IT】プログラミングをやったことがない人が必ず抱く「幻想」と、その正体

その正体は、家族が不幸になる、でいいかしら？ｗ

673 ：
大海を知らないカエルが何やら妄想を撒き散らかしておるのう
サンデープログラマがいくら時間を掛けても作れるものはガジェットレベルでしかないのに

674 ：
プログラミングとアプリ開発って全く違う。
プログラミングが出来るからといってアプリ開発ができるとは限らない。
例えるなら
■建築で、
プログラミング→ノコギリで木を切るとかカンナで削るとかの基本
アプリ開発→法隆寺やスカイツリーを建てる
（木が切れてカンナの使い方が分かったとしても、例え木材が目の前にあったとしても法隆寺を作れるわけではない。）
■小説創作。
プログラミング→日本語の読み書きができる
アプリ開発→ちゃんとした小説が書ける
（文字の読み書きができるからといって誰でも小説が書けるわけではない）
プログラマーってのは、この木を切っといてとか、この場面の描写を書いておいてとかのレベルの単純作業である。

675 ：
>>662
別にアクティビティ図で詳細書けばいいだろ
UMLならいくらでもツールあるのだから
今どきフローチャートなんて使わへんやろってこと
UMLのアクティビティ図知らないっぽいけど

676 ：
日本人は物作りが得意である、っていうけど皆この「物」がなんなのか質問したことある？&#160;
まあ、そういう基本動作の話は置いておいて、答えと結論から言うと「物」っていうのは金型とか旋盤とかの金属加工製品、そして広義にはそれらを用いた自動車など。&#160;
つまり日本人なんて金属加工がちょっと得意な民族でしかない。&#160;
重要なのは日本人は○○が得意であるって言われてそれなら結構な割合でそれに該当する人が誰でも一人くらい周りに思い当たらないといけない。&#160;
旋盤加工だったら結構、町工場なんかがあるからなるほどなって思う。&#160;
じゃあ、ソフトウェアはどうか。&#160;
ソフトウェアをうまく作る人って周りにいる？&#160;
むしろ日本人ってコンピュータとかに弱いんじゃないの？った人が多いと思う。 それが正解。&#160;
日本人はソフトウェアには弱い。&#160;
根拠は、もし日本人がソフトウェアが得意なら周りにいるはず。ところがいない。みんなコンピュータ苦手とかいってる。以上（QED）&#160;

677 ：
　いろんなプログラミング言語の中で、Lispは一番上に来ると言おう。
そしてこの主張を裏付けるために、他の4つの言語に欠けているある一つの機能を 言おう。
いったいこの機能z無しでどうやってプログラムを書くんだい? っていう、
そのzの最も大きなものの一つとして私が考えるのが、マクロだ 。
　たくさんの言語が、マクロと呼ばれる機能を持っている。
でもLispのマクロは特別だ。
Lispのコードは、ひとたびパーザによって読まれたら、 あなたが解析することができるデータ構造になるんだ。
他の言語ならコンパイラが構文解析して内部に作られる構文木を、 Lispでは直接プログラムとして書き下すわけだ。
しかも、この構文木はプログラムからアクセスできるから、 構文木自身を操作するプログラムを書くことができる。
Lispではそのようなプログラムをマクロと呼ぶ。
いわば、プログラムを生成するプログラムだ。
---
普通のやつらの上を行け
著者：Paul Graham
http://practical-scheme.net/trans/beating-the-averages-j.html

678 ：
>>675
ツールを使うことで省力化できればいいけど、そして効率化もね
構造化プログラミングする際にフローは必須なんです
どのような図でもいい
要はチームへ説明するときフローで説明しますよね
全体フロー、部分フロー、そして詳細フロー
つまりチームで意思の統一をしなければならないのです
図は、どのような描き方でもいい
そしてフローチャートは自分自身の設計図です
将来、見返すことがある
そのときのための資料でもあるんです

679 ：
あなた、プログラマはコメントアウトしますか？
しないよね
なぜしない？それから始めましょうか

680 ：
>>674
そうだね。
そういう意味で素人はプログラムの勉強はそこそこでいい。
重要なのはどんな機能を作れるかだからね。

んでプログラミングのいいところは素人に毛のレベルでも
自分が考える機能が作れることだよね。

681 ：
プログラマでコメントアウトしない理由を考えたとき
下手くそなコードを記述していたから
導くまでのコードを見せたくないから
バカだから
その辺りなんだよ、アンタが退職したら経緯がわからんよね
ちゃんとコメントアウトしとけよ

良いプログラマは辞めた後、次のプログラマにソースで引き継ぎます

682 ：
もしかして今時バージョン管理システム使ったことないとか？

683 ：
>>682
甘いね
バージョン管理とかできるわけがない
名ばかりの管理システムでしょ

684 ：
Windows でいいけど
バージョン管理されていないよね
希望的観測は不要なんだけど

685 ：
昔、ケータイ開発で旧コードは全てコメントアウト、削除禁止と言うトンデモ話があった様な。

686 ：
OSすらバージョン管理されていません
不可能なんです
なので、自社のソフトウェアくらいチャンとしろよってことです

687 ：
>>678
だから、アクティビティ図を知らねーだろ、その発言
事実上のフローチャートの上位互換図だ

688 ：
つーか、UML調べてから出直せよ、ロートル

689 ：
>>606
うちも消費税が上がったときに解約したわ。
新聞解約したら毎年5万円のキャッシュバックがあると考えるとでかいよ。
知り合いもみんな解約してる。新聞紙にコロナまで付いてそうだしね。
いまじゃ月に1回、爪切り用に分厚いから日経新聞を買うぐらい（笑）

690 ：
git使ってるプロジェクトでは極力古いコードは削除するようにしてる

691 ：
>>687
ごめんね、それ要らないので

692 ：
Windowsでプログラミングをする際に必須条件は Windows API を理解するしかない
色んな言語があるけれど、そのAPIを操作しています
例外としていわゆる低レベル言語で頑張っている人もいます

693 ：
>>687
私は模造紙にテンプレート定規を使い、まるでキャンバスに描くように
フローチャートを描くのです
そして、これ使えるかも見たいなルーチンはハサミで切り
テープで張りつけたりするんです
すっごくアナログでしょ？
でもね全体像がみえるんですよ
そういうことです

694 ：
>>639
税額計算に限っていえば、
税務署がガイドラインを出しているので
それに従えばいい
割と大雑把

695 ：
>>694
その、大雑把がめんどいんだよね

696 ：
編集中のエディタ上で簡単に以前のバージョンとの差分が見れたりしたらいいけど、そういうのが
無い場合は「とりあえずコメントアウト」みたいなやりかたは残るかなぁ。

697 ：
ここで、ひとことなんだけど
プログラミングとは、安易じゃありません
例えば、将来、YouTuberになりたいっと子供達がいうけど
それ以上に難しいですよ
全ての人がプログラマになる素質は皆目ありません
ただ、やってみたいなら一から頑張ってください

698 ：
PayPayのシステムで
消費者の損得、お店の損得、運営の損得
だれが一番得すると思いますか？
システムを理解し、ソレに気づくことがお仕事ですよ

699 ：
>>695
そんな事は無い
手順をそのサイトで決めて良いんだよ

実務の経験が無いのかな？

700 ：
>>699
なので、私の論理回路が機能してるんです
で、良いのかな

701 ：
>>691
知らないの間違いだろwwwwww

702 ：
>>699
実務でいうとユーザ様なんだけど
ユーザ様の経理はどうします

703 ：
>>701
売掛買掛でお店の人はどのような処理をするのか？
実務レベルで話して欲しい
と返してみます

704 ：
>>684
最近はコンテナ使って環境もバージョン管理するのが主流じゃね？

705 ：
>>699
実務レベルの話をやってみましょうか

706 ：
>>702
ユーザー様（）がいるなら、
いくつか案を出してどれにするか決めてもらえ

707 ：
>>699
条件をあなたが理解している前提で
取引様の「丸め」で
3パターン有ります、で良いよね
プログラムで上の方で書いたものを使うんだけど
端数処理をどうする
あなたが経営者ならどうする？

708 ：
>>706
そうなります

709 ：
>>699
結果として、お役人の決めたことなどどうでも良いんだよ

710 ：
>>707
消費税計算なんて、小数点以下何桁でやろうと
ユーザーも税務署も店の客も、誰も喜ばないよ

711 ：
>>699
辞書を引き知るが
使い方を知らない
でいいかな

712 ：
>>709
どうでも良くはない
税法に従ってきちんと行う義務がある

713 ：
>>711
つまんない返しすんなよ
お前バカだろ

714 ：
>>710
消費税とは預かり金なんだけど
で、誤魔化したいのかな？

715 ：
>>713
バカですよあなた以上に

716 ：
>>710
プログラミングでは
正しい数値を求めるんだよ

717 ：
>>711
お前が要求する仕様すらマトモに言えなくて、
曖昧な質問をしたことが原因で起きているんだよ
日本語から学び直せ

718 ：
>>710
論理破綻したお気持ちをお教えください

719 ：
>>717
感情的になったの？
だめですよ～

720 ：
>>714
その計算ルールは企業側で決めて良いと税務署が言うんだよ
なんで誤魔化しになるんだ？
説明してみ

721 ：
>>720
税務署が決めて良いと？
なんで？
意味が分からないので
教えてください
プログラムに反映したいです

722 ：
>>719
お前、整数で計算結果が欲しいと全く行ってなかったろう
しかも、それが消費税計算のためだなんて事も言っていなかった

一番嫌われるタイプ

723 ：
>>721
質問は税務署に

724 ：
IT土方の「僕はちゃんと言われ事できるよ！」から脱せないやつ多いな・・・

725 ：
>>720
言うまでも無く数値は嘘をつきません
で、なんでいい加減なのかな？
意味が分からない

726 ：
>>723
了解しました

727 ：
>>583
うわー老害きっつw

728 ：
>>727
突然「老害」って言われました
で、もし逆ならどうします？
あなたはキレますか？どうなる？
どうでもいいことですよね
頑張ってください

729 ：
プログラマになる？　ふざけんな！です
>>1 結局どうした？
何かしらの意義がありましたか？
スレ主として回答して欲しいよ

730 ：
>>1　へ
無能が燥いでどうした？
やってみました？
なら、取りあえず、スキーやってみましたから始めろください

731 ：
無理ｗ

732 ：
キチガイに触るなよ

733 ：
>>732
だから
SEは変なんだよ
あなたのいうキチガイですよ
プログラマは働いてくれます感謝です
私のロジックはバカには務まらないので（）

734 ：
>>732
あなたは、一生涯凡人でいてください
ありがとうございます。

735 ：
>>591
仕様が不明確すぎるな
キミはSEにはむかなそう

736 ：
>>654
レベル低すぎワロタ
あなたの知らない世界は広いぞ

737 ：
起業した人のインタビューだと、プログラミング経験は無い、お金もないので勉強して(投資家を説得できるレベルまでは)自分で開発したと言うのは良く聞くね。
そう言う人達にはプログラミングは通過点で別段難しい物では無いんだろうな。
雇われの御用聞きSEはプログラミングが目的と同時に限界なんだよ。

738 ：
>>692
ドライバやファームウェアの作成とは無縁の人ですか？

739 ：
>>736
ご指定ありがとうございます
IDが変わってます
ごめんなさいです
というか、今見ると、勝手に変わってるし、ハァ
レベルは低いんですよ
いつもそう思ってます東大出身のSEに凄いですねと言われたことがあます
でも低いんです、いやマジでです
東大のSEってなん？　ともね
それは良いんだよね　（自慢しちゃった）

740 ：
>>738
ドライバを解析することはあります
プリンタドライバは各社個性があるので
難しいですね

741 ：
>>738
ファームウェアについても感謝してますよ
だって、おかげで私の作ったソフトがうまく動くしね

742 ：
>>738
面白い話で、ファームウェアて
全く更新しなくとも動くんですよ
その理由は当初の仕様以外に触れないから
仕様とは当初が肝心なので気にしているのは提供側だけ
実を言えばどうでも良いのです
これってどう思いますか？

743 ：
>>737
その、勉強して開発したと言うレベルの人には、勉強してもたどり着けない気がする
一種の生まれついて持つ才能と言うべきなのかな
タマタマ自己表現の方法がプログラムだってだけで、
画家になったかも知れない、作曲家になったかも知れない人では無いだろうか
それと御用聞きSEでも、ちゃんと客の注文を聞き応えられるなら素晴らしいと思うけどね

744 ：
いわゆるドライバー
このプログラミングって簡単なんですよ
印刷機、POS、バーコード、QRコード何でもござれ
あなたたちの自社仕様でなんて？って感じ
インターフェイスを教えてくれているので簡単ですよ

745 ：
Canonの関係者いますか？
今からボコボコにしてあげますｗ

746 ：
な、なんだろう？だよね
LIPSだよ　

747 ：
スレチなのでやめますが
プログラミングやプログラマなど　
気にせず、使う側がいいよ
キチガイになるからねｗ

748 ：
エスケープシーケンスて知ってますか？
プログラマは知ってなければなりません

749 ：
>>738
幾つか、投稿しました
で、無縁か否かをご判断ください

750 ：
>>743
別に機能の説明なだけなんだから
バグ満載だろうが動けばいいんだよ。
プログラミングはそういう意味で素人にも
考えた機能を作れる有用な道具という事。

751 ：
>>1
>「やったことはないが、自分もプログラミングを始めればガラッと世界が変わるのではないか」
>と思っている読者も多いだろう。私もかつてはそうだった。
無知の知を知った方が良いよ。プログラマ？ピンキリでしょ
「私カレー作るの得意です。」でも不味いだろ？
余計なことすんな！
ということでです

752 ：
>>750
最近ボードゲームが流行っていますが
なぜそのボードゲームが面白いのか
作者の希望したからだよ
で、動けば良いって使う人のことを考えてないよね
作ったものに食い付くと言う発想かな？
素人なら何でもありなら、素人の振りしてみようかな

753 ：
プログラミングでできることとできないことを把握することが重要ですね

754 ：
>>750
プログラミングについて定義はありません
しかしモラルがある
で、あなたは「何でも良いんじゃね？」という発想なら
それで良いと思う

さて、プログラミングをツールとして活用したいなら
そうだね、自動車などと同じみたいで交通手段なので有効利用する
そういう発想なんだと、理解しました

何時かその思考、崩壊するよ
そのとき釈明やら言い訳とかしないでね

755 ：
>>750
レスが遅いんだけど

反応遅いよ
なんで意見されたかって、戸惑ってますか？
あなたにとって、これまでプログラミングとはそういう認識だった
と、指摘されていますよ

どうしますか？

756 ：
プログラム最初に勉強したときに
これで時間さえかければ大抵のことはできるってわかったけどな
センスねえ奴は一つ一つ勉強しねえと感覚がつかめねんだろうな

757 ：
動けば良い
なら「自身のためのソフト」でいんじゃね？
他者に提供した結果、損害賠償されることなど
みじんも考えていない

こういった人をどうしましょうか

758 ：
だから、ですね、
余計な話をしない方が良い
突っ込みますよ

759 ：
>>756
質問ですが
3次元配列を使ったことありますか？
わたしは使ったことあります
それで、あなたのスキルが分かる

760 ：
>>759
勉強じゃなくて最初に使ったのが科学計算（FDTD）だからあるけど
それじゃあ絶対にスキルはわからないことだけはわかる

761 ：
うんうん
所詮はWindowアプリ屋さんですね
航空宇宙防衛医療とか、世の中にはもっとクリティカルな分野のシステム扱っている人達もいることをお忘れなく

762 ：
プログラミングで3次元配列を使うシチュエーションは
殆どありません
しかし、SEとPGが協議して使うことがある

どうする

763 ：
>>760
RAMの中に3Dを展開すると計算が速いよね
そういうことです

764 ：
プログラミングでRAM（メモリ）を
SSDの代わりに使用するってできますけど
なんでできないのから始めましょうか
プログラミングはコードを書くだけかよってね
どうでも良い言語ガーでね
そもそも論理回路が分かっていないのにね
と言いたくなるんだよ

765 ：
>>761
＞航空宇宙防衛医療とか、世の中にはもっとクリティカルな分野

そういう現場って、どういう処理言語と機器を使われているんですか？

766 ：
>>1
現場のプログラマをなめんな
ニワカどころか
鶴亀算でもしてろって話なんだけど
スレを潰して良いよ
まじでプログラマになりたいなら
キチガイになるほど頑張るしかない

767 ：
>>764
なんでわかってない前提？ｗ
論理回路くらいわかっとるだろ

768 ：
>>767
ごめん前提条件が誤っていました
バカでしたＷ

769 ：
>>767
実は、前提条件が
あなたに当てはまっていたんです

770 ：
>>750
プロダクションレベルと比較することには意味が無いかな。創ると作るの違い、果たして素人はどっち？

771 ：
>>767
^ ←この記号をどう考えますか

772 ：
>>767
＾　チルダだけど
プログラマはよく使います（私は使わないけどｗ）

773 ：
>>771
論理回路の文脈だからEORだろ

774 ：
チルダじゃねーだろ！
と突っ込んでくれないｗ

775 ：
>>773
APIのなかで使用されています

776 ：
>>773
今確認したけどべき乗にも使用されています

777 ：
>>771
結局この質問なにが言いたかったんだ？
答えてやったのに何もねんだけど

778 ：
色々話すとバレちゃうのでやめておきます
VER_PLATFORM_WIN32_NT

779 ：
>>765
車載とかインフラ系でそこまでクリティカルじゃないが、MATLAB/SIMLINKとか形式手法を取り入れてるよ。

780 ：
いろいろも糞も
ゴミみてえな質問と学生時代に勉強するような初歩の初歩を語っただけの
人の知識を偏見で決めつけるアホってくらいの情報しかでてねえぞ
用意してた質問の答えを出すだけでいいのに

781 ：
WindowsのAPIはバージョンが上がると
関数名そのままでパラメータの型がごっそり変わる悪癖直したのだろうか。
あれ、そういうのチェックする公式ツールとかあったんかな？

782 ：
画像認識でマクロ組むのは楽しかった
ネトゲのレベル上げで別垢操作させてたっけ
精度がイマイチでよくシクってたけどｗ

ちゃんとしたプログラムは正直ハードル色々多すぎっしょ
変数の宣言とか書式とか下らない書きミスで思った通りの動作にならんことが多かった
今ならＡＩでこここうした方がよくね？って指摘してくれそうなもんだけど
昔はメモリの確保とかどうやるのか分からなくてコケたっけかな

783 ：
>>781
公開してないので探すよ
で、どうにかするｗ

784 ：
お互いに、
それは分かりません知りませんと素直に言うだけで
作業もコストもごっそり削れるんだけどなぁ。
なんでマウント取りにくるかなぁ。

785 ：
>>780
所詮2ちゃん（旧2ちゃん）適当でいいんよ
時々真面目にやるからね

786 ：
マジで1つだけ質問を受けます
頑張ってお答えしますと、上から

787 ：
プログラマとかやらない方が良いよ
特に女性はね、男に嫌われます

788 ：
>>786
クレタ人は嘘を付かない。

789 ：
>>788
嘘はつかないけれど
なぜか分からんことを発言してます
本意とは思えないという印象です

790 ：
>>788
全ての状況で
人は何時の日か
状況の変化を訴えます
なぜかというと、言い訳なんです

791 ：
>>789
あなたはクレタ人ですね。

792 ：
>>791
哲学はあるけど
他者の印象を私は受け入れます

793 ：
>>791
どのように繕ってもバレちゃうのです

794 ：
>>1
＞プログラミングが少しできる人と最上位レベルのプログラミングの実力を持つ人の差は、
想像以上に大きかった。

そらそうだろ
Proはキチガイになるほどガンバってんだから

795 ：
>>794
お前なんかキチガイだ！

796 ：
>>795
お褒めのお言葉
ありがとうございます。

797 ：
プログラマーは総じて糞
頭悪いソフトしかないぢゃんWWW
まともなん作れた試しがない

798 ：
7を8か10にするって
プログラマは考えます
どうするｗ

799 ：
>>797
油断しましたｗ
でも私に発注してください
完璧だよ

800 ：
Win7 のサービス終了
そういうことですが
8と10どるする？
判断の正解はどうするアンタｗ

801 ：
プログラマはどうする？
エビデンスてあるのかな

802 ：
時間なので消えます
ごきげんよう

803 ：
>>781
○○2、○○3
と、同じAPI名ではなく番号が付加されていく

804 ：
>>803
なんだ改善してるんじゃんか。 ID:miY46kD8 嘘つき。

805 ：
>>626

Visual CとかQtとか。

806 ：
>>2
参考動画
https://youtu.be/DuugQ64Tpo8

807 ：
>>750,754,755
プログラミングはそういうものだよ。
単なるプレゼンテーション資料であり試作品
ちゃんとしたものはIT土方に頑張って作ってもらうだけでしょ？
ビルを建造したいからと言って土方になるのは方向を間違えてる。
プランナーにならないとねえ。

808 ：
Windows APIを叩くだけのアプリ屋さんはCPUの仕様書を熟読したことあります？
CPUやSoCのエラッタの検証や、ハードウェア誤動作や故障のFMEA/FTAとかやったことあります？
要求されないですよねWindowsアプリには
OS自体に信頼性がないのにアプリでそこまでやる意味ないですからね

809 ：
・プログラムが作れる
・効率的なプログラムが作れる。

----なかなか越えられない壁----

・読みやすくて効率的なプログラムが作れる。

----越えられない壁----

・アプリケーションが作れる
・人の役に立つアプリケーションが作れる

----越えられない壁---|

・歴史に残るアプリケーションが作れる

810 ：
　アプリの面談をしていて、未経験者のポートフォリオを何個か拝見したけど、サンプルを改造した程度で楽な実装に逃げているのばっかだったな。デバックの必然性がないような。

実務だとそれではやっていけない。

811 ：
プログラムとか難しいね
VBA勉強してるけど、さっぱり進まんよ

812 ：
>>811
趣味ならゆっくりでええんやで?
仕事なら血反吐吐けや!

813 ：
>>807
一生懸命マウントとってるけど
ブログラム書けない人でしょ
se(笑)とか言われてる国内でしか通用しない人だよね

814 ：
>>811
VBAは言語仕様好きじゃないなぁ
ガッツリやりたいならC#とか勧める
個人的なExcelツールで楽したいだけならそれで構わんけど

815 ：
ExcelでC#が使えるようになるのは何時頃かな

816 ：
>>815
使えるようになったのは何年前かって話？

817 ：
>>594
逆コンパイルや逆アセンブルやってるところでそれ需要あるよ
というか必要に迫られて自分で今作っているんだけど

818 ：
>>816
え？今使えるの？

819 ：
>>811
エクセルを操作したいのでなければVisual studioの無料版を入れてVBをやったほうが楽な部分はあるよ
慣れてくるとVB経由でエクセル操作したほうがわかりやすかったりするし

820 ：
>>584
体育館を使う。

821 ：
>>814>>819
事務仕事でExcelVBAが出来れば重宝されるかなと思って
本格的なプログラマーはデスマーチだから、やりたくないんだ
以前メーカーの開発の仕事をしていたことがあるのだが、当然のように毎日夜中まで仕事だし、休日出勤も当たり前
もう、そういうのはやりたくないんだ

822 ：
>>818
今って？

823 ：
自分の賃金を上げたいからIT土方になる為にプログラミング勉強するってのはやめたほうがいいと思うけどな
最近ではその役割はオフショアがやってるから、そいつらと賃金面で戦う羽目になるのは避けられない
日本人のレベルでは最底辺の賃金クラスでIT業界に参入したいのなら止めはしないって印象
逆にIT化が進まない零細企業で、現場レベルのIT化で自分の立ち位置を強化したいってなら意味はあるかも
ってぐらいかねぇ
ただ、最近はそういう企業向けのSaasも安い価格で出てきてるんで、そういうのを駆使しながら、現場の
スキームを再構築、運用できるスキルの方が経営者には喜ばれるような気はするな
素人が素人プログラミングやっても実益は薄いような気はするな
趣味で楽しくてやるなら良いと思うんだけど
>>807
コンサル、SIer、開発ベンダーのPM層になりたいならプログラミングスキル自体が必要じゃないと思うけど
元、そっちの業界の人だったけど、下のレイヤーと円滑にコミュニケーションする為に、自前で簡単なものを
組めるくらいの基礎知識は必要だけど、その辺の層に求められるスキルはもっと別ベクトルのスキルだし、
基礎知識があるからその業界に入れるわけでもないと思う

824 ：
>>564
じゃあ何作ってるの？

825 ：
>>821
事務仕事で小手先のスキルアップならVBAってのもあるかもだけど、管理者側から見るとメンテナンスできない
EUCって邪魔者でしかないのよね
スタートアップ専門でやっていくとかならともかく
若手のうちはともかく、長期スパンで見れば費用対効果はあんまり高くないと思う

826 ：
>>703
UMLを知らないのになぜ否定するの？
知らないものを否定するなんてバカだろwww

827 ：
言語勉強してたらGUIの壁に立ちふさがって改めてAPIを勉強したら
>>563
>>566
こんなことを言われる
いつになったら終わりに辿り着けるのか
標準とかスタンダードとかこれだけはやっとけってのが何なのか
なぜ最初からそれを目標にした道筋を提示しないのか

828 ：
流行を追うしかないな

829 ：
だから一般人はそんなもんをどうやって知るのかと

830 ：
昔々、MS-DOS にゃ MASM がおまけでついてきて、
誰でもプログラミング始められたんですYO!ヽ(`Д´)ﾉ
(今なら VBA?)

831 ：
ここの人たちは業界人だから個人でやるプログラミングどころかスレタイさえ全く意に介さずqiiteもいないのに自分語りしてるだけ
VBAとかはプログラミングに入らないらしいよ

832 ：
>>825
やっぱりそうかー
やっぱり甘いか
プログラムは趣味でやるぐらいがいいのかな？
本格的なプログラムは、自分で勉強したところで外注さんには敵わないし

833 ：
俺が持っていた幻想は言語覚えて論理を駆使すれば何でもできるって思ってたことだな
現実は画像ファイル一つ表示することさえできなかった
それ以前にあのhelloworldさえプログラミングでも何でもなかった（そんなもん初歩の初歩として教えるなや）
今思うのはデバイス（入出力装置）の設計開発こそがプログラミングそのものだった

834 ：
>>829
調べれば一般人でも分かるというか、初心者なら日経コンピューターくらい読めば？って感じかと
業界動向、技術動向、その中で自分を売る戦略を自分で考えられないならIT系はやめといた方がいいと思うよ
技術習得に終わりはないし、流行りの技術を追いながら日々自分のスキルをアップデートできないなら
ガチでIT土方に向いてないし

835 ：
>>833
【初心者の幻想】
なんでもできる魔法がある
魔導書を読めばだれでも魔法を覚えられる
　↓
なろう系みたいに最強パワーで暇つぶしに魔王を倒しに行く
【現実】
魔王が現れた
魔王に対抗する術もわからないし、対抗する力を手に入れるのも大変
魔法は習得の入り口までは魔導書があるけど、その先はさっぱり分からない
魔法体系も魔物に効く魔法も日々変わっている
　↓
魔王を倒すために情報を集めて、自分たちが今何ができるか戦略を練って、
その戦略に合わせた必要なスキルを旅の中で得て成長していく
こんな感じかね

836 ：
>>835
いきなり魔王とかそれじゃただのアホだろ
最初の敵はスライムかゴブリンと相場は決まってる

837 ：
>>830
Masmが付属してたのは2.xxまでだったな
3から別売りになってた

838 ：
まぁ　現実には、動かすだけではダメだからな。　さもありなん。　動作+保守の為のアーキテクチャーが必要。

839 ：
>>836
「魔王」というのはプロジェクトのミッションの比喩なんだが・・・
「スライム」や「ゴブリン」はタスクの話だろ、WBSみたいな話はここではしてないよ

840 ：
>>833
現実は結局何がやりたいのかを考えられなければ意味がない
日本全体の今後も恐らく同じような事が起きるだろう
考えられない人間は唾棄されていく、面倒な事は機械がやれば良いんだから

ちなみにプログラミングそのものはパラダイムが理解出来てれば残りは方言に過ぎないから
この言語しか出来ませんっていうのは正直あり得ない
そういう奴は実際は何も出来ませんって言ってるのと同じ

841 ：
数学と物理がわからんとプログラムだけできても面白いことはできないような

842 ：
>>839
本物のバカだなお前

843 ：
プログラミングで飯食っているけど可能性は無限だよ
もちろんそれはできないことは無いという意味ではないよ
可能性は無限
そのことの意味さえ誤解する人間はプログラミングは無理

844 ：
暇な学生のうちにC/C++やっておいた方がいいよ
それが使えればあとの言語はせいぜい３時間もあれば使えるようになる。
３時間は多いかも

845 ：
>>821
メーカーの開発の仕事してた奴が
> プログラムとか難しいね
> VBA勉強してるけど、さっぱり進まんよ
とかどこのメーカーよw

846 ：
量子コンピューターのプログラミングってどんなの？>>1さん

847 ：
ハローワールドはくだらない　あまりにも下らないから本の一文に選ばれただけだ
あーいうモノからプログラミングは学べない
機械後も人間語も同じだ　だが機械と人間はあまりにも違い過ぎる
だから
オマエラの仕事は　ここから彼岸に向けて橋を架ける事なのだ

848 ：
>>833
自分用のプログラミング言語を作るのがいいかも。

849 ：
>>835
>その戦略に合わせた必要なスキルを旅の中で得て成長していく
成長していくと思ったら、道具も使い方も変わって同じことを別のやり方で
やれと強制される。賽の河原だよ。

850 ：
>>841
工学の知識が必要だよ。

851 ：
日本人が数万時間かけて英語が読めるようになり、スタートラインに立つのに対して
英語圏の小学生はＣ，ＪＡＶＡを勉強せずともその場で書いて動かせる
、

852 ：
>>851
これも、できないかやったことのやつの幻想だろ
for →　ふぉー、ほう、
if →　いふ、もし
などとして、日本人がプログラムできるわけではないのと一緒

853 ：
できないかやったことのやつの幻想だろ

→

できないか、やったことの無いやつの幻想だろ

854 ：
>>849
手順だけ丸暗記しようとするからだろ
何やってるか理解してれば多少やり方が変わってもやること変わらなければすぐ対応できる

855 ：
プログラマーに戻りたい
仕様書を書くの飽きた

仕様書通りに動作してお客さんの納品も完了しましたじゃねえよ。糞野郎

856 ：
納品出来たらそれで良しとしないと。
まぁ　プログラムは、ウォーターフォールで開発した案件をボトムアップで再開発し直すとか、個々人のアーキテクチャーを作り上げていくのが楽しいんだけどね。
テスト駆動でやってみるとか、構造化に戻ってみるとか、一生楽しめるのがプログラム。

857 ：
>>852-853
なでしこに喧嘩売ってんのか？
https://nadesi.com/doc3/index.php?制御構文について
まあ効率的かと言われると…w

858 ：
英語と日本語の語彙力と専門用語力
これが無いと他人にも分かり易いプログラムは書けないな
プログラミングには、難しい機械の平易な解説書を書くような面があるから

859 ：
実装工程・テスト工程が仕様書通りになされていて、機能要件/非機能要件を含めて
成果物が顧客の要件を満たす挙動をしないのであれば、仕様書の不備だろ
それ以上の世界は個人の趣味でやるべき話

860 ：
一般的な「プログラムが出来る」の定義のレベルが低すぎる

861 ：
もし、本当に詳しくなりたかったらOSの仕組みや成り立ちから勉強したらいいいよ。

862 ：
>>822
ナウ

863 ：
>>860

スクリプト言語を知っているだけで

864 ：
言語それ自体も大事だけど
開発環境（IDEなど）に精通してライブラリやSDKなどの運用能力を身につけないとものにならない。
それが最低線

865 ：
>>855
個人としてやれ
プログラミングの楽しさというのはわがままにやってこそ

866 ：
>>827
一生勉強なんだけど。や服みたいに技術のリバイバルとかはあるけど

867 ：
>>855
スタートアップ に転職しなよ。給料は下がるかも知れんが。

868 ：
>>2
2ちゃんの危機のアレは本当に凄かった。

869 ：
>>827
プログラムについては終わりは無いし、終着点は誰も分からないんだよ
彼らは見下せる相手を見つけて、バカにして偉そうな事を言いたいだけなんだよ

870 ：
>>855
羨ましい
「仕様書通り動作しました」なんて高難易度の仕事をさも当然のようにこなすなんて尊敬する
大抵の場合は
仕様書通りに実装できないので仕様を変えましたか、
要求が変わったので現在の動作は仕様外になりました
のどちらかなのに

871 ：
三角関数も微分積分も不要
四則演算できればほとんどのことはできる

872 ：
ライブラリ無しでゲーム作ると、三角関数や微分積分が必須

873 ：
誰でも出来るようになるもんなの？

874 ：
>>870
え？
最初は「仕様書通りに実装したら動きませんでした」だろ。

875 ：
動かすために、仕様書を一部無視して作りました
これはしたことがある

876 ：
絶対に挫折しないって本みながらSwift勉強して挫折したわ
ネット調べてその通りにやってるけど動かないからわけわからん

877 ：
もし勉強に終わりがあったらプログラマの価値はさらに激烈に落ちる
勉強内容が次々に出てくることに感謝したほうがいいぞ

878 ：
終わりは無いし、これからは新興国の人達との競争でしょ？
やっていけるんだろうか？

879 ：
>>863
それを「プログラミングできない」の箱に入れたら
マンパワー不足するだろ。
よくわからんけど、linuxも結構な部分が可読形式で格納されてるし。

880 ：
>>871
それで済む業務もあるというだけの話
それを不要などという不届きなことをいう人間がいる日本が悲しい

881 ：
>>879
マンパワーだけを問題にする日本のIT労働環境が悲しい

882 ：
>>876
実務の実績があるメンター雇えば？
　月２万ぐらいだけど、本人が泥水啜って身に付けた経験を伝授してくれると思えば安いと思う。
　ちなみにスクールはやめとけ。

883 ：
土方をバカにすんなよってことだな。

884 ：
>>854
プログラミングは手順を言語仕様に正確に一致させなけばならない。
仕様は言語設計者が勝手に決めているので覚えるしかない。

885 ：
>>871
三角関数はテイラー展開使うってこと？

886 ：
プログラムを覚えて思うとおりにコンピュータを動かしたい。
思った通りには動かない。書いた通りに動く。

887 ：
>>885
多項式の近似計算つかうんだろう、たぶん

888 ：
>>885
luテーブル

889 ：
>>884
言語仕様なんてググればわかるので覚える必要ない。
毎回検索するのが面倒ならチートシート作って机に置いとけ。

890 ：
「穴堀り名人」は穴を掘るのは上手くても、何処に穴を掘るべきかはわからないからな。

891 ：
>>104
AccessはUPDATEがクソだからな・・・

892 ：
>>815
OpenXMLってのがあるから使ってみ
くそ面倒くさいから(´・ω・｀)

893 ：
>>892
それは「ExcelファイルをC#で」の間違いでは

894 ：
>>892
それはC#でExcel(book)を使う方法な

895 ：
何でClosed XMLじゃないん?
という突っ込みを期待したボケが空振りして恥ずかしいす(´・ω・｀)

896 ：
趣味でやれって話が出てるが
最低限、根っこの部分では、興味を持って好きでやってるって人が仕事にしてほしいと
思う分野である。
新人に、仕事で作るプログラムなんだから他人が見てわかりやすいように書けって言ったら
仕事以外でプログラムなんか作りませんって言われて
ちょっとショックを受けたジジイであった。

897 ：
>>896
> 他人が見てわかりやすいように書け
正しいけど、抽象的過ぎて意味のない注意やね

898 ：
>>896
正しくは「コーディングルールにしたがって書け」だな

899 ：
というか、コーディングルール以前に
明らかにおかしい箇所が、関数一つの中によくもこれほど突っ込めるなというほどあるから、
ダメなコードを甘く見てはいけない。

コーディングルール云々は、一応は問題なく動くものを作ることができた、その先の話だ。

900 ：
これを誰でもできるようにしたら億万長者になれるのに

901 ：
MIDIなんて昔は数値でシコシコ打ち込んでたのに
マウスでポチが当たり前だからな
そういうソフトを作れよ
ソース見ないでもプログラミングできるような

902 ：
>>899
分かってない奴程一つの関数やメソッドにロジックを大量に突っ込むからな
Forが副作用まみれ、ロジックごった煮のクソコードに早変わりだ
関数の意味をマジで中学校からやり直してこいって言いたくなる

903 ：
趣味のプログラムにSOLID原則とかドメインオブジェクトとか要求されても困る。

904 ：
でも真空状態(=副作用なし)で動ける関数なんていくらもないんやでー。

905 ：
みんなは、どうしてプログラマーになろうと思った？
キツい仕事じゃないの？

906 ：
>>905
他にできる仕事がなかったから。
すぐきょどるコミュ障だしやる気ないし遅刻魔だし。
キツくはないけどもうちょっとお金は欲しい。
最近は残業してると仕事減らされるところが増えたので昔ほど稼げなくなった。

907 ：
>>902
それは本来モジュール設計やオブジェクト設計の段階で潰す話よね

新人がみんなスラスラ非のないコードが書けるなら
プログラマなんてチョロい仕事ってことになる

新人のダメコードを読みながら、何が分かってないかを読み解いて
本人の性格を含めて、どう指導するかまで考える事が先輩の仕事
ヤバそうな奴ほど早めにフォローした方が、トータルで楽

908 ：
ただ～ID:miY46kD8です
このスレ伸びてなかった
忙しく見てませんでした

>>1
「やったことはないが、自分もプログラミングを始めればガラッと世界が変わるのではないか」
観光地で体験なんたらをするのと同じ
巷にあるアプリでプログラミングやってみました～はプログラミングではありません
そもそもWindowsはMS-DOS上で動くアプリケーションなのです
その証拠に「ファイル名を指定して実行」で「cmd」エンターして見れば分かる

909 ：
cmd エンターのあと
...>help エンターする
色んな事ができます
色々や見れば良いよ、壊れるかも
その色んな事ができるインターフェイスがWindows という
アプリと言っても過言じゃないんだよ

910 ：
>>905
プログラムに興味を持ったのはコンピュータのことを知りたかったからだな。
コンピュータを好きに動かしたかったし。

>>908
うーん、今じゃWindowsの上でコマンドプロンプトが動いているけどね。
NTカーネルの頃から。

911 ：
>>910
カーネルね
その概念をどのように捉えるのか
MS-DOSで動くプログラムと、
MS社はどのように定義しているのか

912 ：
>>909
アホかお前
コンソールはOSの機能のひとつでしかない

913 ：
>>908
お爺ちゃん過ぎてワロタwww
Windows3.1Jの時代はとっくの昔に終わってますよ
16bitカーネル(MSDOS)はXPの時にビルゲイツ自ら引導を渡すパフォーマンスとかやってますがな

>>910
今のcmdはWindowsカーネル上で動くCUIシェルアプリでしかないのよね
エクスプローラ互換ファイラーとかと一緒

今ではcmdもオワコンになってUNIXシェルライクなPowerShellの時代になってるけど、
お爺ちゃん達はそういう事も知らねーんだよな

914 ：
>>912
仰る通り
だけど、ね
コンソールでは全ての制御ができます
ipconfig
ping
などこのコンソールで確認するよね
なんで？
MS-DOSだからなんだよね

915 ：
>>913
おばあちゃんと言われなくてよかった
20時過ぎか、ご飯食べて一杯やってきた？ｗ

916 ：
>>913
速攻で情報を得るには
cmd あるいは　command だよ
あのさあ、普段はどのような似非IT業務やってんの？
って言われませか

917 ：
cmd と　command の違いすら知らない
これがIT業界の知ったかぶりｗ

918 ：
>>913
無知は無知で良いんだけど
cmd 以外に command って知らなかった
なんで？情報処理技術者の　「いろは」
最新技術用語を並べて勝ちましたか？

919 ：
今時、UNCすらサポートしてないcmdとか叩いてる方がジジくさいような
COBOLとかやってそうw

920 ：
>>919
今やってるのは
もっぱら、データベースのSQLです
どうやったら良いクエリー書けるかなってね

921 ：
>>919
言語はどうでも良いのよ
問い合わせする際のレスポンス
面白いよ、あんたもやったら

922 ：
cmdからSQL叩いてたりしてw

923 ：
>>914
時代錯誤すぎて話にならない

924 ：
>>919
i9, SSD 5T, DRAM 256G のPCで
100,000,000人の名簿を名前順に並べる
PCでどれくらいの時間が掛かると思う

925 ：
独学で達成できるレベルはたかが知れてる
地頭良いはずの研究者でさえ平気で幼稚なコードを量産し恐ろしく低生産性

926 ：
>>923
単に書いてみただけ
どうでもいい話
ネットワークを触ると必ずコンソールを使うことになる
そういうことです

927 ：
言語よりSQLを学んだ方が良いかもよ
言語はそこそこ誰でもできます
SQLは即戦力になりますよ

928 ：
>>921
そういや若手のの頃に小規模案件ではやってたな
サブインデックスのコストと検索コストの見積比較やったり、CPUコストとかシコシコ計測したり、
正規化崩しを模索したりしたのは良い思い出

>>924
AWSなりAzureなりプライベートクラウドなりで今はやるのよ
まともな案件ならね

929 ：
>>919
SSD　5Tは誤りで　2Tです

930 ：
>>926
頭おかしいバカは消えろ

931 ：
O/Rマッパーが普及してNoSQLとか言われてる時代にSQLってのもなぁ

932 ：
>>928
クラウドは遅すぎる
全く使い物にならない
今後、通信速度が速くなるかも
まあ期待はしているけどね

933 ：
>>930
なんで？
すでに頭がおかしいて書いてるし
キチガイとも呼ばれたし
キチガイ相手にコミュできないのかな？
それはあんたが凡人だからだだよ
凡人は地方公務員とかになった方が良いよ、いやマジで

934 ：
>>931
OlacleとMSどっちを使う
それともMySQLをつかう？
私は全部使うよｗ

935 ：
>>932
うちの現場もそうだけど、数十億単位のレコードも普通にクラウドDBで運用されてますがなw

つか、スケーリングやアベイラビリティー考えるなら今時なら普通にクラウド化すんじゃないの？

936 ：
>>934
それ普通じゃね？
それに加えてDB2もPostgreもみんな普通に使ってきてますがなw

で、そういうの面倒つーか、インピーダンスコストが馬鹿にならんよねって事で
出てきたのがO/Rマッパーみたいなやつ
こんなん10年前の日経コンピュータにも書かれてそうな話だけど

937 ：
>>935
クラウドにも向き不向きがあるのでしょうか
1テーブルにレコード
じゃあSQLで幾つものテーブルを参照したとき
数十億から数件を抽出する際にどれだけ時間が掛かるか
で、訂正は「性別」でした
それを100件する
で、どれくらいの時間が掛かるかな

938 ：
クラウドでできるのは結局はバッチ処理なんだよ
情報を手元に持ってきてクラウドに戻す
排他もだから遅い

939 ：
クラウドでもそういった問題点は解決できるとおもうぞ
キャッシュをつかう、しらべようとする部分を一括ダウンロードしておくなど
つねにネットワーク使用しないといけないわけではない

940 ：
具体的にグーグルの表計算でプログラムしてたらそういったケースにぶちあった経験あったな
セルを一個一個書き換えるプログラムやると相当時間かかって現実的ではなく
すべての書き換えをローカルのほうでやり終えておき、全体を一括で書き換えるならば直ぐ

941 ：
だから、通信速度とコンピュータの情報処理速度が速くなるとと
一番必要なのは効率のよいSQLを書ける技術者が必要となる
だから即戦力になるんだよて上に書いたんだけどね

942 ：
>>938
クラウド上で処理動かすんやで？
クラウドはNASやネットワークDBじゃないんだけど
動いてる環境から見ればローカル

あと、バッチもあるけど今はRest APIの時代
お爺ちゃんにも分かるように言うと、共通化されたインタフェース上で動くオンラインリアルタイム処理ってやつやな

COBOLer爺様でもCICSとか触った事あれば分かりそうな話だね

943 ：
>>925
基本独学じゃないの？

944 ：
>>942
NASは単なる共有化HDDなのでそれは写真や文書や表計算などのファイルで良いんだけど
現にクラウドコンピュータがあるんだよね
でクラウドPCに何かやらせたら遅い
遅いんだよ

945 ：
>>942
爺さん婆さんはどうでも良いと思うよ
言語Pythonだの言ってる分けの分からん人が
分かってないのが辛い

946 ：
クラウドは記憶装置もしくはまとまった演算をやらせる装置とみなして
ローカルコンピュータとは別物だと理解してつかえばそれなりに使えるだろ
分散型コンピューティングでも、画像のダブルバッファリングとかでも似た感じの部分はあるが
弱点に対処してつかえばつかえる

947 ：
>>944
VDIとクラウドは別もんやで
スケーリング次第では普通に鯖単発よりクラウドの方が速いのは常識やろ

遅いなら数百万から数千万の同時アクセスのあるソシャゲなんかがなんでAWSで動いてんのよっていう

948 ：
クラウドが遅いというのは実際には通信やAPIが遅いってことかと
命令を出すこっち側と切り離れて、クラウド側単独で動作させる分には、つかえる資源のMAXで動作できるだろうが

949 ：
>>947
クラウドの実体はサーバなので
そのサーバの性能でレスポンスが左右されます
その結果を得るのが今見ているパソコン画面
そのクラウドの処理速度が遅いと言ってんだけど
どう考えても遅いんだよ

950 ：
>>946
アプローチ逆じゃね？
業務アプリならローカルはブラウザ処理くらい
あとは全部クラウド乗っけるのがここ15年くらいの傾向やん
管理の良さも障害耐性も遥かに上だからな

大昔のダム端時代に戻っただけやで

951 ：
ネットフリックスだったが動画配信業界では初だったか、クラウド化したのがニュースになってたが
クラウドも使用方法しだいではつかえるし、予算もおさえられる

952 ：
>>950
実際にそのやり方でブラウザ+クラウドだと遅くなる場合は実在するんだって
遅いというのはやり方しだいでは事実

953 ：
ぴゅー太やってた
子供の頃

954 ：
>>949
グリッドコンピューティングって10年くらい前に流行った言葉を勉強してごらん
有名なAlpha GoだってCPUサーバを1202個、GPUサーバを176個束ねて名人に勝ったんやで

955 ：
クラウドというものは
日常業務を単に遅延させただけ
自社NASでも設けた方がまだマシと思う今日この頃

956 ：
>>954
はい、
日常の業務レベルのお話なので
凄いねとしか言い様がありません
情報ありがとうございます。

957 ：
>>952
レアケースやな
あと、何がボトルネックか分からんのに遅い遅い思い込んでるから汎用的に遅いのか、
特定のレアケースで遅いのか理解できてないお爺ちゃんにしか見えんw

958 ：
>>954
余談だけど
まあ、このような人も居ますｗ
【800万円のPC】Mac Proフルスペック&Pro Display２台を開封レビュー！【ヒカキンTV】
https://www.youtube.com/watch?v=UyPwDHGlfWg

959 ：
チョン正義は～げ（笑）

960 ：
クラウドの弱点は、いわゆる「情報がてんこ盛り」だからなんです
記憶装置がHDDならどうする、みたいな

961 ：
>>956
それの100分の1、数十分の一程度ならどこの企業でも借りられるのが今の世の中なのよね
その規模でも実務なら十分速い

962 ：
>>960
もしかしてRAIDもSANも知らんの？

963 ：
>>962
はい、知りませんでした

964 ：
>>962
今調べたら、最近はRAIDとか使ってないみたいです

965 ：
>>963
基本情報レベルの基礎やで？

966 ：
>>965
はい、今からやります
期末テストに出ますか？

967 ：
>>964
今時RAID使ってないサーバー探す方がの大変やで？
SSDにしろHDDにしろメディア故障はゼロやないんやで？冗長化どうすんのさ？

968 ：
>>967
知りませんでした
RAIDって意識せずやってたんですね

969 ：
ハードウェアは苦手なんです
ゲームするようになってDisplayPortを知ったくらいです

970 ：
>>967
冗長化って習ったけど
忘れた、調べるね

971 ：
情報の「機密性」「完全性」「可用性」は知ってたけど
冗長化は知らなかったｗ

972 ：
>>931
NoSQLって、SQL書かないって意味じゃないだろ。
RDB以外のDBMSをひとくくりにした分類だからO/Rマッパーは逆に関係ない。

973 ：
>>1
＞プログラミングをやったことがない人が必ず抱く「幻想」と、その正体
実はリレーショナルデータベースを扱うプログラマ技術職が不足しています
使う言語は一つだけSQLなのです
即戦力として使えるSQLプログラマは強い

で、プログラムはセンスなんです
色んな意味で幾ら頑張っても合わない人にはあわない

974 ：
SQLってw
今時手取り15万円のプログラマでも書くわw

975 ：
うちじゃ、テスターとして雇われてるお姉ちゃんでもSQL使ってDBの中身の確認やらデータのセットアップやらやってるで

976 ：
歴史も文法もCOBOLと並ぶくらい古くさいよね

977 ：
うちの犬もとってこいと言ったらSELECT文でとってくるな

978 ：
>>908
趣味は冷凍睡眠ですか

979 ：
>>974
select DISTINCT(項目) from テーブル
これと同等の文
select 文を group by を使って記述できるかな

あのね余計な話をしていくと窮地に追いやられて
あなたは消えていくよ

980 ：
>>978
まぁ言えてます

981 ：
>>977
今から、SQL談義であなたをフェードアウトさせる自信があります

982 ：
>>974
まだやってんの
このスレって世界中が見てんだよね
で恥ずかしいと思わないのって、言いたいけど
現役と失業者の違いだね

983 ：
SQLで面白いことは
組み込み関数が使えるということ
それすら知らない使ったことの無いプログラマが多い
だから、ふざけた投稿をする

984 ：
>>978
で？
ディベートでもやりますか？
それとも消えますか
なんか雑談でもしますか？
3時くらいまでなら雑談できますよ

985 ：
このへんな言葉使いの
レべルの低い話を延々とする奴ってずっといるな

986 ：
>>985
ねね
レベルの高い話でもしてよ

987 ：
>>985
哲学のある話が良いけどね
バカみたいな話は時間の無駄だしね

988 ：
>>985
世間で言うCEOってなぜバカなんだろうって考えたことある
理由は簡単なんだよ「本当にバカだから」←

989 ：
次スレが必要なほど中身のある話はしてないよね？

990 ：
>>985
あと、12スレあんたに任せます
というかネタは何も無い

991 ：
>>987
であればレスしなければよくね
切れ方からして自覚あるだろうし

992 ：
>>1
【IT】プログラミングをやったことがない人が必ず抱く「幻想」と、その正体
プログラミング言語はなんでも良い
プログラミングはセンスであり経験や知識などどうでもいい
プログラミングは四則演算ができればいい
プログラミングは女性はしない方がいい
プログラミング言語にSQLという即戦力がある
プログラミングでお金持ちにはなれない

993 ：
私が一番思うことで
プログラミングを家庭に生活に取り入れた不幸
効率化、最適化、など追求する奥様ってどうですか
足首が細く、ピンヒールがカッコイイ、システムエンジニア
妄想してください
このお話は実在したことです
「幻想」は幻想のままがいい

994 ：
こいつ「足フェチ」かってって思った人いますか？
普通は「オッパイ」ですよねｗ
システムエンジニアは意地悪なのです
┐(´∀`)┌ やれやれ

995 ：
>>992
現実はどうなの？

996 ：
>>988
CEOという言葉を直輸入して恥ずかしげもなく使う時点でお察し。

997 ：
CEOは経営についての役職
技術を扱うのはCTO
自社製品の使い方についてプレゼンと質疑ができる知識さえあれば、CEOはそれ以上の技術面について知っている必要はない

998 ：
映画のITの扱い見ると、その部分だけスーパーヒーローが実在するかの如くでうんざりする

999 ：
なぜかキーボードをカシャカシャやりながらシェルスクリプトっぽいコードをスクロールさせてるだけとかw

1000 ：
一人で半分くらい書き込んでる日本語のおかしい奴はリアル中学生かな
少なくとも職業プログラマではないわな

1001 ：
2ch.scからのレス数が1000に到達しました。

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